258 odpowiedzi w tym temacie

[budo_jeff]

Ale zwróć uwagę ile emocji wywołał ten wyrok.Ludzie byli bardzo pozytywnie zaskoczeni.Wydawało się,że ten facet,który się bronił,dostanie jakiś wyrok.Zakończenie tej sprawy było wielką ,miłą niespodzianką,a powinno być oczywiste.

[budo_stern]

Ale zwróć uwagę ile emocji wywołał ten wyrok.Ludzie byli bardzo pozytywnie zaskoczeni.Wydawało się,że ten facet,który się bronił,dostanie jakiś wyrok.Zakończenie tej sprawy było wielką ,miłą niespodzianką,a powinno być oczywiste.

oczywiste dla kogo?

Przecież to zostało umorzone przez prokuraturę, a później ciągnęło się, bo pokrzywdzeni (rodzina zabitego) skarżyli. Przy obronie koniecznej zawsze jest jakiś pokrzywdzony i on będzie bruździł.

[budo_jeff]

Zgadzam się z Tobą,że i w obecnym stanie prawnym może zapaść sprawiedliwe dla broniącego się rozstrzygnięcie.Chodzi mi o to,że broniący(zwłaszcza broniący się w domu) się powinien czuć,że wymiar sprawiedliwości stoi po jego stronie,że w obronie swoich bliskich i mienia może działać,a nie zastanawiać się,czy nie skrzywdzi aby za mocno napadającego go śmiecia(zwłaszcza,że nie wie po co taki typ przychodzi nocą do jego domu-tylko okraść,czy zabić.Często nie wiadomo ilu ich jest.Trzeba działać skutecznie).Przypomnij sobie sprawę pewnego starszego faceta,któremu wieczorem wpadło do mieszkania 3 pijanych nastolatków.Facet,który na początku został poturbowany,wyjął nożyk wędkarski i dźgnął jednego z nich.Gdyby tego nie zrobił,zatłukliby go.Zraniony napastnik zmarł.Facet trafił do aresztu,gdzie się powiesił,bo nie mógł znieść tego,że zrobiono z niego bandytę.

[budo_stern]

Zgadzam się z Tobą,że i w obecnym stanie prawnym może zapaść sprawiedliwe dla broniącego się rozstrzygnięcie.

właśnie o to mi chodzi. Skoro jest tak jak piszesz (a zgadzam się tu z Tobą), to nie przepisy są nieprawidłowe, ale praktyka kuleje. I nad tym trzeba popracować, a nie bawić się w wyliczankę kiedy wolno, a kiedy nie wolno zabijać.

BTW: śmierć człowieka o którym pisałeś podważa jakoś zasadę "niewinni nie mają się czego obawiać" lansowaną przez ministra Z.

[budo_jeff]

Jakoś dotąd nikt nad tym nie popracował(nad praktyką).A w sytuacji gdy rządzący reprezentują opcję liberalną(proponowani kandydaci na ministrów sprawiedliwości to zwolennicy liberalnego prawa,niestety dla przestępców),obawiam się,że wszystko pójdzie w złym kierunku.
A tak między nami,mam prośbę.Słyszałem kiedyś o takim opracowaniu, w którym opisano kilkaset konkretnych spraw i rozstrzygnięć sądowych dotyczących obrony koniecznej.Jesteś prawnikiem,więc może skojarzysz tę książkę.Jakby co bardzo bym prosił o informacje-autor,tytuł.Chętnie poczytam.A co do przedmiotu naszego sporu-proponuję PEACE.Każdy ma swoje przekonania...
Pzdr. JEFF

[budo_akahige]

Andrzej Marek, "Obrona konieczna w prawie karnym, Teoria i orzecznictwo", 227 stron, cena 79 zł. Stan prawny na 1 maja 2008 r.
Książka omawia takie zagadnienia jak: pojęcie i funkcje obrony koniecznej, warunki obrony koniecznej w tym pojęcie zamachu, pojęcie odpierania zamachu (obrony) i treść działań obronnych, granice obrony koniecznej, przekroczenie granic obrony koniecznej i jego prawne konsekwencje. Książka zawiera też propozycje zmian w przepisach kk dotyczących obrony koniecznej oraz ponad 200 orzeczeń (wyroków i postanowień) Sądu Najwyższego oraz sądów apelacyjnych.
Na zachętę:
Wyrok SA w Katowicach z dnia 20 czerwca 2007 r., II AKa 168/07, Lex, nr 327547.
1. Każda osoba zaatakowana i broniąca się przed atakiem ma prawo użyć takiego przedmiotu, który pomoże i zapewni jej jego odparcie, nawet w takiej sytuacji, gdy atakujący posługuje się jedynie rękami. Dopuszczalne jest więc posłużenie się niebezpiecznym narzędziem, na przykład nożem, nawet wtedy, jeżeli napastnik używa tylko siły fizycznej, a napadnięty nie dysponuje innym środkiem obrony. Każda osoba, atakując dobro chronione prawem, a przede wszystkim dopuszczając się zamachu na zdrowie lub życie napadniętego, musi liczyć się z obroną z jego strony, czyli taką, która będzie konieczna do odparcia zamachu i w związku z tym powinna liczyć się z każdą konsekwencją, jaka może nastąpić, nawet z ryzykiem doznania ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, czy nawet utratą życia. (...)

[budo_baddog]

Dopuszczalne jest więc posłużenie się niebezpiecznym narzędziem, na przykład nożem, nawet wtedy, jeżeli napastnik używa tylko siły fizycznej, a napadnięty nie dysponuje innym środkiem obrony

Problem tkwi w tym, że zgodnie z obowiązującym prawem, należy do obrony kończnej dobrać środki proporcojonalne do zagrożenia.
W przeciwnym wypadku Sąd może orzec przekroczenie granic obrony koniecznej.

Znam przypadek gdzie trzech tanich bandziów napadło w parku na przechodnia {z nożem w ręku} Pech chciał, że przechodzień okazał się krewkim sportowcem wyrwał napastnikowi nóż i podźgał napstników po nogach po czym wezwał Policje pilnując napastników do przyjazdu.

Dostał za to trzy lata w zawieszeniu na rok. Sąd uznał, że przekroczył granice obrony koniecznej bo tamci Panowie zeznali, że chcieli go tylko postraszyć a on od razu ich podźgał.

Pytanie tylko jakie kryteria do oceny zagrożenia swojego życia i dobrania środków obrony ma zastosować ofiara ?

[budo_holo]

Problem tkwi w tym, że zgodnie z obowiązującym prawem, należy do obrony kończnej dobrać środki proporcojonalne do zagrożenia.
W przeciwnym wypadku Sąd może orzec przekroczenie granic obrony koniecznej.

Zawsze może, na tym polega niezawisłość sędziowska, ale taki wyrok Sądu Apelacyjnego też kształtuje pewną wykładnię tej proporcjonalności środków i powinien być brany pod uwagę przez sądu orzekające.
To co teraz każdy drukuje treść tego wyroku i nosi go w kieszeni na wszelki wypadek? :wink:

[budo_akahige]

Ponieważ mam książkę to będę naparzał cytatami:
Fragment wyroku SA w Warszawie z 08.08.2002 r.:

Nie istnieją żadne ogólnoteoretyczne kryteria współmierności środków i sposobu obrony do niebezpieczeństwa zamachu. Prawidłowa tego ocena zależy zawsze od szczegółowej analizy konkretnego zdarzenia, a zwłaszcza dynamiki zamachu, która determinuje stopień zagrożenia.

Jak komuś nie wystarczy wyrok sądu apelacyjnego to proszę:
Fragment wyroku Sądu Najwyższego z 09.04.2002 r.:

Działający w obronie koniecznej może użyć takich środków, jakie uważa w konkretnych okolicznościach za niezbędne dla odparcia zamachu. Mogą być nimi nawet niebezpieczne narzędzia (...) jeżeli odpierający zamach nie rozporządzał wówczas innym, mniej niebezpiecznym, ale równie skutecznym środkiem obrony, a z okoliczności zajścia wynika, że zamach ten zagrażał życiu lub zdrowiu napadniętego...

I jeszcze jeden wyrok SA w Lublinie z 19.10.1999

(...) Napadnięty ma prawo do obrony skutecznej, w związku z czym napastnika obciąża ryzyko szkodliwych dla niego następstw swego zamachu. Dlatego oceniając to zdarzenie nie można sugerować się rozmiarami jego następstw...

Informację o tej książce zamieściłem w związku z faktem częstego podawania przykładów „z życia”, często niesprawdzonych lub ocenianych z perspektywy tylko jednej strony i budowania w oparciu o nie wiedzy z zakresu obrony koniecznej.
Historia opisana przez Baddoga jest tego znakomitym przykładem.

Znam przypadek gdzie trzech tanich bandziów napadło w parku na przechodnia {z nożem w ręku}

To, że ktoś jest tanim bandziorem, menelem czy ogólnie ludzkim śmieciem nie ma najmniejszego znaczenia przy ocenie obrony. Istotne jest wyłącznie to, czy wystąpił bezpośredni, bezprawny zamach na dobro chronione prawem.

Pech chciał, że przechodzień okazał się krewkim sportowcem wyrwał napastnikowi nóż i podźgał napastników po nogach po czym wezwał Policje pilnując napastników do przyjazdu.

Z opisanego fragmentu nie wynika wcale, czy po wyrwaniu noża napastnikom kontynuowali oni zamach czy nie. Pojęcie odparcia zamachu oznacza, że w wyniku działań broniącego się napastnik zaprzestał zamachu. Nie jest ważne czy dlatego, że został zabity, znokautowany czy przestraszony groźbą użycia odebranego noża. Być może sąd uznał, że zamach został odparty przez sam fakt odebrania noża więc dźganie po nogach było ekscesem ekstensywnym a nie intensywnym.

Dostał za to trzy lata w zawieszeniu na rok. Sąd uznał, że przekroczył granice obrony koniecznej bo tamci Panowie zeznali, że chcieli go tylko postraszyć a on od razu ich podźgał.

"Za to" czyli za co? Kodeks karny nie określa kary za przekroczenie granic obrony koniecznej. Kara mogła więc być zasądzona za skutki tego przekroczenia czyli np. za ciężki uszczerbek na zdrowiu ( art. 156 kk), rozstrój zdrowia ( art. 157 kk) albo jakiś inny, karany. Ze sposobu w jaki Baddog relacjonuje to zdarzenie wynika, że jednoznacznie staje po stronie napadniętego przyjmując za prawdziwą jego wersję wydarzeń.
Oczywiście nie chodzi mi tu o to aby Baddog teraz się tłumaczył i wdawał w szczegóły całego zajścia. Pokazuję tylko jaki przekaz i jakie pułapki zawierać może taka relacja.

[budo_akahige]

Ministerstwo Sprawiedliwości potwierdziło, że jesienią trafi do Sejmu projekt zmian w kodeksie karnym. Dokument zawiera wiele propozycji, w tym jedną dotycząca obrony koniecznej. Rząd chce wprowadzić zapis, dzięki któremu postępowanie wobec osoby, która przekroczyła granice obrony koniecznej "pod wpływem strachu lub wzburzenia" byłoby kończone już na etapie postępowania przygotowawczego w prokuraturze (art. 17 par. 1 pkt 4 k.p.k.). Wiadomość tę podaję za wrześniowym numerem"Magazynu o broni STRZAŁ".
Ano zobaczymy...

[budo_blazzy]

Prowadzę właśnie dyskusję ze znajomym i zastanawiam się nad hipotetyczną sytuacją.

1.Idę sobię z dziewczyną ulicą i nagle jakiś dres rzuca się na nią z nożem i ją zabija. Ja daje mu w ryj, on potyka sie i nadziewa się na swój nóz i umiera.
2.Idę sobię z dziewczyną ulicą i nagle jakiś dres rzuca się na nią z nożem i ją zabija. Ja wyjmuje swój nóż i go zabijam.

-Czy to obrona konieczna?

-Czy obrona konieczna to obrona osobista i mienia należącego do mnie czy tyczy się także osób bliskich?

-Jak to będzie potraktowane w sądzie: zabójstwo w afekcie, nieumyślne spowodowanie śmierci, przekroczenie granic obrony koniecznej?

z góry przepraszam jesli takie zagadnienie juz bylo, szukałem ale nie znalazłem.

[budo_kselos]

Art. 148.
§ 1. Kto zabija człowieka,
podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 8, karze
25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia
wolności.
§ 2. Kto zabija człowieka:
1) ze szczególnym okrucieństwem,
2) w związku z wzięciem zakładnika, zgwałceniem albo rozbojem,
3) w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie,
4) z użyciem broni palnej lub materiałów wybuchowych,
podlega karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego
pozbawienia wolności.
§ 3. Karze określonej w § 2 podlega, kto jednym czynem zabija więcej niż jedną
osobę lub był wcześniej prawomocnie skazany za zabójstwo.
§ 4. Kto zabija człowieka pod wpływem silnego wzburzenia usprawiedliwionego
okolicznościami,
podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.

pewnie w akcie oskarżenia będzie 148 § 1 ew. 4
zależy jak się będziesz bronił, czy Ci uwierzą, co zeznają świadkowie, co wyjdzie w materiale dowodowym,

[budo_kselos]

Art. 155.
Kto nieumyślnie powoduje śmierć człowieka,
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

Art. 217.
§ 1. Kto uderza człowieka lub w inny sposób narusza jego nietykalność cielesną,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności
do roku.
§ 2. Jeżeli naruszenie nietykalności wywołało wyzywające zachowanie się pokrzywdzonego
albo jeżeli pokrzywdzony odpowiedział naruszeniem nietykalności,
sąd może odstąpić od wymierzenia kary.
§ 3. Ściganie odbywa się z oskarżenia prywatnego.

Art. 25.
§ 1. Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni,
bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem.
§ 2. W razie przekroczenia granic obrony koniecznej, w szczególności gdy sprawca
zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu, sąd
może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia.
§ 3. Sąd odstępuje od wymierzenia kary, jeżeli przekroczenie granic obrony koniecznej
było wynikiem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami
zamachu.
Art. 60.
§ 1. Sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary w wypadkach przewidzianych
w ustawie oraz w stosunku do młodocianego, jeżeli przemawiają za
tym względy określone w art. 54 § 1.
....
§ 6. Nadzwyczajne złagodzenie kary polega na wymierzeniu kary poniżej dolnej
granicy ustawowego zagrożenia albo kary łagodniejszego rodzaju według następujących
zasad:
1) jeżeli czyn stanowi zbrodnię, sąd wymierza karę pozbawienia wolności
nie niższą od jednej trzeciej dolnej granicy ustawowego zagrożenia,
2) jeżeli czyn stanowi występek, przy czym dolną granicą ustawowego zagrożenia
jest kara pozbawienia wolności nie niższa od roku, sąd wymierza
grzywnę, karę ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności,
3) jeżeli czyn stanowi występek, przy czym dolną granicą ustawowego zagrożenia
jest kara pozbawienia wolności niższa od roku, sąd wymierza
grzywnę albo karę ograniczenia wolności.

[budo_grozniak]

Taka akcja:
idę ulica, atakuje mnie dres. Bronię się czego skutkiem u dresa jest kilka siniaków i rozcieta warga. Nie ma świadków. Co robić? Co się może stać?

[budo_smyk]

Poprawiasz mu jeszcze kilka razy i idziesz do domu.

[budo_kselos]

Co się może stać?

art 157 § 2 KK

[budo_grozniak]

Nie pierdziel mi paragrafów tylko powiedz jak w życiu wyjdzie.

[budo_kselos]

a kto to wie jak wyjdzie w życiu? Nie jestem wróżką!
Jak źle, czyli złapią i się nie wytłumaczysz, albo nie uwierzą - to w/w artykuł
a jak zdążysz uciec bez problemów - to nic nie bedzie, najwyżej nerwy i wyrzuty sumienia...

[budo_kamikazee]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Sejm zdecydował dziś, by nie karać za przekroczenie granic obrony koniecznej. Cieszycie się?

Posłowie głosowali dziś nad nowelizacją kodeksu karnego. Postanowili być surowi dla przestępców - nie tylko dla pedofili, ale także tych, którzy napadają na ulicach, czy włamują się do domów. Stosowny artykuł w kodeksie brzmi po ich poprawkach następująco:

Nie podlega karze, kto przekracza granice obrony koniecznej pod wpływem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu.

Tu znajdziecie cały tekst przegłosowanej dziś ustawy, zwróćcie uwagę na poprawkę numer dwa.

W obowiązującej jeszcze wersji kodeksu zamiast "nie podlega karze" stało "sąd odstępuje od wymierzenia kary". Różnica niby niewielka, ale dość zasadnicza. Jeśli przegłosowane przez posłów zmiany w kodeksie wejdą w życie, przekroczenie granic obrony koniecznej nie będzie przestępstwem. Nie będzie też karane, co w przypadku "odstąpienia" nie było już takie oczywiste.

Zwolennicy twardego postępowania z kryminalistami - wśród nich większość polityków przed wyborami - powinni być zadowoleni. Uniewinnienie człowieka, który śmiertelnie pobił napastnika z nożem, stanie się jeszcze bardziej prawdopodobne. Tak jak kobiety, która zabija męża alkoholika, torturującego ją i jej dzieci.

Nie znaczy to jednak, że Polska zmieni się w kraj samosądów. Bo przekroczenie granic obrony koniecznej musi być uzasadnione szczególnym stanem psychicznym - krótko mówiąc strachem. To rozsądne rozwiązanie - dobrze, że posłów nie poniosły emocje i chęć przypodobania się wyborcom.

Przepis o obronie koniecznej może być bowiem nadużywany. Choćby do usprawiedliwienia niepotrzebnego okrucieństwa, czego dowiodła sprawa linczu we Włodowie. Co nie zmienia faktu, że gdyby państwo działało sprawniej i lepiej chroniło swoich obywateli, ta konkretna historia raczej by się nie wydarzyła.

Zmiana jednego zdania w kodeksie karnym nie wystarczy, by poczuć się bezpieczniej.

[budo_cabelo]

Nie pierdziel mi paragrafów tylko powiedz jak w życiu wyjdzie.

pierdzielnij się w łeb, to Ci na dobre w życiu wyjdzie. Zadajesz durne pytanie, mimo tego dostajesz konkretną odpowiedź, i jeszcze nie pasi. Normalnie miałbym to w dupie, ale już męczą mnie Twoje pojawiające się we wszystkich tematach durne wypowiedzi.