68 odpowiedzi w tym temacie

[budo_kinkong]

8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O

Sun Tsy był japończykiem ?????

[budo_krysiul]

O ile dobrze wiem, to Chińczykiem Co prawda Japończycy budowali swoją strategię między innymi w oparciu o "Sztukę wojenną", ale to już zupełnie inna sprawa.
zandark, nie obrażaj Wallace'a, bo najczęściej takich odzywek jakich Ty użyłeś w ostatnim poście, używają ludzie, którzy próbują leczyć kompleksy poprzez szukanie ludzi głupszych w ich mniemaniu od siebie, lub po prostu tacy, którzy nie umieją dyskutować albo nie mają nic ciekawego do powiedzenia. Nawet jeżeli wiesz więcej na ten temat od niego, to nie powód, żeby od razu tak na niego najeżdżać, no nie? Zwłaszcza, że tak naprawdę nigdy nie możemy wiedzieć, czy posiadamy wystarczającą wiedzę, żeby udzielać się w jakiejś sprawie.

[budo_rybak]

Trzy jesli chcesz zazucac komus pisanie bzdur,

Oooo... Przegapilem...?

Gdzie ja "zarzucam pisanie bzdur" i komu?

Czytales swoje posty wlasciwie? Mam Ci pokazac, w ktorym miejscu Ty to zrobiles?

Co do "martwych przedmiotow" i formulowania pytan, to chyba jasne ze chodzi o jej uzycie i ludzi, ktorzy jej uzywali.

[budo_rybak]

Rybak, katana miała także zastosowanie w otwartym polu-

A gdzie ja napisalem, ze nie miala?

Czy po niemiecku mam pisac, czy jak?

Przeciez w pierwszym poscie wspomnialem o tych badaniach archeologicznych na roznych polach bitew, z ktorych wynikalo, ze od miecza ginelo ok. 20% poleglych. A reszta to roznego rodzaju wlocznie i strzaly z luku.

Czy z tego wynika, ze "katana nie miala zastosowania"?

[budo_krysiul]

Można to było tak zrozumieć, patrząc na cały temat.

[budo_rybak]

Można to było tak zrozumieć, patrząc na cały temat.

Sorka, ale nie bardzo wiem jak - poza tym, co ma "caly temat" do tego, co pisalem na ten temat ja?

A zwracales sie przeciez bezposrednio do mnie.

Zreszta... Co mialem do napisania, napisalem...

[budo_wingman]

Panowie, w czasie bitew jakie miały miejsce w średnoiwieczu w momencie kiedy dochodziło do zwarcia przeciwników, wykorzystywano wszystko co mogło zrobić kuku oponentowi :twisted: Często gęsto w ferworze walki zabijali się ludzie z tej samej drużyny. Użuwali do tego miecza, noża, sztyletu czy co tam pod ręką było.
Co do strategii na polu walki to dobór jednostek i ich układ zależał od prowadzącego bitwę i od oczekiwanego celu. To on decydował czy najpierw poleci banda z kosami czy może poczekamy z dzidami na kolesi.
Pole bitwy zmieniało się wraz z mozliwościami rażenia przeciwnika na coraz większe odległości bez narażania swoich sił (rozwój broni palnej i artylerii). Można zatem powiedzieć, że katana czy jaki kolwiek inny miecz nie miała wpływu na rozwój strategii, jednakże była przez długi czas wykorzystywana jako narzędzie osobiste (tak jak to powiedziano wcześniej)

[budo_kubuś puchatek]

"Drugi najazd mongolow mogl byc odparty (gdyby kolejny raz nie pomogl tajfun) przy pomocy wlasnie katany. Male grupki samurajow podplywaly na lodziach do statkow mongolskich i dzieki perfekcyjnemu wyszkoleniu w poslugiwaniu sie mieczem japonskim, robily niesamowite spustoszenie wsrod slabo poslugujacych sie bronia biala mongolow" - napisales GrafRamolo.
Jakis czas temu ogladalem prpogram na Planette, ktory zaprzecza tej tezie, a jesli sie cos takiego wydarzylo, to incydentalnie i nie moglo przewazyc losow wojny. Japonscy wojownicy byli bezradni (co zauwazaja nawet dzisiejsi Japonscy historycy). W pierwszych "wycieczkach" Mongolow na wyspy Kwitnacej Wyspy, w ogole nie dochodzilo do walki wrecz. Samurajowie bowiem byli doslownie roztrzeliwani przez mongolskich lucznikow. AJaponczycy nie mogli zrozumiec dlaczego kazdy z wojownikow nie wybieral sobie innegi z obozu przeciwnika i nie walczyl z nim, jak to u nich bywalo. Luki mongolskie mialy bodajze o 50 proc. wiekszy zasieg.
Czy Japonczycy wyciagneli z tego wnioski? Nie. (Podobnie jak sie to stalo pozniej wobec mozliwosci broni palnej, nie wprowadzili jej powszechnie na uzbrojenie, ale zakazali jej uzywania). Nadal uzywali swoich gorszych lukow i taktyki wojennej ktora nic nie znaczyla w konfrontacji z Mongolami. Naprawde mieli wyjatkowe szczescie, ze wicher rozbil flote mongolska.
Czesto sie zastanawialem takze dlaczego Mongolowie podbili Chiny i w zasadzie nic od Chinczylow nie adaptowali do swojego rzemiosla wojennego? Prostych technik ciecia z konia nie zamienili na wyrafinanowana szermierke chinska, a swoich zapasow na chinskie kung fu? Dzis juz wiem. Nie musieli. Dysponowali wystaraczajaco dobra bronia i taktyka.
K_P

[budo_kselos]

Czyli kolejna konfrontacja rycerz (w tym wypadku samuraj) kontra łucznik? Tak jak w czasie wojny stuletniej gdzie angielscy łucznicy rozstrzeliwali szarżującą francuską kawalerię... W Europie starano się też zakazać używania kuszy ze względu na to że plebejski kusznik mógł bezkarnie zastrzelić rycerza w ciężkiej zbroi plytowej na dystansie ponizej 100m... a mongolskie łuki refleksyjne miały zasięg maksymalny ok. 300m strzały (ciężkie używane przeciwko opancerzonym przeciwnikom) przebijały zbroję na dystansie ponizej 90m, każdy łucznik miał dwa-trzy kołczany, co w połączeniu z taktyką stosowaną przez mongolskich jezdzców praktycznie nie dawało szans "rycerskim" armiom...

[budo_kselos]

A co do konfrontacji włócznia kontra miecz to np.
Podbój Grecji przez Rzym. Grecka falanga (włócznie sarissy wprowadzone przez Aleksandra Wielkiego miały 4-6 m) została pokonana przez legionistów (ciężkie oszczepy do rzucania i krótkie miecze) którzy stosowali manewry i salwy ciężkich oszczepów bu rozluźnić grecki szyk a potem przechodzili do "zwarcia" atakujac krótkimi mieczami...
Zniszczenie armii burgundzkiej Karola Zuchwałego przez szwajcarską falangę pikinierów...
Dlatego ciężko jest stwierdzić jednoznacznie czy miecz czy włócznia jest lepsza...
Były też często konfrontacje typu włócznia i rapier kontra muszkiet:
Pod Połtawą idący do ataku na bagnety, piki i rapiery Szwedzi zostali wystrzelani przez rosyjskie armaty i muszkiety...
ale wielokrotnie Szkoci zmuszali do ucieczki angielską piechotę która po wystrzeleniu z muszkietów stawała się praktycznie bezbronna w czasie szarży górali uzbrojonych w pałasze...

[budo_prorock]

Czy Japonczycy wyciagneli z tego wnioski? Nie. (Podobnie jak sie to stalo pozniej wobec mozliwosci broni palnej, nie wprowadzili jej powszechnie na uzbrojenie, ale zakazali jej uzywania). Nadal uzywali swoich gorszych lukow i taktyki wojennej ktora nic nie znaczyla w konfrontacji z Mongolami. Naprawde mieli wyjatkowe szczescie, ze wicher rozbil flote mongolska.

Nie wiem jak to bylo w przypadku Mongolow, ale historia Japonii jest pelna zmian taktyki i uzbrojenia. Dzieki Holendrom broń palna istniala w Japonii od XVI wieku, o zakazie nie slyszalem; oczywiscie z powodu izolacji byla to bron zacofana w porownaniu do zachodniej.

Mongolowie byli bardziej zaawansowani w sztuce wojennej, ale Japonczycy mieli przewage w walce na morzu i w trudnym japonskim terenie. Poza tym glupota z ich strony bylo pchanie sie na morze w porze tajfunow.

[budo_graframolo]

W pierwszych "wycieczkach" Mongolow na wyspy Kwitnacej Wyspy, w ogole nie dochodzilo do walki wrecz. Samurajowie bowiem byli doslownie roztrzeliwani przez mongolskich lucznikow. AJaponczycy nie mogli zrozumiec dlaczego kazdy z wojownikow nie wybieral sobie innegi z obozu przeciwnika i nie walczyl z nim, jak to u nich bywalo.

Wszystko to racja i prawda z ta mala ruznica ze ja pisalem o drugim najezdzie mongoluw(

Drugi najazd mongolow mogl byc odparty (gdyby kolejny raz nie pomogl tajfun) przy pomocy wlasnie katany

. )a ty przytaczasz pierwszy. Masz racje w pierwszym byli bezsilni lecz do nastepnego razu zdolali sie juz przygotowac i nieco zmadzec, Nie zmienia to jednak faktu ze gdyby nie przyroda pewnie by przegrali.

[budo_krysiul]

rybak, chodziło mi o to, że Twój post był komentarzem do całego tematu i wszystkich postów w nim zamieszczonych, a wcześniej ktoś pisał o tym, że katana była bardzo przydatna. To, co napisałeś w tamtym poście, odebrałem jako chęć udowodnienia, że tamta osoba nie miała racji. Jasne? I co, nie można było tak zrozumieć? Jaki Ty jesteś impulsywny, ja nie mogę... Wyluzuj trochę.

[budo_hauer]

Powiem tak, to najsensowniejszy chyba temat w tymdziale
Moim zdaniem katana to badziew nieprzecietny, ale niektórzy moga sie nie zgodzić, co mi tam.
A z Kselos to zgadzam sie w 100% !!!

[budo_graframolo]

Moim zdaniem katana to badziew nieprzecietny.

Bede strzelal, nie trzymales w rekach nigdy prawdziwego japonskiego dobrego miecza?
Gdybys trzymal nie powiedzial bys tego a raczej uzyl bys sluw "Moim zdaniem szerierka mieczem japonskim to przereklamowana i nieciekawa sprawa" Bo miecz japonski jakby sie nie przyczepiac i jakby nie szukac dziury w calym badziewiem okreslic nie mozna.

[budo_zandark]

napisalem tak bo mnie irytuje ze koles muwi o nieprzydatnosci katany na polu bitwy........ kazda bron jest przydatna tylko trzeba wiedziec jak jej uzyc, a tak wogole to jakies bzdury pisal, niech poczyta sobie najpierw historie japonii i sie dowie paru zeczy.

no po prostu szok jak koles pisze ze japonia nie miala zadnych dobrych strategow. Sun Tzu pochodzi z chin a nie z japoni myslalem ze prostych zeczy nie trzeba tu ptzypominac...

[budo_hauer]

No cóz czego bym nie powiedzial to pewnie by sie okazało ze ten, który trzymałem "nie był prawdziwy, ani dobry", ale co tam.

Dlaczego uwazam to narzedzie za "badziew" ?
1 Bo wymagało procesu produkcyjnego nieproporcjonalnie długiego i trudnego w stosunku do wytrzymałości i skuteczności broni. Co gorsza nawet najmniejszy błąd w trakcie kucia czy hartowania ostrza móg wszystko zupełnie zaprzepaścić.

2 technika walki kataną nie nadawał sie do tego by jednoczęsnie uzyc tarczy, zupelny bezsens. (jestem fanatykiem tarcz i co z tego?)

3 katana nalezało sie posugiwać niezwykle "ostrośnie" by nie zniszczyc tak kosztownej i wspaniałej broni. łatwo mogła sie wyszczerbić czy wręcz skruszyc. Potwornośc. Nie to co może i gorszej jakosci miecze europejskie, którymi nie zkoda było tłuc po blachach przeciwnika, co z tego ze sie pocszczerbi ? złamie ? pognie nawet (!!), zrobi sie nowy albo weźmie toporysza...

4 ...a potem wynaleziono broń palna i biał straciła na znaczeniu, więc to ze europejskie miecze pordzewiały i mało co z nich zostało jest niewielka strata, japońskie i tak nadaja sie do muzeum.

[budo_zandark]

Hauser japonczycy nie uzywali tarcz, wychodzi na to samo jakbys porownywal strusia do orla " strusie do najgorsze ptaki bo nie umią latac (a ja jestem zwolennikiem latania i co z tego?)" katany byly przystosowane do walki bez tarcz dlatego sątakie a nie inne a po 2 wyobraz sobie ze masz taki miecz robiony hurtowo co sie wygina i lamie, waczysz na polu bitwy (dup) zlamal sie na zbroi jakiegos rycerza i co wtedy? powiesz "poczekaj zara sie nowy zrobi" no przeca to zupelnie nielogiczne co ty piszesz, wlasnie przez dlugi proces wyrabiania katany staly sie najlepszą bronia bialą, bo są perfekcyje. Japonczycy są perfekjonistami we wszystkim nawet picie herbaty to pewien rytuał. piszesz ze najmniejszy bląd w tworzeniu mogl popsoc robote, a w wykonywaniu takich mieczy hurtowo i na odlew moze powstac wiecej bledow, i po paru cieciach rozdupczy ci sie a na polu bitwy nikt nie zaczeka az se go skujesz czy wyciogniesz topor dlatego wiecej wyobrazni...............

[budo_graframolo]

Hauer odpowiadam

Masz prawo nie lubic katan, nie kaze ci ich wcale nawet dazyc sympatia, kazdy ma inne gusta ale okreslenie badziew naprawde nie pasuje, to jakbys okreslil najwyzszy model mercedesa mianem badziew bo wolisz bmw.

pozatym nie do konca zgodze sie z toba w twych tezach.

1. proces kucia katany byl moze minimalnie bardziej pracochlonny, niz dobrego miecza europejskiego, nie wspominajac juz o damascie, ktury to pochalnial znacznie wiecej czasu i energi niz skuwanka japonska.(blendem jest jakoby miecze stare wazyly po kilka kilo dobry miecz pultora reczny nie przekracal 2 kg max! a 3kg wazyly pozadne dwureczne, to dzis wszystkie kopie sa tak potwornie ciezkie a to z powodu nieumiejetnosci kowali i wlasnie pospiechu i niskiego nakladu pracy)
Bleduw podczas kucia kowal wykonywal dosc sporo wbrew pozorom, co wlasnie stanow dzis dla koloekcjoneruw wyznacznik jakosci i wartosci glowni, a nawet jak kowal totalnie sie pomylil przy kuciu katany i mu pekla przy hartowaniu, co przy duzej wprawie i doswiadczeniu bylo niezmiernie zadkie, to po prostu robilo sie waizashi lub 2 tanto i po sprawie.

2. Oczywiscie, iz japonczycy uzywali tarcze, co to za falszywa teza! a jak nazwiesz inaczej sode czyli szerokie ochraniacze na barkach? To one chronily przed strzalami a tarczy znanej w europie nie bylo sensu uzywac gdyz katana i tak by ja przeciela pierwszym cieciem i na tym wlasnie polegala jej ruznica w stosunku do miecza eurpoejskiego gdzie jak slusznie zauwazyles

Nie to co może i gorszej jakosci miecze europejskie, którymi nie zkoda było tłuc po blachach przeciwnika

3. fakt nalezalo poslugiwac sie ostroznie bo jak ma sie w rekach 70cm ostrza jak zyletka, to najmniejsze drasniecie moze byc smiertelne i taka wlasnie byla specyfika szermierki w japoni, u nas preferowano brutalna sile, tam finezje, ktury sposub leprzy? Nieistotne i tak reultat taki sam czyli smierc a jak sie do tego dojdzie to juz wszystko jedno.

4. tak potem bron palna zniweczyla tysiac letnia tradycje i tak byc musialo, postep. A i miecze europejskie jak i japonskie trafily do muzeu i teraz podziwiamy piekno i jednych i drugich ale tylko te, w kturych stworzenie artysci wlozyli naprawde duzo pracy zatykaja nam dech w piersiach reszta odeszla w niepamiec.

[budo_szczepan]

Chcialem tylko przypomniec ze dyskusja dotyczy uzywania miecza japonskiego na polu walki, i jaki wplyw mial miecz na pole walki.

Nie dyskutujemy przydatnosci i sensownosci uzywania miecza jako takiego. Prosze sie trzymac tematu.