68 odpowiedzi w tym temacie

[budo_solitaire]

Hauer oczywiście niewiele wie o europejskiej broni... Symptomatyczne. :roll:

a tarczy znanej w europie nie bylo sensu uzywac gdyz katana i tak by ja przeciela pierwszym cieciem i na tym wlasnie polegala jej ruznica w stosunku do miecza eurpoejskiego gdzie jak slusznie zauwazyles

Nie to co może i gorszej jakosci miecze europejskie, którymi nie zkoda było tłuc po blachach przeciwnika

Tarczę jednym cięciem? Równi dobrze możesz próbować ściąć drzewo. Powodzenia. :wink:
Mieczem europejskim nikt po blachach nie tłukł. Tłuką to się współcześni rymcerze.

3. fakt nalezalo poslugiwac sie ostroznie bo jak ma sie w rekach 70cm ostrza jak zyletka, to najmniejsze drasniecie moze byc smiertelne i taka wlasnie byla specyfika szermierki w japoni, u nas preferowano brutalna sile, tam finezje, ktury sposub leprzy? Nieistotne i tak reultat taki sam czyli smierc a jak sie do tego dojdzie to juz wszystko jedno.

A skąd ten mit, że japońskie było ostrzejsze od europejskiego?
I jeszcze o brutalnej sile... Mercy. Walczyć zawsze należy z siłą. Słaby nie pokona nikogo i żadne japońskie czary tego nie zmienią.
A że siła ma płynąć z opanowania techniki i pewności ruchu, to sprawa oczywista.
Zapewne już w Rzymie walczono z finezją nie gorszą od japońskiej. Brutalna siła zawsze przegrywa i miłośnicy jej użycia kończą kiepsko. Zostają ci od techniki.

4. tak potem bron palna zniweczyla tysiac letnia tradycje i tak byc musialo, postep. A i miecze europejskie jak i japonskie trafily do muzeu i teraz podziwiamy piekno i jednych i drugich ale tylko te, w kturych stworzenie artysci wlozyli naprawde duzo pracy zatykaja nam dech w piersiach reszta odeszla w niepamiec.

Brawo. :-)

3 katana nalezało sie posugiwać niezwykle "ostrośnie" by nie zniszczyc tak kosztownej i wspaniałej broni. łatwo mogła sie wyszczerbić czy wręcz skruszyc. Potwornośc. Nie to co może i gorszej jakosci miecze europejskie, którymi nie zkoda było tłuc po blachach przeciwnika, co z tego ze sie pocszczerbi ? złamie ? pognie nawet (!!), zrobi sie nowy albo weźmie toporysza...

Kup tanie auto. Jak skasujesz, to weź rower.
I zapytam jeszcze... Skąd przekonanie o kruchości katany? Toż to jest grubsze od długiego miecza. I to tłuczenie po blachach... Po co mieczem tłuc po blachach? Żaden, powtarzam żaden miecz nie przetnie tej płyty na człowieku. Bije się i pcha tam, gdzie zbroi NIE MA.

[budo_reaver]

Z tymi tarczami to trochę tak, jakby mówić, że w XV wieku w europie używali dużo półtorek i dwójek to też pewnie tarcz nie mieli,co za debile! Oczywiście, że japończycy używali tarcz, najczęściej w połączeniu z toporem (Ono? jedyny jaki obił mi się o uszy...).

Pozdrawiam

[budo_graframolo]

Tarczę jednym cięciem? Równi dobrze możesz próbować ściąć drzewo

Drzewo ma uslojenie wzdluzne tarcza w poprzek. Glowy niedam gdyz nigdy tego nie sprubowalem ani nieznam nikogo kto by prubowal zatem dowiadczenia w praktyce nie posiadam ale intuicja mi podpowiada ze jednak dalo by sie przeciac tarce, gdyby wykonac odpowiednie udezenie a moze nawet i przebic. Ale tak jak muwie to tylko domysly poparte posrdnim doswiadczeniem w stylu scinanego bambusa, mat, galezi i taich tam elementuw. (skoro przy tameshi przeciolem kolek z litego drewna o srednicy ok3cm i to tak jakbu go ktos pilka przeciol i wypolerowal to istnieje prawdopodobienstwo.)

A skąd ten mit, że japońskie było ostrzejsze od europejskiego?

Z praktyki, troche ruzniastej borni mi sie przez rece przewinelo (i to w dosc dorym starym wydaniu- widzialem eksponaty duzo leprze niz w nie jednym muzeum)

[budo_graframolo]

Acha, kolek przeciolem oczywiscie niechcacy, z powodu zle wykonanego kesa.

[budo_solitaire]

Drzewo ma uslojenie wzdluzne tarcza w poprzek. Glowy niedam gdyz nigdy tego nie sprubowalem ani nieznam nikogo kto by prubowal zatem dowiadczenia w praktyce nie posiadam ale intuicja mi podpowiada ze jednak dalo by sie przeciac tarce, gdyby wykonac odpowiednie udezenie a moze nawet i przebic. Ale tak jak muwie to tylko domysly poparte posrdnim doswiadczeniem w stylu scinanego bambusa, mat, galezi i taich tam elementuw. (skoro przy tameshi przeciolem kolek z litego drewna o srednicy ok3cm i to tak jakbu go ktos pilka przeciol i wypolerowal to istnieje prawdopodobienstwo.)

Fakt, istnieje. Ale tarczę trudno nawet przerąbać, a to robi się toporem, nie zaś kataną. Tą się raczej cięło z tego co wiem...
Przebić? Weź deskę grubą i przebij. Niech jeszcze się rusza cały czas. Naszym mieczem niewykonalne. Za elastyczny.
Chyba... Bo nigdy nie próbowałem atakować tarczy. :-)

Z praktyki, troche ruzniastej borni mi sie przez rece przewinelo (i to w dosc dorym starym wydaniu- widzialem eksponaty duzo leprze niz w nie jednym muzeum)

Chylę więc czoła.
To co miałem okazję trzymać z europejskiej broni było zazwyczaj mocno dotknięte zębem czasu... Niestety.

[budo_kselos]

Tarcza grecka (hoplon): klejone dębowe deski obciągnięte skórą, okuta brązem, owalna o średnicy ok 90 cm, waga 8 kg....były też lekkie tarcze oszczepników (peltastów) z wikliny obciągnietej skórą.... Tarcza rzymska scutum: podobna do hoplon, ale większa, prostokątna, okuta żelazem... tarcze germanskie, szkockie - deski obciagniete skórą... Tarcze rycerskie - wraz z pełną zbroją płytową pojawiły się tarcze całkowicie metalowe, w kształcie zbliżonym do rombu...
Jeżeli chodzi o przecięcie cieżkiej tarczy to wydaje mi sie to możliwe tylko ciężką bronią dwureczną (o masie 5-8 kg) np. berdyszem,cieżkim toporem...
Mam pytanie na temat mieczy dwurecznych: to ile one naprawdę ważyły??? Bo widziałem/czytałem tylko takie o masie min 6 kg, przeciętnie 8-10 kg np. flamberg, espadon

[budo_kselos]

Kolejna kwestia: podatność ostrza katany na złamanie po wbiciu w drewnianą tarczę - podejrzewam że katana albo by się zaślizgnęła po blokującej tarczy, albo by się wbiła w drewno i ugrzęzła... czy o zdolności przebijania osłon nie decyduje masa + przyspieszenie (np. szabla kroi, miecz tnie ale drzewa rąbie sie toporem), (strzała przebija zbroję, ale grzęźnie w tarczy - są oczywiście wyjątki, np. przybicie tarczy do ramienia)

[budo_graframolo]

Z przebiciem po krutkim zastanowieniu zeczywiscie chyba by nie wszylo zapomnialem ze tarcza jest na rece ktora to jest bardzo elastyczna.

Co do starej broni to niechce by to bylo wziete za przechwalke ale po prostu zajmuje sie wraz z moim znajomym konserwacja broni bialej, ze szczegulnym naciskiem na japonska i przez te pare lat widzialem conieco choc nadal nie uwazam sie za jakikolwiek autorytet w tej dziedzineie.

[budo_graframolo]

Jeszcze raz ja nie zauwazylem postu Kselosa.
Jesli chodzi o przeciecie tarczy mialem na mysli raczej jakas lzejsza wersje nie taka duza typowa tarcze, za ktora chowal sie caly wojownik.
Okucie mosiezne dla katany to nie problem, miedz jest miekka, pozatym kiedys uzywano raczej brazu, ktory to jest jeszcze miekszy.

podejrzewam że katana albo by się zaślizgnęła po blokującej tarczy, albo by się wbiła w drewno i ugrzęzła...

to zalezy od ciosu i w co by trafila. Katany nie lamia sie tak latwo, predzej wyginaja.
Masa katany jest dosc znaczna to jakies 1500-1800gram, wiec tyle co niegdysiejszy miecz pultorareczny. Egzeplarze mieczy dwurecznych, ktore bylo mi dane oglondac(nie bylo ich wiele) nie wazyly wiecej niz 3kg, (mowa o starej broni bo wspulczesne waza i po 5kg) ale nie wykluczam istnienia jakis dziwadel bo to zawsze bylo, moge wam pokazac wakizashi wazace wiecej niz niejedna katana dajmy na to.

[budo_badtrip]

Ciekawy dyskusja więc do dorzucam swoje skromne 3 grosze a właściwie nie swoje bo zaczytane.
Oczywiście o tym co tu pisze już było po trochu pisane więc tylko rozwinę to ze swojego punktu widzenia.

Z tego co mi wiadomo dobrze uzbrojone armię bardzo rzadko na pole bitwy wprowadzały odziały ( bez tarcz ) których główną bronią były by tylko miecz, szabla czy pokrewna im katanę właśnie. Pamiętam że nawet ktoś tu na forum wspominał o powiedzmy specjalistycznych małych oddziałach uzbrojonych w dwuręczne miecze ( daikatany itp. ) ale jednocześnie dodawał że była to rzadkość. Z tego co mi wiadomo miecze w Japonii także podczas bitew były raczej dodatkiem dla kawalerii lub co poniektórych oddziałów łuczników lub nawet jeszcze innych rodzajów oddziałów. Piszę miecze bo nie znam ewolucji katany i nawet nie wiem czy te katany wysokiej jakości zdążyły jeszcze trafić na pola tych największych bitew. Bo oczywistym dla mnie faktem jest to że katany ( miecze ) produkowane masowo dla wojska nie miały nawet połowy tej jakości jak te najdroższe. Bo i zresztą nie potrzebowały takiej bo w bitwach to się rąbię a do rąbania takie znakomicie starczały.

Większą sławę niż szabla miecz czy rapier katana nie zawdzięcza raczej bitwą a kultowi nazwijmy to rycerskości. Zachód także przywiązywał wagę do symboliki miecza ( później rapieru a u nas szabli ) jako oznaki statusu ale japończycy posunęli się w tym nawet dalej i oparli dużą część szlacheckiego życie wokół tzw. kultury tej broni. Zapewne tak znakomitym znawcą tematu ; ) nie trzeba przypominać że noszenie na co dzień długiego miecza było przywilejem raczej nie dla plebsu.

Więc o ile dyskusja ciekawa to już pytanie raczej takie sobie gdyż na polu bitwy jak już wspominano każda broń może być użyteczna w zależności od tłoku, dystansu itd. I głowa w tym dowódcy żeby wykorzystać taktyki wynikające z zalet i wad danego rodzaju uzbrojenia. Można się domyślać że na otwartym polu katana i jej podobne stanowiły raczej broń dodatkową niż główną. Przykładowo nasi husarzy to aż tak urozmaicony nieraz sprzęt mieli że naraz do użycia mieli długą kopie, miniaturową kopię czyli taki długi szpic kancerza, pistolety, toporki z obuszkiem i oczywiście szable. Oczywiście najprościej było by piechur także tak uniwersalnie objuczyć ale wtedy należało się liczyć ze spadkiem mobilności i dlatego specjalizowano takie odziały. Podsumowując uważam że miecz półtora ręczne były bardzo przydatnym narzędziem dla co poniektórych oddziałów biorących udział w bitwach i to nieważne czy na wschodzie czy zachodzie. A bitwy szczególnie te w górzystej Japonii rzadko się zdarzały chyba na całkiem płaskim otwartym polu. I argument że w szyku nie dało się nią walczyć uważam za chybiony. Bo skoro tak to po co używano by nie dużo krótszej szabli, rapiera ,topora czy obucha. Kwestia tylko odpowiedniego szyku a i w ciasnym szyku zawsze pchnąć lub ciąć z góry na dół w ostateczności się dało. A i tak najczęściej po tego rodzaju broń sięgano gdy szyki i formacje zwarły się po pierwszym ataku ze sobą.

Co do tarcz jeszcze to i owszem te słabsze dało się zniszczyć po długim obijaniu jej a w przypadku tych mocniejszych nie było to raczej łatwe jeśli w ogóle możliwe a już na pewno nie bez szkody dla broni ( nie mówię tu obuchowej oczywiście ). O zrobienie tego jednym cięciem to nawet w legendach nie bardzo słychać a przypominam że były takie w których woja razem z koniem na pół cięto ; ) No chyba że mała zbroja z brązu z porządnym mieczem się spotkała to i ponoć faktycznie jak papier ulegała.

A w bitwach to i z pewnością w zbroję mieczami tłukli i tylko ten kto miał możliwość, umiejętności i nerwy starał się rąbać na łączach itd. Bo jak już mówiłem w bitwie podczas walki w szeregu niema szermierki a kłucie drzewcem i drwalskie rąbanie jeno było. O czym każdy chyba wie chyba, albo przynajmniej powinien wiedzieć. Niby to do rąbania topór lepszy ale za to mniej przydatny był gdy od wroga odskoczyć czabyło więc dlatego wyparł go bardziej uniwersalny miecz itd... Ale o tym wszystkim zapewne było więc kończę już swój wywód ; )

[budo_kubuś puchatek]

Mialem okazje potrzymac prawdziwa katane w dloni, takze wakizahi. Szczerze powiedziawsy karmiony filammi, zdjeciami poakzujacymi te bron w prawie magicznej podwaicie, bylem troche rozczarowany. Podobnie jak widzi sie np. dawne sredniowieczne klejnoty, w sumie nic szczegolnego.
K_P

[budo_graframolo]

Bo moze i egzeplarz nie byl szczegolny, to jak w malarstwie sa wielcy mistrzowie jak Rebrant, Bosh, Durer i ich nasladowcy lepsi i gorsi, a niektorzy sa zupelnie kiepskawi.

[budo_pawel drozdziak]

Lektura tego co napisaliscie wyjasnia czesciowo moja bardzo stara watpliwosc. Zastanawialem sie jak sie ma ta porazajaca rzekomo skutecznosc japonskiego miecza do zbroi. Niby nie plytowe, ale jednak jakos chronic powinny. Tymczasem wsrod technik japonskiego miecza ktore mialem okazje ogladac bylo sporo ciec ktore nijak w zbroi dzialac by chyba nie mogly. Idealnie nadawalyby sie natomiast do rozprucia kogos ubranego tylko w kimono.

Czy ktos w ogole robil takie eksperymenty z konfrontowaniem mieczy europejskich lub japonskich ze zbrojami?

Pawel Drozdziak
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_szczepan]

Tymczasem wsrod technik japonskiego miecza ktore mialem okazje ogladac bylo sporo ciec ktore nijak w zbroi dzialac by chyba nie mogly. Idealnie nadawalyby sie natomiast do rozprucia kogos ubranego tylko w kimono.

Pawel Drozdziak
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

NIe zapominaj o kilku rzeczach.
1. BAaardzo rzadko mozna miec stycznosc z autentycznym Koryu(ktory ma rodowod wiekszy niz 200 lat.) Jesli to nie jest autentyczne Koryu, to nie ma to ZADNEJ wartosci jesli chodzi o techniki walki na polu bitwy.Nie ma co wysnuwac jakichkolwiek wnioskow na tej podstawie.

2. Jesli juz masz taka mozliwosc, to istnieje na calym swiecie, moze 3-4 szkoly, ktore cwicza techniki przeciwko gosciowi ubranemu w zbroje. Ale jak juz cwicza to czesto faktycznie w ta zbroje sa ubrani.

3.Cala reszta szkol Koryu ewoluowala, bowiem shogunat przez ostanie 200 lat zakazal wojen. Wiec powstaly i przekazywano przez pokolenia az do dzisiaj techniki przeciwko ludziom ubranym w normalne ubranie, czyli bez zbroi.

Tak wiec to wyglada w skrocie :wink:

[budo_kubuś puchatek]

GrafRamolo egzemplarzy mialem w reku przynajmniej kilka, nie sadze tez, zeby na ogolnokrajowe wystawy sztuki i rzemiosla japonskiego, Japonczycy przysylali kiszki. Nie chce mi sie, ale moglbym sprawdzic co to bylo. Nigdy nie chcialem byc "katanologiem". A i tak uwazam, ze jednym z najlepszych ostrzy jakie widzialem byla "suchedniowka" dziadka. Nie o to chodzi jednak. Mnie jak zwykle - o walke z mitami.
Ale u nas jak zwykle - wystarczy dac jakis fakty, rzucic rozmowe na jakies bardziej merytoryczne tory, a juz za chwile zalega... milczenie, za to mit krzewi sie nadal.
Wiec zadam pytanie wprost - ilu z Was mialo w reku prawdziwe ostrza zrobione przez dawnych mistrzow Japonii?
Ilu z nas wie np. jak pralo sie tzw. kimona?
K_P

[budo_prorock]

Ilu z nas wie np. jak pralo sie tzw. kimona?

Ja nie wiem.
Jak sie pralo tzw. kimona?

[budo_graframolo]

Takiego jedwabnego slicznego kimona zazwyczaj sie nie pralo, pralo sie juban znajdujazy sie pod kimonem to tylko "cuchnacy i nieokrzesani" europejczycy zakladali wieszchnia odziez odrazu na cialo. :wink:

Niekazdemu estetyka japonska musie sie podobac jeden lubi bron europejska inny japonska najnormalniejsza w swiecie zecz. Ja tam nigdy nikogo nie zmuszam do zmiany poglondow.
Zachecam do obejzenia tej malej galeryjki z broniaj Japonska warto zdjecia srednie ale eksponaty zachwycajace.
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Szczepan dobrze napisal, faktycznie formy w zbroi sa mocno archaiczna sztuka i malo kto ich uczy, u mnie na treningach czasem sie zdarzaja jako forma ciekawostki lub rozwiniecie znanej juz techniki ale prawie nigdy jako oddzielna forma i najczesciej opatrzone sa kometarzem w stylu "a tak to wyglondalo w zbroi, lub mozna to bylo zrobic tak gdy przeciwnik mial pancerz"
5 seria kata kashima bodajze jest wlasnie oparta na tym iz przeciwnicy maja zbroje lecz poniewaz znam ja glownie z widzenia nie bede nic pisal by nie wyszlo najaw moje nieuctwo.

[budo_płazik]

A ja żeby wetknąc kij w mrowisko . Od bibli Maciejowskiego w XIIIw. po arrasy z XVw. francji pełno przedstawień jak się ryceże w zbrojach rąbią, przecinaja chełmy, odcinają kończyny, nawet na pół przecinają. Karola śmiałego też prawie na pół przerombano a napewno był w zbroi (i to pewnie gotyckiej) Co wiecej pełno w rycinach pancernych rycerzy co się na innych pancernych zamieżają z postawy wysokiego dachu (wom tag) a z tej pozycji to raczej o mocne rombanie idzie. Oczywiście można uznać że autor był lamerem i w życiu bitwy nie widział- mogło by się i dwóch trafić, ale aż tylu? I to przez 200lat najwiekszego rozkwitu zbroi europejskiej? Wniosek taki że jednak się zdażało zbroje przerombywać- choć na pewno nie zawsze i wiekszość ciosów była jednak nieskuteczna.
A z tego co wyżej- kolega Kselos się discowery za dużo naoglądał, nie polecam w tej stacji 2/3 programów historycznych to ciężka bzdura i skrajny anglocentryzm, i tak:
Skąd pomysł że mongołowie nie znali skomplikowanej szermierki? jakieś dowody? Z drugiej łuk to nie karabin maszynowy- to że się ma łuczników lepszych nie oznacza że się "rycerzy" pokona. Dowód z własnego podworka pod Legnicą przegraliśmy przez zdrade Mieszka Otyłego i kłutnie raczej niż w polu, natomiast wcześniejsza potyczke z rycerstwem małopolski sami mongołowie uznali za klęske na tyle poważną że odnotowali w kronice w Karakorum, wtedy tylko brak dyscypliny rycerstwa po bitwie ich uratował (żeby nie było to sami mongołowie tak twierdzą)
Łuk angielski (włść. walijski) to broń skończenie prymitywna- znana od neolitu w całym świecie, za to angole mitologizują ją jak katane wątpliwe by przebijał rycerskie blachy- raczej trafiano konie, a bitwy pod Cercy i Azincourt wygrano dzięki lepszej taktyce a nie wunderwafe. Nawiasem mówiąc potem francuzi miekli więcej łuczników "angielskich" niż anglicy- nigdy się do niczego wielkiego nie przydali, a napewno nie zmienili sredniowiecznego sposobu walki- ten zaszczyt przyznał bym szwajcarom i ich halabardzie, albo czechom i ich broni palnej- no ale oni nie maja Discowery, ani Planette nawet..
Metalowych tarcz w średniowieczu nie było (tylko w D&D) a już na 100% nie na polach bitew.

[budo_kselos]

A z tego co wyżej- kolega Kselos się discowery za dużo naoglądał, nie polecam w tej stacji 2/3 programów historycznych to ciężka bzdura i skrajny anglocentryzm, i tak:
Skąd pomysł że mongołowie nie znali skomplikowanej szermierki? jakieś dowody?

Bardzo proszę nie wkładaj w moje usta kwestii, których nie napisałem!
A w ogóle skąd ten pomysł o discowery - bo z tym anglocentryzmem akurat się zgadzam...
Weź się człowieku zastanów i poczytaj jeszcze raz temat - ja daję przykłady trzech tarcz - greckiej rzymskiej i rycerskiej - a ty mnie tu krytykujesz, że w "Metalowych tarcz w średniowieczu nie było (tylko w D&D) a już na 100% nie na polach bitew." - no racja - nie było - ale czy ja pisałem że były???

[budo_ronin_warszawa]

Zastanawialiście się kiedyś, jak katana wpłynęła na japoński styl prowadzenia bitew?
Bo ja właśnie nad tym myślałem i doszedłem do wniosku, iż jest to broń zupełnie nie spełniająca warunków pola bitew (oczywiście mówimy o czasach z przed wprowadzenia broni palnej do użytku masowego).
Nawet śmiem twierdzić, że miała tak wielki wpływ na doktrynę prowadzenia walki w japonii, iż ich system stał się zupełnie bezwartościowy i wyjątkowo zacofany.
W Europie - już za czasów Greckich i zapewne wcześniej ukształtowała się pewna formuła walki w szyku(wszelka pomoc osób znających się dobrze na historii wojskowości mile widziana, co by część bzdur przezemnie pisanych poprawić) i losy poszczególnych oddziałów, legionów, bitew były min. uzależnione od utrzymania tego szyku zwartego i nie dopuszczenie do złamania go.

Z tego co wiem Japończycy zaczęli walczyć w szyku po najeźdach mongolskich. Wtedy też zaczęto stosować długie włócznie do walki itp. Ale nie możesz powiedzieć, że pojedyńcze walki i cały ich system był zły. W tamtych czasach widać nie potrzebowali walki w szykach, gdyż przeciwnicy stosowali ten sam honorowy sposób walki. W Europie też toczyły się pojedynki poza szykami, chociaż było ich mniej i nie uczestniczyły w nich całe armie. W przerwach między walkami zdarzało się,że najlepsi wojownicy spotykali się w polu (chodzili na "harce") i toczyli pojedynki 1 na 1. W takich pojedynkach miłowali się zwłaszcza Polacy i Kozacy. O takich Harcach czytałem przy okazji opisu bitwy pod Piławcami bodaj (Albo pod Korsuniem, darujcie nie pamiętam).