415 odpowiedzi w tym temacie

[budo_kselos]

Wiesz - te wszystkie dawne opowieści - ile w nich prawdy - kto to wie?
Ale na świecie zdarzają sie bardzo "przegięci" zawodnicy - wiec nie powiem - to niemożliwe!

Nurtuje mnie pytanie - czy przekaz jest fałszywy - czy zastosowanie "zabójczego uderzenia" w walce to mit - czy te "niskie" pozycje, tsuki, geri, uke, kime, kiai - mają sens - czy są już przestarzałe w epoce thaiboksu i bjj???

Jak powinien sie zachować karateka (ćwiczący naście lat i noszący jakiś tam pas - powiedzmy czarny i do tego trener - sensei)...
...gdy napotka 3-4 bandytów?
... dwóch bandytów: jeden z pałą, drugi z nożem?
... gdy zaatakuje go pies?

Walczyć, uciekać, oddac wszystko czy położyć sie na ziemi w pozycji uległości???

[budo_kubuś puchatek]

W jakims dawnym miasteczku chinskim, czy japonskim, ktoz to wie, waska ulice zatarasowal kon, ktory kopal niemilosiernie przechodniow. Wszyscy byli ciekawi jak z tym faktem da sobie rade slynny mistrz buddyjski.
A ten... Widzac konia i cale zamieszanie... wybral... sasiednia uliczke.
K_P

[budo_marx07]

Wiesz - te wszystkie dawne opowieści - ile w nich prawdy - kto to wie?
Ale na świecie zdarzają sie bardzo "przegięci" zawodnicy - wiec nie powiem - to niemożliwe!

Nurtuje mnie pytanie - czy przekaz jest fałszywy - czy zastosowanie "zabójczego uderzenia" w walce to mit - czy te "niskie" pozycje, tsuki, geri, uke, kime, kiai - mają sens - czy są już przestarzałe w epoce thaiboksu i bjj???

Jak powinien sie zachować karateka (ćwiczący naście lat i noszący jakiś tam pas - powiedzmy czarny i do tego trener - sensei)...
...gdy napotka 3-4 bandytów?
... dwóch bandytów: jeden z pałą, drugi z nożem?
... gdy zaatakuje go pies?

Walczyć, uciekać, oddac wszystko czy położyć sie na ziemi w pozycji uległości???

Witam
Myślę, że ma to wszystko jakiś sens - szczególnie te kime, kiai itd
Skuteczność kiai sprawdziłem w praktyce. Działa ! I to bardzo skutecznie!
Możesz sprawdzić w prosty sposób na zajęciach jak to działa w następujący sposób:
poproś kogoś żeby wykonał atak na dowolną strefę i dowlną techniką. W momencie kiedy atakujący jest w fazie wyprowadzania techniki głośno krzyknij (tylko zrób to z jajami tak jakbyś chciał go wrzaskiem zabić albo ogłuszyć) i zobaczysz co się stanie.
Powiem ci co sie stanie na ułamek sekundy jego ruch się zatrzyma, zawacha się w trakcie wykonywania techniki. I to wystarczy żeby wyprzedzić jego atak i uzyskać przewagę w starciu.
Sprawdziłem to na ulicy działa super! Fakt, że ludzie wokół będą patrzyli na ciebie jak na debila ale w starciu liczy się efekt. Bo wolę jak się patrzą na mnie jak na debila niż na leżącego w kałuży krwi na chodniku
Pozdrawiam

[budo_marek_max]

Tak się przypatruję tej dyskusji i chyba nie da się przekonac tych co uważają inaczej...

Wygląda to żałośnie jak ktoś na siłę próbuje pronić przeterminowanej i nieskutecznej broni jaką jest tradycyjne karate, wiele odmian kf, aikido, taichi itp.

Zawsze można powoływac sie na legendy, albo podawać, że się włoży palce w oczy facetowi z bjj. Jednak w przeciwieństwie do np. shotokanowców, ludzie z bjj, kicka i innych "judo" udowadniają, że ich styl jest przydatny w praktyce, na sparingach, zawodach itp.
Oczywiście można zaaranżować spotkanie 4dana shotokan kontra niebieski pasek w bjj, norules, park. Ale po co? Gościu zaśnie po duszeniu albo armbarze i co? Gościu z karate i tak powie, że to nadal nie była realna sytuacja, że nie można było rzucać piaskiem w oczy albo coś podobnego... :roll:

A wracając do tych wszystkich super hiper genialnych opowieści. Przewija się w większości jeden motyw - mistrz demonstruje skuteczność stylu, bądź to wyzwany do walki bądź na zawodach np. bokserskich.

Cóż panowie shotokanowcy, kungfiści, aikidocy - czas napisać do gracich, że są ciency jak tyłek węża Co? Nie ma chętnych?

Ja nie twierdzę, że te sztuki są nieskuteczne w 100% i złe. Nie! Ale zatrzymały się w miejscu, mimo iż wszyscy pokazują ich wady, oni twierdzą że to jest ok.
Dla tych kumających wolniej: to tak jakby ktoś dzisiaj się upierał, że na maturę weźmie liczydło a nie kalkulator bo to wg tradycji jest skuteczne. I być może będzie, ale jak gościu 'wyskoczy' z kalkulatorem?

Poza tym ostatnia kwestia: cały czas podnosicie wątek, że tradycyjne style są skuteczne, bo na ulicy nie ma osób ćwiczacych SW. I ok. Ale czy nie lepiej jest jednak mieć szanse a nuż trafi się jakiś napity bokser? Po to właśnie byłyy konfrontacje stylów.

I co do kiai, uderzeń z biodra, typowych metod szkoleniowych itp. Gdyby COKOLWIEK Z tego miało sens w walce, czołówka MMA uzywałaby tych metod, a jakoś nie widzę, aby ktoś na treningu ćwiczył kiai...

Trzeba iść z duchem czasu, niestety tradycjonaliści nie widzą takiej możliwości i co gorsze potrzeby

[budo_sanjuro yojimbo]

Podobno Dawni Mistrzowie popisywali sie takim KIAI !!! że psy uciekały albo udawały martwe...

A czemu niby nie? Tylko, że ja żadnych karateckich czarów bym tu raczej nie widział. Pies ma zmysł słuchu wielokrotnie czulszy od ludzkiego, więc jak koleś, który trenował rozdzierający wrzask przez kilkadziesiąt lat tak na psa nagle ryknął, to wcale się psu nie dziwię, że zwiewał, albo się poddawał... :wink:
Zwłaszcza, że wiele psów jest przyzwyczajonych reagować uległością na krzyk, bo tak się je 'tresuje' kiedy np. jako beztroskie szczenięta gryzą nasze kapcie.
Skoro np. doberman może panicznie bać się zwiniętej w rulon gazety, to czemu nie miałby bać się takiego dzikiego wrzasku?

[budo_sanjuro yojimbo]

Jak powinien sie zachować karateka (ćwiczący naście lat i noszący jakiś tam pas - powiedzmy czarny i do tego trener - sensei)...
...gdy napotka 3-4 bandytów?
... dwóch bandytów: jeden z pałą, drugi z nożem?
... gdy zaatakuje go pies?
Walczyć, uciekać, oddac wszystko czy położyć sie na ziemi w pozycji uległości???

A co Ty o tym sądzisz Kselosie?

A jak w powyższych sytuacjach powinni postapić:
bokser, tajbokser, zawodnik bjj, zapaśnik (powiedzmy, że mistrzowie swoich dyscyplin)?
Bo ja myślę, że identycznie jak w przypadku karateki, powinni wiać, aż się kurzy...
Za wyjątkiem ostatniego przypaku oczywiście. No chyba, że to np. otyły baset...

[budo_sanjuro yojimbo]

Tak się przypatruję tej dyskusji i chyba nie da się przekonac tych co uważają inaczej...

Wygląda to żałośnie jak ktoś na siłę próbuje pronić przeterminowanej i nieskutecznej broni jaką jest tradycyjne karate...

No to wyglądam żałośnie...

Oczywiście można zaaranżować spotkanie 4dana shotokan kontra niebieski pasek w bjj, norules, park. Ale po co? Gościu zaśnie po duszeniu albo armbarze i co? Gościu z karate i tak powie, że to nadal nie była realna sytuacja...

To chyba zależy pod jakim względem 'realna'.
Czy Ty twierdzisz, że to byłaby realna sytuacja ulicznej napaści?
Jeśli tak, to strach pomyśleć, jak chciałbyś tę sytuację 'zaaranżować'...

Jeśli np. ten niebieski pas bjj napadłby na nieczego niespodziewjącego się karatekę w cleu np. zrabowania mu portwela, podczas gdy karateka wracałby sobie niczego nieświadom do domu z pracy, a do tego żaden z nich nie wiedziałby co trenuje ten drugi i czy cokolwiek trenuje, to może byłaby to realna sytuacja. Powodzienia w aranżacji życzę!

A wracając do tych wszystkich super hiper genialnych opowieści. Przewija się w większości jeden motyw - mistrz demonstruje skuteczność stylu, bądź to wyzwany do walki bądź na zawodach np. bokserskich.
Cóż panowie shotokanowcy, kungfiści, aikidocy - czas napisać do gracich, że są ciency jak tyłek węża Co? Nie ma chętnych?

Miewa Pan może czasami jakieś złudzenia? Czy w którejkolwiek z przytoczonych opowieści była mowa o pokonywaniu członków rodziny Gracie przez kogoklwiek poza Kimurą?
A czy w którejkolwiek pojawiły się wymienione przez Ciebie style i sztuki walki? ???

Ja nie twierdzę, że te sztuki są nieskuteczne w 100% i złe. Nie!

To bardzo dobrze o Tobie świadczy.
A ja np. nie twierdzę, że karate okinawskie jest w 100% skuteczne. Bo nie jest.
A czy np. bjj jest w 100% skuteczne? ???

Ale zatrzymały się w miejscu, mimo iż wszyscy pokazują ich wady, oni twierdzą że to jest ok.

Czy np. bjj nie ma wcale wad?
Moim zdaniem mistrz dowolnej sztuki walki, nie dostrzegający jej wad jest po prostu fanatykiem...
No a w pewnych okolicznościach niektóre wady stają się zaletami...

Dla tych kumających wolniej: to tak jakby ktoś dzisiaj się upierał, że na maturę weźmie liczydło a nie kalkulator bo to wg tradycji jest skuteczne. I być może będzie, ale jak gościu 'wyskoczy' z kalkulatorem?

No i dochodzimy do sedna. Bo wszysko zależy od miejsca zastosowania, okoliczności i rodzaju zastosowania.
Jeśli np. nie będą mieli baterii, ani kontaktu, to liczydło będzie lepsze. Jeśli maturę pisaliby na zapylonej pustyni, to duża szansa, że kalkulator wysiądzie, a liczydło nie. Jeśli maturę pisaliby niewidomi, to też liczydło sprawdzi się lepiej. Jeśli wreszcie podczas pisania zaatakowałby ich oszalały z nadmiaru stresu uczeń, to solidnym liczydłem łatwiej go ogłuszyć niż małym kalkulatorkiem.
W określonych okolicznościach i karate może sprawdzić się lepiej od np. zapasów lub nawet od bjj, choć generalnie w walce jest znacznie mniej skuteczne. Ale to już całkiem inny temat i wolę się weń nie zgłębiać, bo to ma się nijak do skuteczności karate okinawskiego w samoobronie.

Poza tym ostatnia kwestia: cały czas podnosicie wątek, że tradycyjne style są skuteczne, bo na ulicy nie ma osób ćwiczacych SW. I ok. Ale czy nie lepiej jest jednak mieć szanse a nuż trafi się jakiś napity bokser? Po to właśnie były konfrontacje stylów.

Przeglądałem uważnie od nowa swoje płytki z UFC i z Pride i nie ma tam ani jednego napitego boksera... Może łatwość z jaką bokserzy polegli zmyliła Cię, co do ich stanu?
A poważnie, to masz rację. Lepiej.
Ale to jeszcze nie znaczy, że karate nie pozwoli Ci się obronić przed owym 'napitym bokserem'. (Mae geri gedan na ten przykład.) Na to czy pozwoli składa sie multum czynników...

Trzeba iść z duchem czasu, niestety tradycjonaliści nie widzą takiej możliwości i co gorsze potrzeby

A ja uważam, że warto raczej łączyć nowoczesne style i metody z tradycyjnymi. Czerpać to co nam osobiście najbardziej odpowiada z jednych i z drugich. Bez fanatyzmu i klapek na oczach.
I że pod żadnym pozorem nie powinno się arbitralnie krytykować czegoś, czego się nie poznało osobiście. ;-)

[budo_kselos]

(...)

Jezeli czytałeś cały temat, to wiesz co trenuję i dlaczego się tak zastanawiam...
Cały czas mam wrazenie, ze coś nie działa jak trzeba, że sposób, koncepcja walki w karate w wykonaniu swoim i obserwowanych karateków jest hm... powiedzmy dostateczny, gdy stosując metodę k/t- bokserską osiągam wyraźną przewagę w dystansie a jj i bjj w parterze....
Myślę, że kluczem jest własnie odpowiedź na pytanie o "zabójcze uderzenie" zadawane w korpus gyaku-zuki (żeby było śmieszniej nie w głowę, tylko w korpus!). Bo jak zanegujemy schemat blok/kontra jedno uderzenie/kopnięcie kończące walkę to wychodzi na to, że sposób walki kickboksu jest skuteczniejszy (a my tracimy czas goniąc za ideałem, który nie istnieje). Chodzi o uderzenie z siłą łamiące kości bez specjalnej precyzji, celowania we wrażliwe punkty - wtedy rzeczywiscie jeden cios kończy walkę i nie ma potrzeby trzymać gardy, balansowac , pracować na nogach, czy sie kulać - bo jest już po zawodach...
Jezeli chodzi o boks, zapasy - to nie ma tu "magii białego kimona" nikt nie uwaza, ze bokser powinien rozbijać cegły, bronic się przed nozem, przed kilkoma napastnikami, bronić się przed psem, robić szpagat, kopać w sufit, biegac na wyścigi czy wysoko skakac...
Wiecie co - mam określone wyobrażenia jeżeli chodzi o możliwości kogoś, kto nosi czarny pas - i m.in. dlatego od lat 8 poprzestałem na brązowym pasie, a ostatnio noszę biały - na treningach streetfightingu - gdzie uczę sie parteru...

[budo_klebber]

Nie jestem ekspertem,mowiac baaardzo krotko jestem niedoswiadczonym poczatkujacym,lecz chcialbym tu wyrazic swoja opinie co do wypowiedzi marek_maxa.A co ty dodalbys do tradycyjnego karate ??Gdybysmy pododawali parter,multum ciosow bokserskich zamiast uderzen karate,kopniecia tylko na niska strefe,usuneli kata,to przeeciez to niebyloby karate tylko jakis combat (piszac to opieram sie na artykule ze strony [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] na temat Taekwondo) a chyba nie o to chodzi.Nie chodzi tez o to zeby stwarzac drugi Kyokushin lub Shidokan.Wiec zadaje pytanie ...co tu zmieniac zeby to zachowalo dawna forme i bylo nowoczesnie...moim zdaniem prawie nic albo tylko poprawki kosmetyczne.A no i Karate-Do niesluzy chyba do walki no-rules z zawodnikami BJJ czy Judo, a jesli by mistrzowie Karate-Do nie stawali na ringu bokserskim,to ktos pewnie by zarzucil ze nie konfrontuja sie z przedstawcielami innych stylow.Koncze te moje bezwartosciowe wypociny i pozdrawiam wszystkich fanatykow Karate,wszystkich Karatekow,oraz wszystkich anty karatekow
OSU !!!!!!!!!!

[budo_bodhidarma]

Jak juz bylo mowione wczesniej, nie mozna oceniac czegos jesli sie tego nie zna. Kazdy kto krytykuje tradycyjne okinawskie karate powinien sie najpierw zastanowic czy wie o czym mowi.
Tradycyjne okinawskie karate jest skuteczne. Trzeba jednak pamietac, ze sa tez odmiany japonskie stylow okinawskich. Kazda jest cwiczona takze w wersji sportowej (karate sportem nie jest!), wiec trzeba odroznic takie sportowe karate od w/w. Sa style nastawione tylko na sport majace w nazwie slowo "tradycyjne", choc wcale tradycyjne nie sa. Gdzies po drodze ginie duza czesc wiedzy karate (tego prawdziwego okinawskiego) i tradycja zanika. W miejscu gdzie tradycja sie konczy pojawia sie jeszcze inny wynalazek, mianowicie style tzw. "kontaktowe", mimo iz wcale kontaktowe nie sa W dodatku jeden styl, obojetnie jakiego rodzaju, jest czesto nauczany przez kilka roznych organizacji. Jesli komus jeszcze malo to mamy Murate, czyli karate tsunami autorstwa soke Ryszarda Murata (6kyu shotokan i nagle 10dan tsunami) . Jest duzo roznych dziwnych rzeczy, z ktorych kazda nazywa sie karate, i kazda jest tą prawdziwą. Nie kazdy karateka jest w stanie sie w tym polapac i okreslic jakie naprawde karate trenuje, a co dopiero ktos kto karate nie zna w ogole.

Zastanowmy sie wiec zanim powiemy, ze okinawskie karate jest nieskuteczne, bo niektorzy byc moze jeszcze go nigdy nie widzieli, a jeszcze inni nigdy nie zobacza.

[budo_sanjuro yojimbo]

No właśnie.

[budo_klebber]

A tak schodzac nieco na temat zabijania jednym ciosem,musimy pamietac często Mas.Oyama pokonywal przeciwnikow jednym tsuki czy geri.A adepci Kyokushinu sa tak zle nastawieni do kime i kiai co otwarcie manifestują na forum (żart )

[budo_kyokushin]

Myśle że nie jesteśmy wcale tak źle nastawieni do kime i kiai (to nie żart)

[budo_marx07]

Witam
1. Czy w sztukach walki chodzi tylko o skuteczność?
2. Przypomnijcie sobie dlaczego zaczeliście trenować SW?
3. Czy tylko po to żeby skutecznie bić się?
4. Po jakim czasie zrozumieliście, że "skuteczne bicie się" to nie wszystko i chodzi o coś więcej?
5. Przypominacie sobie to uczucie, które towarzyszyło wam jak zakładaliście po raz pierwszy białe kimono?
6. Pierwszy zdany egzamin?
7. Pierwszy nokaut?
8 Pierwsza porażka?
Myślę, że odpowiedź na te pytania rozwieje wątpliwości co do wyższości jakiejkolwiek SZTUKI WALKI nad sZTUKĄ MORDOBICIA (zwaną sportem walki).

Moim skromniutkim zdaniem skuteczność to nie jedyny powód dlaczego trenujemy sztuki walki.
Pozdrawiam

[budo_kyokushin]

No i chyba masz rację 8)

[budo_kselos]

[quote name="budo_marx07"]Witam
1. Czy w sztukach walki chodzi tylko o skuteczność?
[/quote]

[quote name="budo_napisał/a]
"... ćwicz tak, abyś mógł przyjąć każdy cios, uderzaj tak, byś nie musiał uderzać ponownie ... "
[/quote]

UDERZAJ TAK BYS NIE MUSIAŁ UDERZAC PONOWNIE = kończące uderzenie, które ma być skuteczne, a nie tylko ładne, czy przeciętne...

Czy idąc 10 lat do celu z ciężkim plecakiem - będziesz czuł sie zadowolony, gdy się okaże, że ktoś inny, wyruszając 5 lat później, wyprzedził Cie gdyż pojechał rowerem???
Albo gdy sie okaże, ze droga, którą wybrałeś nie prowadzi do celu, tylko zakręca wcześniej???
Czy mam wbijać gwoździe ręką ignorujac istnienie młotka?

Karate powstało do walki - do skutecznej walki przeciwko kilku uzbrojonym przeciwnikom i jeżeli wierzyć podaniom - sparawdziło się doskonale również w konfrontacji z innymi ówczesnymi sztukami walki (tak do pierwszego UFC które wiele zmieniło) - "magia białego kimona, kolorowe paski" to rzecz wtórna, dla Europeiczyków, dla okinawskich chłopów to było pewnie coś ala strój codzienny (czy dres do treningu)
Czy bic sie = walczyć?
Czy walka to cos złego?
Czy ucząc sie walczyć mam prawo oczekiwac skuteczności?
Jest wielu ludzi, którzy po nastu latach ciezkiego treningu zupełnie przestawili sie na inne style - bjj, streetfighting...
Jeżeli nie można utwardzić kości, to po co tyle utwardzania, jeżeli boks ma lepsze rozwiazania walki na ręce, to po co wałkować gyaku-zuki?
Jeżeli nie ma jednego, rozstrzygającego uderzenia - takiego "łamiacego kosci" to cała strategia walki okazuje sie chybiona = co innego szlifujesz w kata i kihonie, inne ruchy, inne poruszanie, a inaczej walczysz, okazuje sie żeby walczyć skutecznie musisz sam trenować inne kombinacje, sposób poruszania i nagle zaczynasz mieć dylemat - isć znowu na trening czy popracować w domu z workiem....

[budo_kyokushin]

I ty chyba masz rację 8)

[budo_kyokushin]

Bo każdy ma indywidualne podejście do sztuk walki, to on sam musi zdecydować jak
i w jakim kierunku chce się rozwijać.
Pewnie, że podstawą jest tu umiejętnośc skutecznej obrony, ale trzeba szukać obok
aspektów fizyczny także psychicznych, które pozwalają nam rozwijać i doskonalić sposób myślenia, że w niektórych sytuacjach należy zapanować nad emocjami, by nie stać się zagrożeniem dla życia kogoś innego.

[budo_druss]

Kselos,a czy nie uważasz,że przyjmowanie za pewnik,iż się trafi przeciwnika jest bezcelowe?
A przecież jedynie przy takim założeniu można mówić o koncepcji jednego=kończącego uderzenia.
A poza tym nawet jakby w tym topicu dowiedziono bezsensowności tego typu podejścia,to przestałbyś trenować karate?Coś nie chce mi się wierzyć. :wink:

Pozdrawiam

[budo_sanjuro yojimbo]

Kselos,a czy nie uważasz,że przyjmowanie za pewnik,iż się trafi przeciwnika jest bezcelowe?
A przecież jedynie przy takim założeniu można mówić o koncepcji jednego=kończącego uderzenia...
Pozdrawiam

Sam nie wiem.
Trenując walkę kataną, mieczem, szablą także trenujesz zgodnie z koncepcją 'jednego=kończącego uderzenia' bo wiele cięć z założenia ma być śmiertelna lub ciężko zranić przeciwnika. Mimo to nie przyjmujesz za pewnik, iż trafisz przeciwnika. Zatem takie założenie jest tam zbędne. Pomimo ćwiczenia ewidentnie śmiertelnych ciosów. Po prostu trenujesz tak, aby umieć przeciwnika TRAFIĆ i wyeliminować. Trochę podobnie jest w karate...