bokserski prosty a karateckie tsuki - co lepsze i do czego?
Napisano Ponad rok temu
Napisano Ponad rok temu
Napisano Ponad rok temu
W walce sportowej ma to uderzenie tez duze zastosowanie, szczegolnie ze przy kroku do przodu w pozycji mozesz przy okazji lekko podchaczyc noge przeciwnika i wytracic go z rownowagi.
Tylko, ze to co opisales, to nie jest oi-zuki tylko ashi-barai, jodan-zuki
Napisano Ponad rok temu
Człowieku! Właśnie wyraziłem Ci swoje UZNANIE za wypowiedź w rodzaju tych , jakie żadko spotyka się na forach dyskusyjnych, a Ty zachowujesz się jakby to był jakiś złośliwy przytyk i "ręce Ci opadają".
To były WYRAZY UZNANIA. Zero sarkazmu! Słowo! Zresztą wyrazy uznania także dla twojego senseia.
Mam nadzieję, że teraz już dobrze się zrozumieliśmy... :-)
A oto pierwotna wypowiedź:
Podobał mi się tekst kolegi, który stwierdził, że trenuje karate i boks, woli i stosuje bokserski sposób nawalania, a i tak dostaje lanie od swojego senseia. I tak właśnie powinno być...
Można to zrozumieć dwojako ('i tak właśnie powinno być' czyli karate lepsze). Skoro to wyrazy uznania, to dajmy temu spokój.
Moje też wynika z doświadczenia. Nie jest prawdą, że w boksie zbiera się tylko 'doświadczenie ringowe' - to doświadczenie, to tak naprawdę umiejętność zastosowania technik w odpowiednim taimingu na żywym przeciwniku, czyli jest to ni mniej ni więcej to, co nazwałeś 'szczytem umiejętności' w karate po wielu latach systematycznego treningu. Czyli cel jest de facto ten sam (efektywność), metodyka jest różna. Jest różna, bo w karate chodzi o efektywność w samoobronie, jeśli przeistacza się to w efektywność walki ringowej, to metodyka prędzej czy później staje się bokserska (czy taj-bokserska, czy bjj-owa)Widzisz: opieram się na doświadzczeniu swoim, moich znajomych i na literaturze - panuje tu raczej zgodność względem tego, że w tradycyjnych odmianach karate szczyt umijętności osiąga się po wielu latach systematrycznego treningu (albo wcale), a z kolei w boksie technikę można opanować dużo szybciej, a później zbiera się już tylko dośwaidczenie ringowe, przynajmniej dopuki nie spadnie ogólna wydolność i nie dadzą znać o sobie wynikłe z obicia kontuzje i mikrourazy...
No to mam nad Tobą 11 letnią przewagę w SW :wink: , co nie ma żadnego znaczenia jeśli chodzi o posiadanie swojego zdania. Czego widziałem wiecej? Bawiłem się różnymi stylami (nie rezygnując ze swoich podstawowych), krócej lub dłużej i wyciągnąłem z tego jakieś wnioski.Nie wiem do czego pijesz? Jeśli masz coś merytorycznie do zarzucenia moim przekonaniom o sztukach walki - podaj jakiś jeden konkretny argument! (Chętnie Ci odpowiem.) Zapewniam Cię, że moich przekonań nie opieram wyłącznie na teorii...
...
Czego widziałeś więcej niż ja?
Może i jesteś dziewięćdziesięcioletnim grandmasterem, ale jakoś w to wątpię...
Walczę i trenuję od kilkunastu lat, wschodnie sztuki walki ćwiczę od dziesięciu lat, jakiś czas temu stuknęła mi trzydzistka , więc bardzo Cię proszę, nie staraj się traktować mnie protekcjonalnie...
I na jakiej podstawie w ogóle tak twierdzisz? Podaj jakiś konkret, bo na razie to ja mam niestety wrażenie, że po prostu nie do końca zrozumiałeś moją wypowiedź...
Słuchałem też wypowiedzi 'starszych', np. kyoshi Patricka McCarthy, którego system teraz ćwiczę (koryu uchinadi) i na pewno się z nim zgodziłem w jednym: cel karate (przynajmniej tego dawnego, nie obecnych nowoczesnych styli uderzano-parterowych) jest jeden: samoobrona + zdrowie. Jego uczeń: Robert Swirad, który przyjeżdża do nas na seminaria mówił: chcesz walczyć na ringu , ćwicz thai boxing, jest do tego najlepszy. Trudno się z tym nie zgodzić...
Napisano Ponad rok temu
K_P
Napisano Ponad rok temu
Nie. Jeśli jużtak byś zinterpretował moja wypowiedż to byłoby to Uchi gari->kizami tsuki (ashi barai ma na celu przewrocenie a uchi gari podhaczenie), ja mam na mysli podhaczenie nogi przeciwnika nie swoja wewnetrzna jej czescia tylko zewnetrzna (podczas robienia kroku do przodu w zenkutsu -tak, przy tym manewrze bardzo czesto stoi sie w zenkutsudachi- noga idzie po luku. Wykorzystujesz ten luk do wejscia i podhaczenia nogi).W walce sportowej ma to uderzenie tez duze zastosowanie, szczegolnie ze przy kroku do przodu w pozycji mozesz przy okazji lekko podchaczyc noge przeciwnika i wytracic go z rownowagi.
Tylko, ze to co opisales, to nie jest oi-zuki tylko ashi-barai, jodan-zuki
Napisano Ponad rok temu
Można to zrozumieć dwojako ('i tak właśnie powinno być' czyli karate lepsze). Skoro to wyrazy uznania, to dajmy temu spokój.
Można było zrozumieć dwojako . Pisałem w pospiechu. Dlatego cieszę się, że mogłem to sprostować.
Moje też wynika z doświadczenia. Nie jest prawdą, że w boksie zbiera się tylko 'doświadczenie ringowe'
Oczywiście. Nie TYLKO, ale od pewnego momentu trening (poza treningiem utrzymującym zawodnika w formie) bazuje już niemal głównie na zbieraniu tego doświadczenia i na opracowywaniu taktyki pod konkretnych przeciwników. (Chyba że wraz ze zmianą trenera-klubu zmienia się większa część metodyki i dochodzą też nowe rozwiązania techniczne.)
- to doświadczenie, to tak naprawdę umiejętność zastosowania technik w odpowiednim taimingu na żywym przeciwniku, czyli jest to ni mniej ni więcej to, co nazwałeś 'szczytem umiejętności' w karate po wielu latach systematycznego treningu. Czyli cel jest de facto ten sam (efektywność), metodyka jest różna. Jest różna, bo w karate chodzi o efektywność w samoobronie, jeśli przeistacza się to w efektywność walki ringowej, to metodyka prędzej czy później staje się bokserska (czy taj-bokserska, czy bjj-owa)
Nie widzę tu między nami wyraźnej sprzeczności.
Chodziło mi o to, że sam aspekt techniczny - ciosów, poyzcji, typowych obron itp. w boksie jest możliwy do szybszego przyswojenia niż w karate. Staram się trenować jedno i drugie, i opieram się na moich doświadczeniach, jak i na obserwacji osób o podobnych stażach, trenujących boks i karate. Nasuwa się refleksja, że w boksie efekty (na przykład odnośnie efektywności ciosu) przychodzą jednak "nieco" szybciej niż w karate. To moja prywatna opinia (choć chyba nie tylko moja).
No to mam nad Tobą 11 letnią przewagę w SW :wink: , co nie ma żadnego znaczenia jeśli chodzi o posiadanie swojego zdania.
Ma, ma. Bo wiąże się z większym doświadczeniem, stażem itp. Zawsze dobrze wysłuchać zdania doświadczonej osoby...
Czego widziałem wiecej? Bawiłem się różnymi stylami (nie rezygnując ze swoich podstawowych), krócej lub dłużej i wyciągnąłem z tego jakieś wnioski.
Ja także (choć o 11 lat krócej ).
Słuchałem też wypowiedzi 'starszych', np. kyoshi Patricka McCarthy, którego system teraz ćwiczę (koryu uchinadi)
Zazdroszczę obcowania z takim autorytetem, jak i zgłębiania koryu. Niewykluczam, że także kiedyś zajmę się poznawaniem tego stylu, o ile okoliczności mi na to pozwolą. :-)
Też zawsze uważnie słuchałem (i słucham) kiedy tylko mam okazję, wypowiedzi 'starszych' - moich nauczycieli i ich nauczycieli (np. shihana Fumio Demury) i zetknąłem się z podobnymi, co do "szybkości nauczania", opiniami kilku uznanych mistrzów.
...i na pewno się z nim zgodziłem w jednym: cel karate (przynajmniej tego dawnego, nie obecnych nowoczesnych styli uderzano-parterowych) jest jeden: samoobrona + zdrowie. Jego uczeń: Robert Swirad, który przyjeżdża do nas na seminaria mówił: chcesz walczyć na ringu , ćwicz thai boxing, jest do tego najlepszy. Trudno się z tym nie zgodzić...
No i ja także się zgadzam.
Choć nie jestem osobiście przekonany o większej efektywności dawnego karate rozumianego jako system samoobrony od np. dawnego muay thai (muay boran) także rozumianego jako system samoobrony.
Generalnie wydaje mi się, że obaj zgadzmy się w większości kwestii (co najwyżej różni nas zdanie o niektórych detalach) i w związku z tym Twoja poprzednia wypowiedź była może (z całym szacunkiem) nieco... zbyt agresywna. (Rozumiem, że wynikało to z niewłaściwej interpretacji moich - nie dość jasnych słów.)
No a temat miał zasadniczo dotyczyć analizowania plusów gyku-tsuki w porównaniu z bokserskim prawym prostym (to tak gwoli przypomnienia )
Pozdrawiam i życzę efektywnych i ciekawych treningów
Napisano Ponad rok temu
quote]
Nie. Jeśli jużtak byś zinterpretował moja wypowiedż to byłoby to Uchi gari->kizami tsuki (ashi barai ma na celu przewrocenie a uchi gari podhaczenie), ja mam na mysli podhaczenie nogi przeciwnika nie swoja wewnetrzna jej czescia tylko zewnetrzna (podczas robienia kroku do przodu w zenkutsu -tak, przy tym manewrze bardzo czesto stoi sie w zenkutsudachi- noga idzie po luku. Wykorzystujesz ten luk do wejscia i podhaczenia nogi).
Nie wiem co to jest uchi-gari. Ale rozumiem o co ci chodzi, bo jasno opisales.
Jedank nie zmienia to faktu, ze u mnie bedzie to ashi-bari->jodan-zuki.
Ashi-bari to nie tylko podciecie i obalenie, moze to byc samo zagarniecie nogi przeciwnika, wytracenie z rownowagi.
Pozdrawiam :wink:
Napisano Ponad rok temu
Jedank nie zmienia to faktu, ze u mnie bedzie to ashi-bari->jodan-zuki.
Jak dla mnie każdy cios prosty robiony przy kroku do przodu zasługuje na miano oi-zuki. No ale to chyba akurat kwestia terminologii, nie wiem czy jest w ogóle sens o to się spierać skoro każdy rozumie o co chodzi
Napisano Ponad rok temu
Jak dla mnie każdy cios prosty robiony przy kroku do przodu zasługuje na miano oi-zuki. No ale to chyba akurat kwestia terminologii, nie wiem czy jest w ogóle sens o to się spierać skoro każdy rozumie o co chodzi
Dlatego wlasnie nikt tu sie nie spiera :-)
pozdrawiam pwl i pre8o :wink:
Napisano Ponad rok temu
Ale czy wszystko musi być efektywne? Wcale nie.
Napisano Ponad rok temu
Gwoli sprostowania: nie napisałem nic o większej efektywności dawnego karate jako stylu samoobrony, pisałem tylko o tym, że wg mnie ten system miał i nadal ma prawo sprawdzić się w samoobronie. To wszystko. Muay thai (muay boran) jest bardzo fajne, ale na 100% bardziej kontuzjogenne.Choć nie jestem osobiście przekonany o większej efektywności dawnego karate rozumianego jako system samoobrony od np. dawnego muay thai (muay boran) także rozumianego jako system samoobrony.
Napisano Ponad rok temu
Zahaczyłeś tu o ciekawy problem. Karate okinawańskie, tradycyjne kung-fu, niektóre szkoły tradycyjnego ju-jitsu to systemy, które wydają się sprzyjać zachowaniu pełni zdrowia i kondycji do późnej starości.
Boks, kik, taj - raczej odwrotnie. Większe ryzyko kontuzji, urazów, chorby parkinsona itp.
Myślę, że przyjdzie w moim życiu moment, w którym przestanę trenować elementy taja lub kulać się po macie i powrócę pokornie do zgłębiania tylko i wyłącznie starego karate (na co obecnie siłą rzeczy mam nieco mniej czasu). Bo zamierzam trenować jeszcze przez wiele lat, a wydaje mi się, że możliwości samorozwoju w karate nie są, w przeciwieństwie do boksu czy taja, tak bardzo ograniczone wiekiem.
Zgadzam się też z atorem poprzedniej wypowiedzi odnośnie tego, że siła bksu tkwi w pewnej mierze w prostocie jego rozwiązań technicznych.
Pozdrawiam wszystkich
Napisano Ponad rok temu
To ciekawe, bo ja cwiczylem kyoka - fakt, nie-okinawanskie - nigdy nie walczylem sportowo - i mam kolana do wymiany.Zahaczyłeś tu o ciekawy problem. Karate okinawańskie, tradycyjne kung-fu, niektóre szkoły tradycyjnego ju-jitsu to systemy, które wydają się sprzyjać zachowaniu pełni zdrowia i kondycji do późnej starości.
Boks, kik, taj - raczej odwrotnie. Większe ryzyko kontuzji, urazów, chorby parkinsona itp.
W swoim rozumowaniu przegapiles najwazniejsza rzecz.
Roznica nie lezy w "systemie".
Gdyby w tych wszystkich "sztukach walki", ktore wymieniles, bylo tyle rzeczywistej walki, co jest w boksie, czy innych podobnych sportach - to by to wygladalo podobnie.
A jesli jakis dziadzio sobie w wieku osiemdziesieciu lat robi zwawo kata, czy tam komus pokazuje "kumite" bez dotykania, to nie dlatego, ze "system sprzyja zachowaniu zdrowia", tylko dlatego, ze robil to przez cale zycie i nigdy nie walczyl nawet sportowo.
No chyba, ze chodzi Ci wlasnie o to, ze wymienione przez Ciebei "systemy" to po prostu gimnastyka, tyle, ze w parach. Albo nawet nie.
Bo jesli sie rzeczywiscie bijesz, nawet w tak "nierealistycznych" warunkach, jak na ringu, to nie ma szans, zebys nei wyniosl z tego jakichs urazow.
Napisano Ponad rok temu
"rybak" - To ciekawe, bo ja cwiczylem kyoka - fakt, nie-okinawanskie - nigdy nie walczylem sportowo - i mam kolana do wymiany.
I tu mnie masz... Kolana, stawy biodrowe, łokcie - to trochę inna historia... Faktycznie niektóre elementy treningów karate nie służą im zbytnio, zwłaszcza jeśli się przegina lub ma predyspozycje do tego typu urazów. Wszystko trzeba robić z głową :wink:
W swoim rozumowaniu przegapiles najwazniejsza rzecz.
Roznica nie lezy w "systemie".
Gdyby w tych wszystkich "sztukach walki", ktore wymieniles, bylo tyle rzeczywistej walki, co jest w boksie, czy innych podobnych sportach - to by to wygladalo podobnie.
Nie przegapiłem. :? Po prostu dla mnie, w tym wypadku, twoja "rzeczywista walka" i jej ilość to integralne elementy danego systemu.
I zgadzam się oczywiście, że to sparingi i walki zawodnicze są główną przyczyną urazowości boksu, kika czy taja.
A jesli jakis dziadzio sobie w wieku osiemdziesieciu lat robi zwawo kata, czy tam komus pokazuje "kumite" bez dotykania, to nie dlatego, ze "system sprzyja zachowaniu zdrowia", tylko dlatego, ze robil to przez cale zycie i nigdy nie walczyl nawet sportowo.
A skąd wiesz, że to nie dzięki danemu systemowi? 8O Zgadzam się, że gdyby ów dziadzio walczył parę latek na ringu to pewnie byłby już dawno "mniej sprawny"
Ale z drugiej strony oglądając pokazy leciwych mistrzów tradycyjnych sw łatwo o refleksję, że coś sprzyjającego zachowaniu do późna dobrej formy w tych systemach może być... :wink:
No chyba, ze chodzi Ci wlasnie o to, ze wymienione przez Ciebei "systemy" to po prostu gimnastyka, tyle, ze w parach. Albo nawet nie.
Nooo, bardzo specyficzna "gimnastyka", która w założeniu ma służyć zwiększeniu umiejętności samoobrony...
Bo jesli sie rzeczywiscie bijesz, nawet w tak "nierealistycznych" warunkach, jak na ringu, to nie ma szans, zebys nei wyniosl z tego jakichs urazow.
No właśnie. O to także mi chodziło. Miło, że się i tu zgadzamy...
Pozdrawiam
Napisano Ponad rok temu
Tu sie bija i to jest staly element treningu - a tam nie.
Jesli chodzi o aspekt "sprzyjania zachowaniu pełni zdrowia i kondycji do późnej starości", to nie widze zbytnio roznicy miedzy roznymi bezkontaktowymi - badz tez "nie-sportowymi", nawet, jesli sie cos tam robi "w kontakcie" - "sztukami walki", a innym umiarkowanym wysilkiem fizycznym.
Z tym, ze ktos, kto sobie biega/plywa/jezdzi na rowerze i tak zapewne bedzie przecietnie mial w starszym wieku mniej problemow zdrowotnych spowodowanych starymi kontuzjami od kogos, kto sie daje rzucac po macie i skladac w kostke.
Napisano Ponad rok temu
Napisano Ponad rok temu
Napisano Ponad rok temu
A myślisz, że szachiści to nie mają problemów? A ich biedne kręgosłupy i odciski na pośladkach?
Tez fakt. Jak widac w kazdym sporcie mozna doszukac sie skutkow ubocznych
Napisano Ponad rok temu
Mam pomysł na badanie naukowe. przestraszony Może ktoś z AWF-u się nim zainteresuje. :paker: Oto przykładowy schemat:
ETAP 1:
Dobór losowy osób badanych do grup eksperymentalnych według określonych kryteriów:
grupa 1. – 300 mężczyzn; ogólny stan zdrowia dobry; trenujący karate okinawańskie (style: goju-ryu, shito-ryu, shorin-ryu, uechi-ryu); posiadacze minimum stopnia 1 dan; aktualnie systematycznie trenujący minimum dwa razy w tygodniu po 1,5h., praworęczni.
grupa 2. – 300 mężczyzn; ogólny stan zdrowia dobry; trenujący boks angielski; zawodnicy legitymujący się poświadczonymi startami w oficjalnych zawodach na szczeblu co najmniej ogólnokrajowym, aktualnie systematycznie trenujący minimum dwa razy w tygodniu po 1,5h, praworęczni.
Procedura badawcza:
Sprzęt: Arkusze Badawcze. Instrukcje dla badanych. Długopisy. Sztywne podkładki do pisania. Urządzenie do pomiaru grubości podskórnej tkanki tłuszczowej. Elektroniczna waga. Urządzenie do pomiaru wzrostu. Tarcza do elektronicznego pomiaru siły ciosu – firma XXX, model XXX.
ETAP 2:
Czytamy wstęp do Instrukcji dla Badanych (patrz niżej).
Wypełnienie przez badacza Arkusza Badawczego (wywiad z badanym i sprawdzenie dokumentacji).
1. wiek: ……… lat ……… miesięcy
Czy jest Pan praworęczny? TAK / NIE Jeśli NIE to dziękujemy za udział w badaniu.
2. Trenowany aktualnie sport walki, sztuka walki (zakreślić z listy i podać staż treningowy):
□ boks angielski (tzw. zwykły boks, boks europejski) ………………….
□ karate okinawańskie, styl goju-ryu …………………………………
□ karate okinawańskie, styl shito-ryu ………………………………..
□ karate okinawańskie, styl shorin-ryu ……………………………….
□ karate okinawańskie, styl uechi-ryu …………………………………
Nazwa klubu i organizacji:……………………………………………………………………
Średnia częstotliwość pełnych (min 1,5h) treningów w ostatnim okresie (ostanie 3 miesiące) …………………. treningi w tygodniu
Średnia częstotliwość pełnych (min 1,5h) treningów w przez cały okres trenowania …………………. treningi w tygodniu
Ewentualne przerwy w treningach dłuższe niż 3 tygodnie – kiedy miały miejsce, ile trwały, czym były spowodowane? ......................................
....................................................................................................….
3. Czy kiedykolwiek wcześniej trenował Pan inne sporty walki lub sztuki walki, w których używa się uderzeń rękoma (podkreślić właściwą odpowiedź)?
TAK / NIE Jeśli tak to jakie: ………………………………………………………
Przez ile czasu ………………………………………………………………......................
Uwaga: W przypadku zakreślenia w pytaniu 2. pozycji pierwszej oraz którejkolwiek z innych – dziękujemy badanemu za dalszy udział w eksperymencie.
W przypadku odpowiedzi TAK w pytaniu 3. – dziękujemy badanemu za dalszy udział w eksperymencie.
Wyjątek 1: osoba, która zakreśliła pozycję pierwszą w pytaniu 2. (boks), a w pytaniu trzecim wpisała sport walki, w którym wykorzystuje się bokserskie techniki ręczne: kick-boxing, savate, lub tajski boks (taj-bokxing, muay-thai).
Wyjątek 2: osoba, która zakreśliła pozycje dwa – pięć, a w pytaniu trzecim wpisała tradycyjny styl karate: shotokan, wado-ryu, lub karate tradycyjne.
Wyniki pomiarów:
4. Aktualna waga ……………….. kg
5. Tzw. waga startowa (czyli waga ciała gdy badany znajduje się w szczytowej formie, lub przy minimum nadwagi) ………………………kg (wypełnić według deklaracji badanego)
6. Wzrost …………………… cm
7. Grubość podskórnej tkanki tłuszczowej ………………………..
8. Posiadane tytuły / stopnie: …………………………………………………
…………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………........
Wypełnić na podstawie certyfikatów z podaniem: rodzaju dokumentu, numeru dokumentu, organu wydającego dokument.
Treść instrukcji przekazywanej badanym:
Wstęp:
Prosimy Pana o udział w badaniu naukowym. Badanie jest anonimowe. Prosimy jedynie o podanie kilku danych o sobie.
Wypełniamy Arkusz Badawczy (zamieszczony powyżej).
ETAP 3:
Przekazujemy ciąg dalszy instrukcji:
Badanie służy sprawdzeniu siły ciosu zadawanego na wysokości twarzy prawą ręką w pozycji z lewą nogą z przodu i prawą nogą z tyłu, w tarczę do pomiaru siły ciosu.
Tarcze umieszczamy na ścianie, na wysokości twarzy badanego, stojącego w pozycji, z jakiej będzie wyprowadzał cios.
Teraz bardzo prosimy o przeprowadzenie indywidualnej, dowolnej, 20 minutowej rozgrzewki.
Teraz prosimy o zadanie w tę tarczę dziesięciu ciosów prawą ręką w pozycji z lewą nogą z przodu i prawą nogą z tyłu. Tempo ich zadawania jest dowolne. Prosimy się postarać, aby były to najsilniejsze ciosy na jakie Pana stać.
Odnotowujemy wyniki kolejnych pomiarów. 1)…… 2)…… 3) …… 4)……. 5) …… 6) …… 7) ……… 8) ……….9) ……… 10) ………
Dziękujemy za udział w naszym badaniu.
ETAP 4:
Analiza statystyczna wyników z uwzględnieniem uzyskanych danych:
zmienna niezależna: boks / karate okinawańskie
zmienna zależna: średnia siła wyprowadzanych ciosów.
W kolejnych analizach dodatkowo kontrolujemy następujące zmienne (np. poprzez dobieranie odpowiednich podgrup do porównań):
wiek, staż treningowy, waga ciała, wzrost, posiadany stopień/ tytuły itp.
Badamy efekty główne i interakcyjne.
I wreszcie wiemy kto w zbadanej próbie mocniej uderzał i od czego to zależało. Choć w zasadzie absolutnie nic ponadto z tego nie wynika… :wink:
Użytkownicy przeglądający ten temat: 4
0 użytkowników, 4 gości, 0 anonimowych
10 następnych tematów
-
Przeciwnicy Pawlikowskiej i Sawickiego????..
- Ponad rok temu
-
Historia Zendo Karate
- Ponad rok temu
-
Nietypowe(?) Cwiczenia
- Ponad rok temu
-
bokserska walka z cieniem a kata
- Ponad rok temu
-
Forum zdechło merytorycznie, populiści tutaj górą...
- Ponad rok temu
-
Kto wygra w K1 na ME OPEN w Warszwie?
- Ponad rok temu
-
PYTANIE o cwiczenia dynamicznych i szybkich kopniec???
- Ponad rok temu
-
Ryukyu Kobudo Hozon Shinko Kai
- Ponad rok temu
-
czy jest ktos z Krakowa i moze ma opinie na temat....
- Ponad rok temu
-
kroki w karate
- Ponad rok temu