Skocz do zawartości


Zdjęcie

Katana - broń bezużyteczna ....


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
68 odpowiedzi w tym temacie

budo_wallace
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 567 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Katana - broń bezużyteczna ....
Zastanawialiście się kiedyś, jak katana wpłynęła na japoński styl prowadzenia bitew?
Bo ja właśnie nad tym myślałem i doszedłem do wniosku, iż jest to broń zupełnie nie spełniająca warunków pola bitew (oczywiście mówimy o czasach z przed wprowadzenia broni palnej do użytku masowego).
Nawet śmiem twierdzić, że miała tak wielki wpływ na doktrynę prowadzenia walki w japonii, iż ich system stał się zupełnie bezwartościowy i wyjątkowo zacofany.
W Europie - już za czasów Greckich i zapewne wcześniej ukształtowała się pewna formuła walki w szyku(wszelka pomoc osób znających się dobrze na historii wojskowości mile widziana, co by część bzdur przezemnie pisanych poprawić) i losy poszczególnych oddziałów, legionów, bitew były min. uzależnione od utrzymania tego szyku zwartego i nie dopuszczenie do złamania go.
Katana, jako broń oburęczna, sieczna nie pozwalała na utrzymanie jakiegokolwiek szyku z powodu na sposób posługiwania się nią - potrzebne pewne miejsce do skutecznego użycia. Dlatego też w pewnym uproszczeniu po zdeżeniu się dwóch przeciwnych jednostek wyp. w takową broń walka przeradzała się w tysiące małych pojedynków.
Dodatkowo samurajowie nie posiadali jakiejkolwiek ochrony przed ostrzałem przeciwnika - kto strzelał z łuku, kuszy i rzucał oszczepem wie, że zbroja praktycznie nie daje żadnej ochrony... a zbroje używane w japonii były znacznie mniej skuteczne, niż te używane w Europie.

Zapraszam do dyskusji i zweryfikowania moich wypocin :)
  • 0

budo_rybak
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 4174 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Katana - broń bezużyteczna ....
Chyba nawet tutaj ktos cytowal zrodla z wynikami wykopalisk, w ktorych mozna znalezc informacje, ze dobrze ponad 80% trupow na polu walki w Japonii padlo od yari, albo strzal z luku.

"Tysiace pojedynczych :) pojedynkow na miecze" to bylo w filmach Kurosawy zapewne.

A w rzeczywistosci nikt nie byl tak glupi, zeby leciec z krotkim mieczem na przeciwnika uzbrojonego w dwa razy dluzsza wlocznie.

Poza tym jesli dobrze pamietam, "prawdziwe", duze wojny skonczyly sie z poczatkiem szogunatu Tokugawa - a potem sie zaczeli modlic do tej katany, coby miec jakies zajecie.

To teraz ja czekam na poprawke moich wypocin ;)
  • 0

budo_kendoka
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 317 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:waw.pl

Napisano Ponad rok temu

Re: Katana - broń bezużyteczna ....
hmm... Z tego co wiem to japsy też walczyły w szyku i w bitwie używały raczej yari, naginaty i łuku... Zresztą przez długi okres bardziej wartościową i prawdziwią bronią samuraja było yari i łuk. Miecz stał sie "modny" jak już samuraje nie mieli co robic (nie było bitew jako takich) czyli w okresie pokoju... A to, że kolesie nie używali tarcz wynikało raczej z podejscia do "życia" ...
  • 0

budo_szczepan
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 8153 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:dzika,śmiercionośna Północ

Napisano Ponad rok temu

Re: Katana - broń bezużyteczna ....

Zastanawialiście się kiedyś, jak katana wpłynęła na japoński styl prowadzenia bitew?
Bo ja właśnie nad tym myślałem i doszedłem do wniosku, iż jest to broń zupełnie nie spełniająca warunków pola bitew


To doskonale Wallace ze myslisz, moze ci mozg nie zardzewieje tak szybko :wink:
Niestety miecz mial zerowy wplyw na taktyke i strategie pola walki w japonskim sredniowieczu.

To tak, jakbys pisal o wplywie pistoletu na przebieg bitwy pod Kurskiem :lol: :lol: Zolnierze wyskakiwali z czolgow i odbywalo sie tysiace pojedynkow na pistolety :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

To o czym Rybak pisze, to napisal Karl Friday, wybitny historyk wojskowosci sredniowiecznej Japonii. Miecz to bron osobista, znakomita wiekszosc Koryu cwiczy go w zastosowaniach bez zbroi, znaczy z okresu pokojowego Tokugawy. A jak i skad wzielo sie uwielbienie dla miecza, to juz zupelnie inna historia........
  • 0

budo_kendoka
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 317 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:waw.pl

Napisano Ponad rok temu

Re: Katana - broń bezużyteczna ....
Brawo Szczepan. Wyjątkowo poklon poklon poklon 4 U.
Kolega chyba chciał sprowokować jakiegoś krzykacza a tu prosze, krótka piłka i po dyskusji...
  • 0

budo_wallace
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 567 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: Katana - broń bezużyteczna ....
To czym w takim wypadku można wytłumaczyć powstawanie niemiłosiernej wręcz ilości szkół miecza i ich rozwój - dla rozrywki !!!
Jak w takim wypadku wytłumaczyć fakt, iż samurai przykładał największą wagę do ćwiczeń walki mieczem, który nota bene w bitwie miał marginalne znaczenie... cóż to musiałaby być za ignorancja ze strony urzędników wojskowych...
A poza tym Szczepan - kiedys pisałeś o zastosowaniu miecza japońskiego na polu bitwy - teraz nie chce mi się szukać, ale na pewno zapodam Ci twój cytacik :twisted:
Oj poza tym chyba nikt nie zauważył faktu, iż jednak miecz był wykorzystywany dość sensownie, a mianowicie w walce z konia - ale ciężko to już nazwać szermierką ....
A może ktoś poda ogólne zarysy stosowanej taktyki wojsk japońskich z przed czasów wprowadzenia na masową skalę broni palnej, bo jak na razie nikt nie podał jakichkolwiek ciekawych faktów ...
A pro pos jak sobie wyobrażacie atak oddziałów walczacych w szyku wykorzystujących yari lub naginatę :wink: :roll: a jeśli sobie nie wyobrażacie to jakiego rodzaju jednostki przeprowadzałyby atak ...
  • 0

budo_..::wolfsshade::..
  • Użytkownik
  • PipPip
  • 64 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Tarnowskie Góry

Napisano Ponad rok temu

Re: Katana - broń bezużyteczna ....

Katana, jako broń oburęczna, sieczna nie pozwalała na utrzymanie jakiegokolwiek szyku z powodu na sposób posługiwania się nią - potrzebne pewne miejsce do skutecznego użycia. Dlatego też w pewnym uproszczeniu po zdeżeniu się dwóch przeciwnych jednostek wyp. w takową broń walka przeradzała się w tysiące małych pojedynków.

Katana lub nodachi była tym czym u nas miecz dwuręczny. Właściwie w bitwach nikt ich nie używał poza pieszymi szermierzami. Główną siłą była piechota uzbrojona w piki oraz kawaleria uzbrojona we włócznie lub kopie.
  • 0

budo_kendoka
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 317 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:waw.pl

Napisano Ponad rok temu

Re: Katana - broń bezużyteczna ....

To czym w takim wypadku można wytłumaczyć powstawanie niemiłosiernej wręcz ilości szkół miecza i ich rozwój - dla rozrywki !!!

Dokładnie... dla rozrywki. Nudziło im się więc wymyślali różne szkoły

Jak w takim wypadku wytłumaczyć fakt, iż samurai przykładał największą wagę do ćwiczeń walki mieczem, który nota bene w bitwie miał marginalne znaczenie... cóż to musiałaby być za ignorancja ze strony urzędników wojskowych...

Jak już było wspamniane wcześniej kult miecza i techniki posługiwania się nim rozwinął się w okresie pokoju kiedy bitwy rzadko się zdarzały (właściwie wcale) a najczęściej zdarzały się pojedyńcze starcia między znudzonymi wojami, które i tak z czasem zostały zakazane...

Oj poza tym chyba nikt nie zauważył faktu, iż jednak miecz był wykorzystywany dość sensownie, a mianowicie w walce z konia - ale ciężko to już nazwać szermierką ....

no więc o co chodzi? Pozatym miecz (a właściwie szablę) japoński był raczej półtoraręczny niz dwuręczny i zastosowanie jego w bitwie było analogiczne do tego typu prostych mieczy europejskich.

A pro pos jak sobie wyobrażacie atak oddziałów walczacych w szyku wykorzystujących yari lub naginatę a jeśli sobie nie wyobrażacie to jakiego rodzaju jednostki przeprowadzałyby atak ...

Yari to po naszemu będzie włócznia, pika. Zastosowanie podobne. Używana przeciwko kawalerii i w pieszym natarciu. Naginata to coś w rodzaju halabardy. Wyborna w rąbaniu piechoty (z góry na dół. wymyslnych technik nie stosowanu na polu walki, pozniej jak sie komus nudzilo to sobie w ogródku wymyslał rózne cuda)... Jeśli chodzi o wykorzystanie tych broni to niewiele różniło się ono od ich europejskich odpowiedników. Co do strategii to zdaje się że japsy i azjaci wogóle nieco wcześniej mieli świadomość oskrzydlania i tego typu zagrywek na boisku.
Tak swoją drogą to zastosowanie katany(katana to określenie szczególnego typu miecza japońskiego, który ze względu na swoją specyfikę zapewne nie był używany w trakcie bitew ale żeby nie mieszac niech juz zostanie) na polu bitwy czym miałoby sie różńić od zastosowania miecza prostego? Czy krzywizna aż tak wpływa na przydatność broni w walce? Co więc z szablą ? Chyba, że kolega chce bardzo udowodnić bezużyteczność miecza (czy to prostego czy zakrzywionego) w bitwie...
  • 0

budo_marecki-san
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 450 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Breslau inaczej Wrocław

Napisano Ponad rok temu

Re: Katana - broń bezużyteczna ....
We Sredniowiecznej europie długi miecz (tzw połtorak) a nie długi miecz dla piechoty był czym w stylu ostra ostatniej szansy :) . Pozatym z tego co wiem to jazda konna uzbrojona w miecz w sredniowieczu to nie był dobry pomysł :/.
  • 0

budo_reaver
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 159 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Gdańsk / Poznań

Napisano Ponad rok temu

Re: Katana - broń bezużyteczna ....
A nodachi kto walczył? Wątpie żeby jakiś psychol nosił to przy pasie :)

Może wynika to z mojej niewiedzy,ale czemu dziwi mnie podejście niektórych osób w stylu "skoro nie w bitwie to wogóle nędza"? A co z pojedynkami (jeśli akurat nie używali Jaijutsu) i innymi tego typu zadymami powiedzmy w parę/paręnaście osób? Tam też biegali z włóczniami? Z gołymi rękami? Czy wszyscy bronili się używając tylko Jaijutsu? Jakoś tego nie widzę :)

Pozdrawiam
  • 0

budo_rybak
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 4174 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Katana - broń bezużyteczna ....

Może wynika to z mojej niewiedzy,ale czemu dziwi mnie podejście niektórych osób w stylu "skoro nie w bitwie to wogóle nędza"? A co z pojedynkami (jeśli akurat nie używali Jaijutsu) i innymi tego typu zadymami powiedzmy w parę/paręnaście osób? Tam też biegali z włóczniami? Z gołymi rękami? Czy wszyscy bronili się używając tylko Jaijutsu? Jakoś tego nie widzę :)

Pozdrawiam

1. Kto tu napisal "skoro nie w bitwie to wogóle nędza?" - bo ja nie widze.

2. Pytanie w topiku bylo "Zastanawialiście się kiedyś, jak katana wpłynęła na japoński styl prowadzenia bitew?"

I cala dyskusja jest na ten temat. Nie czytales?
  • 0

budo_kendoka
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 317 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:waw.pl

Napisano Ponad rok temu

Re: Katana - broń bezużyteczna ....
gwoli ścisłości: z tą półtoraręcznością to chodziło mi o to że można katany używać jedną lub 2 rękami. Bynajmniej nie chodziło mi tu o długość bo z tym to naprawdę różnie bywało...
  • 0

budo_redakcja budojo
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 857 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Polska

Napisano Ponad rok temu

Re: Katana - broń bezużyteczna ....
Prowadzeniem bitew zajmowali sie wodzowie, a nie samuraje.
Strategie stosowane podczas różnych okresów historycznych były podobne do tych wystepujących w Europie.
Wykorzystujące wszystkie formacje konne i piesze i ogólnie znane manewry czy zasadzki.
Miecz natomiast był bardzo przydatny przy zdobywaniu twierdz i walce w pomieszczeniach, również po zwarciu czy przełamaniu szyku, gdy łucznicy raziliby swoich, techniki kenjutsu było bardzo przydatne, podobnie podczas walki w lesie lub na jego skraju, warto też wspomnieć że Japonia jest górzysta i zalesiona co też w sposób oczywisty wyznaczało strategię bitew. W czasach pokoju nastąpiła sublimacja technik miecza z uwagi na charakter pojedynków (jeden na jeden bez zbroi) oraz aspekt ceremonialny sztuki miecza co doprowadziło do rozwoju iaijutsu i battojutsu.

  • 0

budo_szczepan
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 8153 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:dzika,śmiercionośna Północ

Napisano Ponad rok temu

Re: Katana - broń bezużyteczna ....

To czym w takim wypadku można wytłumaczyć powstawanie niemiłosiernej wręcz ilości szkół miecza i ich rozwój - dla rozrywki !!!

Po prostu tego nikt nie kontrolowal, jak to sie dzieje obecnie. Kazdy Jan Nowak ktory przezyl 2-3 bitwy budzil ogromny szacunek i mial sporo chetnych ewentualnych uczniow ktorzy tez by chcieli przezyc. A poniewaz bylo to dobre zrodlo zarobku, wiec duzo ludzi sie na to decydowalo.

Jak w takim wypadku wytłumaczyć fakt, iż samurai przykładał największą wagę do ćwiczeń walki mieczem, który nota bene w bitwie miał marginalne znaczenie... cóż to musiałaby być za ignorancja ze strony urzędników wojskowych...

Wallace, to tylko legenda :roll: :) zeby przezyc na polu bitwy samuraj nie mogl byc wyspecjalizowany, musial umiec sie poslugiwac jak najwieksza iloscia roznorodnej broni(w tym palnej!!!!), studiowac taktyke i strategie, jezdzic na koniu, strzelac z luku jadac na koniu, juz nie mowie o zaprawie fizycznej.
Koryu to byly takie owczesne MMA.

To ze ktos dzisiaj naucza tylko kenjutsu, niech cie to nie zmyli. To tylko drobny wycinek normalnego wyksztalcenia wojownika. :lol: :lol:

A poza tym Szczepan - kiedys pisałeś o zastosowaniu miecza japońskiego na polu bitwy - teraz nie chce mi się szukać, ale na pewno zapodam Ci twój cytacik :twisted:

Czekam, szanowny Wallace, czekam :P 8)

Oj poza tym chyba nikt nie zauważył faktu, iż jednak miecz był wykorzystywany dość sensownie, a mianowicie w walce z konia - ale ciężko to już nazwać szermierką ....
A może ktoś poda ogólne zarysy stosowanej taktyki wojsk japońskich z przed czasów wprowadzenia na masową skalę broni palnej, bo jak na razie nikt nie podał jakichkolwiek ciekawych faktów ...
A pro pos jak sobie wyobrażacie atak oddziałów walczacych w szyku wykorzystujących yari lub naginatę :wink: :roll: a jeśli sobie nie wyobrażacie to jakiego rodzaju jednostki przeprowadzałyby atak ...

Nie zapominaj o jednym, samuraje byli wycinani w pien przez buntujacych sie chlopow, dopoki nie uciekli do zamkowej prochowni i nie wyciagneli broni palnej. Bunty chlopskie byly tlumione wlasnie przy pomocy broni palnej a nie mieczami. Co jeszcze raz potwierdza jego bezuzytecznosc na polu bitwy.

Miecz odgrywal bardzo wazna role w wojskowosci i kulturze Japonii ale w calkowicie innym kontexcie.
  • 0

budo_reaver
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 159 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Gdańsk / Poznań

Napisano Ponad rok temu

Re: Katana - broń bezużyteczna ....

1. Kto tu napisal "skoro nie w bitwie to wogóle nędza?" - bo ja nie widze.


Pownienem raczej sprecyzować, że moja uwaga odnosi się do pytań skąd wzięło się tyle szkół szermierki. Padały opinie, że dla rozrywki bo skoro nie da się używać katany w bitwie to po co to komu było :|

Pozdrawiam
  • 0

budo_graframolo
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1094 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Katana - broń bezużyteczna ....
Troszke zagalopowaliscie sie w odbieraniu honoru i przydatnosci katanie, szczegulnie ty Szczepanie tak go potraktowales jakby byl to zupelnie nie potrzebny przedmiot wymyslony jedynie dla sprawienie hecy histori swiatowego uzbrojenia.

Moim zdaniem katana byla rownie przydatna jak yari, naginata, yumi czy inna bron powszechnie uzywana. Kazdy rodzaj mial swoje scisle zastosowanie i przydawal sie w innych warunkach. Troche schematycznie potraktowaliscie dzialania wojenne, wyobrazajac je sobie, jako otwarte pole bitwy gdzie dwie nieprzebrane rzesze ludzkie pedza na siebie. To jakby mowic ze samochody terenowe sa bezuzyteczne bo kazda droga jest asfaltowa i glatka a terenuwki sa wolne i duzo pala albo jak by zec ze pistolet to smiec bo kazda bitwa wyglonda tak, ze jedzie na siebie masa czolgow i nawzajem sie atakuja. Bitwa w bardzo malym procencie jest toczona na otwartym polu gdzie widac wroga. Najczesciej to podjazdowe dzialania z zaskoczenia wykorzystujace nieswiadomosc przeciwnika i wymagajace szybkosci dzialania, badz wykorzystujace jego zla manewrowosc. W takich przypadkach katana jest idealna bronia szybka lekka poreczna i zabujczo niebezpieczna z powodu swojej ostrosci i precyzji.
Drugi najazd mongolow mogl byc odparty (gdyby kolejny raz nie pomogl tajfun) przy pomocy wlasnie katany. Male grupki samurajow podplywaly na lodziach do statkuw mongolskich i dzieki perfekcyjnemu wyszkoleniu w poslugiwaniu sie mieczem japonskim, robily niesamowite spustoszenie wsrud slabo poslugujacych sie bonia biala mongolow.
Pozatym zastanowcie sie zanim napiszecie jakas bzdure bo skoro cos przetrwalo blisko tysiac lat oznacza to ze musialo byc przydatne to jak w ewolucji gdy jeden gatunek okazuje sie totalnie nie przystosowany odrazu ginie a wypiera go leprzy.
  • 0

budo_rybak
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 4174 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Katana - broń bezużyteczna ....
A co mi tam...

Pytanie brzmialo:

"Zastanawialiście się kiedyś, jak katana wpłynęła na japoński styl prowadzenia bitew?"

Caly kontekst pierwszego postu dotyczyl wlasnie walki w otwartym polu, tego rowniez dotyczyla dalsza dyskusja. Nie zasadzek, ani ganiania sie po piwnicach.

Moze nastepnym razem sprobuj sie zastanowic, czy na pewno piszesz na temat, zanim komus zarzucisz, ze "pisze bzdury"?

Pozdrawiam
  • 0

budo_graframolo
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1094 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Katana - broń bezużyteczna ....
po pierwsze bzdur nie pisze tylko jak juz, to co napisalem bylo wynikiem toczacej sie dyskusji to nie martwa ankieta z tak / nie tylko rozmowa.

Dwa bitwa nie jest tylko walnym zgromadzeniem na otwartym polu ma wiele ruznych aspektuw i postaci.

Trzy jesli chcesz zazucac komus pisanie bzdur, sam sie lepiej zastanuw to dostrzezesz blad w sformulowaniu samego pytania. Katana nie mogla wplynac na styl prowadzenia bitew bo jest przedmiotem martwym nie mogacym podejmowac decyzji na styl prowadzenia bitew moga wplynac stratedzy lub bezposrednio uzytkownicy broni na kturych koniecznosc wywiera dostoswoanie sie do zmieniajacych sie realiuw i o tym napisalem.
  • 0

budo_krysiul
  • Użytkownik
  • Pip
  • 21 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Katana - broń bezużyteczna ....
Rybak, katana miała także zastosowanie w otwartym polu- yari, konnica, naginata itp.- to wszystko nadawało się tylko, aby przeprowadzić pierwsze, szybkie uderzenie, ponieważ te jednostki musiały znajdować się w ruchu, aby były skuteczne. Niestety w warunkach bitewnych nie zawsze można się szybko przemieszczać, i wtedy w ruch szła katana. A bitwy bardzo często zaczynały się od zasadzek, więc nie traktuj jednego i drugiego jako oddzielnych pojęć. No i zdobywanie twierdz to także rodzaj bitwy.
  • 0

budo_zandark
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 370 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Różne

Napisano Ponad rok temu

Re: Katana - broń bezużyteczna ....
ja jeszcze wroce do pierwszego postu ktory byl w tym temacie. Mianowicie drogi kolego japonczycy bardzo dobze znali sie na strategii. Slyszales kiedys o kims takim jak Sun Tzu ?? jak nie to poczytaj, bo mi sie nie chce tlumaczyc prostych zeczy mlodym dzieciom kture bzdury wypisują......
  • 0


Użytkownicy przeglądający ten temat: 2

0 użytkowników, 2 gości, 0 anonimowych

Ikona FaceBook

10 następnych tematów

Plany treningowe i dietetyczne
 

Forum: 2002 : 2003 : 2004 : 2005 : 2006 : 2007 : 2008 : 2009 : 2010 : 2011 : 2012 : 2013 : 2014 : 2015 : 2016 : 2017 : 2018 : 2019 : 2020 : 2021 : 2022 : 2023 : 2024