68 odpowiedzi w tym temacie

[budo_płazik]

Kselos- "Tarcze rycerskie - wraz z pełną zbroją płytową pojawiły się tarcze całkowicie metalowe, w kształcie zbliżonym do rombu... " twoje to słowa? Nie było takich tarcz w boju, kilka paradnych i to raczej póżniej, napewno nie do walki w bitwie.
A pomysł o Discawery bo tam był taki program gdzie podawali identyczne jak twoje wyjaśnienia- np. o oczywistej wyższości szermierki japońskiej nad mongolską rąbaniną (pisałem prace o Dżoczim- oni umieli fechtować ) i o wyższości jujutsu nad mongolskim zapasami (o aktualnie jedynym Yokozunie Asashoryu - mistrzu tych właśnie zabaw ktoś słyszał ). Zaraz po tym było że z kolei japończycy jak rycerze pojecia nie mieli o taktyce i zostali by wystrzelani- co jest taką samą ciężką brednią. To była by ciekawa walka i nie postawił bym na żadną z armi bo obie były dobre w swoich realiach. Nie należy powielać bezkrytycznie mitów- ani o katanach ani o longbowach, ani o niczym 8)

P.S. to nie jest atak personalny

[budo_yagyu]

o aktualnie jedynym Yokozunie Asashoryu - mistrzu tych właśnie zabaw ktoś słyszał

Pewnie że słyszał (nawet wielokrotnie oglądał :wink: ) faktycznie jest mongołem (to nieźle niektórych japończyków piekli ) Ale nie zmienia to faktu że uczy się sumo i jest Yokozuną w sumo, i to technikami z tej właśnie japońskiej sztuki walki wygrywa turnieje.

Więc nie rozumiem gdzie tu ma zasadność Twój argument o mongolskich zapasach...

[budo_yagyu]

Wtedy też zaczęto stosować długie włócznie do walki itp

Ronin to Ty nie wiedziałeś że włócznia jako broń powszechnie wykorzystywana w walce pojawiła się przed mieczem ?? :roll:

W tamtych czasach widać nie potrzebowali walki w szykach, gdyż przeciwnicy stosowali ten sam honorowy sposób walki

Wojna i bitwa to nie jest spotkanie towarzyskie. Gadanie o honorowym sposobie walki to mrzonki, spróbowałbyś w zgiełku bitwy skupić się na czym innym niż wypełnianie rozkazów, cięcie, pchnięcie to byś mógł źle skończyć. Jak się zaczynała młócka to każdy bił tak jak się nauczył, czy to w plecy czy twarzą w twarz...

[budo_kselos]

Kselos- "Tarcze rycerskie - wraz z pełną zbroją płytową pojawiły się tarcze całkowicie metalowe, w kształcie zbliżonym do rombu... " twoje to słowa? Nie było takich tarcz w boju, kilka paradnych i to raczej póżniej, napewno nie do walki w bitwie.

Podałem przykłady kilku tarcz - od drewnianej do metalowej - tak dla przykładu, aby sobie uzmysłowić efekt zderzenia miecz-tarcza - nie pisałem że na średniowiecznym polu bitwy - zauważ, że później pisałem o tarczy drewnianej, obciągniętej skórą....

A pomysł o Discawery bo tam był taki program gdzie podawali identyczne jak twoje wyjaśnienia- np. o oczywistej wyższości szermierki japońskiej nad mongolską rąbaniną (pisałem prace o Dżoczim- oni umieli fechtować ) i o wyższości jujutsu nad mongolskim zapasami (o aktualnie jedynym Yokozunie Asashoryu - mistrzu tych właśnie zabaw ktoś słyszał ). Zaraz po tym było że z kolei japończycy jak rycerze pojecia nie mieli o taktyce i zostali by wystrzelani- co jest taką samą ciężką brednią. To była by ciekawa walka i nie postawił bym na żadną z armi bo obie były dobre w swoich realiach. Nie należy powielać bezkrytycznie mitów- ani o katanach ani o longbowach, ani o niczym 8)
P.S. to nie jest atak personalny

Rozumiem że tutaj pomyliłes autorów, bo to pisał K_P a nie ja (odpowiadałem na tego posta) - sam zobacz...
O przebijaniu zbroi płytowej pisałem w kontekscie kuszy...
Jeżeli chodzi o "wystrzelanie" rycerzy - to chyba nie ma znaczenia czy trafiony zostanie rycerz czy koń - padając przygniecie jeźdźca, ale rozumiem Twoj punkt widzenia - słyszałem na discovery jak twierdzili, że w czasach napoleońskich karabiny były bardzo zawodne, a jakby żołnierze chciali walczyc naprawde efektywnie, to powinni uzbroić się w....
łuki angielskie.... 8O 8O
Co do łuku - strzała mogła przebić kolczugę lub "tarczę do ramienia" - relacje rzymskie z wojen z Partami....
Generalnie proszę więć abyś napisał więcej o Mongołach (bo sam jestem ciekawy co do tej szermierki), albo o longbowach (w kontekście przebijalności kolczugi, zbroi płytowej) itp.
Pozdrawiam

[budo_lothian]

Generalnie proszę więć abyś napisał więcej o Mongołach (bo sam jestem ciekawy co do tej szermierki), albo o longbowach (w kontekście przebijalności kolczugi, zbroi płytowej) itp.
Pozdrawiam

Co prawda, to nie skierowane do mnie było, ani tez topic nie jest o łukach, ale może jakiś moderator przeniesie to do nowego topicu o łukach właśnie? A co do longbowa - ze dwa lata temu ukazał się w "Dużym Formacie" (takim kolorowym dodatku do "GW" :-) ) fajny artykuł Adama Wajraka o łukach. A. Wajrak cytuje w nim Jarosława Bełzę - człowieka, który na łukach się zna (kuje bardzo dobre groty) no i o łuku angielskim pisze (cyt):

"To była broń piechoty (ze wzgl. na wielkość i siłę naciągu - Loth.). I właśnie dysponując taką piechotą, Henryk V, król Anglii, udał się do Francji, by upomnieć się o tron. Ćwiczony od dzieciństwa angielski łucznik (angielscy władcy wręcz nakazywali włościanom trenować łucznictwo po niedzielnej mszy, a wytwórcy strzał byli zwolnieni od podatków. Zresztą włościanie nie mogli posiadać innej broni oprócz łuków. Stąd ich popularność - Loth.) mógł wypuścić 10-12 strzał na minutę. Strzelał skutecznie na odległość 200 metrów, strzała dolatywała do celu z szybkością około 45-50 metrów na sekundę. Ważąc około 60 gramów uderzała w kolczugę z siłą 60-70 dżuli. Żadna kolczuga nie była w stanie ochronić przed czymś takim - mówi Jarosław Bełza. Tym bardziej, że strzały były wyposażone w specjalne długie i ostre groty (do przebijania zbroi złużyły groty krótkie). Można sobie więc wyobrazić, co stało się 25 października 1415 roku w okolicach Azincourt, gdy 6 tysięczne wojsko Henryka, składające się głównie z łuczników, stanęło naprzeciwko 25 tys. Francuzów. Teoretycznie Anglicy nie mieli szans. Ale Henryk nie ruszył na wroga. Ustawił tylko swoich łuczników na odległość strzału od Francuzów. Kazał im zabezpieczyć się ostrokołem od ataku jazdy. Francuzi na dodatek mieli pecha. Nie stali w otwartym polu, ale tłoczyli się w przesmyku między ścianami lasu. Idealny cel dla łuczników, którzy nawet nie musieli celować, lecz jedynie kierować strzały w zbitą masę wojsk przeciwnika. Nie czekając na atak, Henryk V kazał rozpocząć ostrzał. W ciągu każdej sekundy na Franzuzów leciało przynajmniej 800 strzał, a wciągu minuty ponad 50 tys. Strzały zabijały i raniły ludzi i konie. Wybuchła panika, co tylko pogorszyło sytuację. Wszystko zapewne nie trwało długo, bo armia Henryka miał do dyspozycji 400 tys. strzał, co oznacza, że łucznicy pracowali ok 10 minut. Z armii francuskiej zostały resztki."

To tyle cytatu. Ktoś tam wyżej pisał, że Anglicy wygrali zdradą. Owszem była tam i zdrada, ale reszty dokonali łucznicy... No i jeszcze jedna ciekawostka z tego artykułu:

" W latach 80. nurkowie zeszli do wraku "Mary Rose", statku Henryka VII, który zatonął w 1545 roku. Znaleziono tam łuki bojowe o sile naciągu do 185 funtów (jakieś 90 kg! - Loth.)."

Dla porównania - łuki sportowe mają zwykle około 15-20 kg naciągu. Tak więc "mity" o angielskich łukach wcale mitami być nie muszą... :-) Pozdr. Loth.

[budo_gwyn]

Bosz. Teraz przyjdź i wyjaśniaj.
Sam piszesz o stosunkowo wąskim przesmyku, co oznacza, że główną rolę odegrały zdolności taktyczne Henia, który wiedział jak się ustawić, by zmniejszyć znaczenie liczebnej przewagi Francuzów. Dwa wcześniej lało okrutnie i było takie błoto, że France ledwo się ruszali na koniach. Innymi słowy nie chodzi o to, że LB był jakimś Wunderwaffe, ale że Anglicy umieli wykorzystać jego zalety lepiej niż inni.

Sam łuk angielski JEST bronią prymitywną w swej konstrukcji, bo składa się zasadniczo z jednego kawałka drewna, co w porównaniu z refleksyjnymi łukami wschodnimi jest śmiechu warte. Ale prostota nie wyklucza skuteczności. Prosty, dobrze zaostrzony nóż, żaden cud od superfirmy czy turborzemieślnika, z megastopu, damastu etc, jest przecież śmiertelnie niebezpieczną bronią, szczególnie w rękach wytrenowanego nożownika. Podobnie z łukiem. Anglicy po prostu wyspecjalizowali się w tresowaniu swoich poddanych w łucznictwie. Doprowadzono do tego, że strzelano z łuków o tak wielkim naciągu, że regularny trening prowadził do asymetryzacji szkieletu, po czym dziś zawodowych łuczników z wykopków poznać idzie.

W 1545 Henryk VII już dawno leżał w grobie (1509 wykitował), więc Mary Rose była statkiem Henryka VIII (-1547 zmarło mu się), tego od żon i anglikanizmu- pożegnał się z Rzymem. Żeby było zabawniej rozmawiałem z ludźmi, którzy pracowali przy MR i oglądałem odlewy znalezionych tam grotów i repliki całych strzał. Są wielkie i ciężkie. Łuk ma to do siebie, że przy konkretnej konstrukcji ma ograniczony zasięg skuteczny. Można za to, przy pomocy większego naciągu i cięższych strzał, zwiększyć przebijalność na osiągalnym dystansie. Pozdrawiam
Gwyn

[budo_zanshin]

A ja żeby wetknąc kij w mrowisko . Od bibli Maciejowskiego w XIIIw. po arrasy z XVw. francji pełno przedstawień jak się ryceże w zbrojach rąbią, przecinaja chełmy, odcinają kończyny, nawet na pół przecinają. Karola śmiałego też prawie na pół przerombano a napewno był w zbroi (i to pewnie gotyckiej) Co wiecej pełno w rycinach pancernych rycerzy co się na innych pancernych zamieżają z postawy wysokiego dachu (wom tag) a z tej pozycji to raczej o mocne rombanie idzie. Oczywiście można uznać że autor był lamerem i w życiu bitwy nie widział- mogło by się i dwóch trafić, ale aż tylu?

A "Pieśń o Rolandzie" się czytało? Tam też Roland przecinał jednym cięciem Saracena w pełnej zbroi razem z koniem... Nie traktowałbym XIII-XV wiecznej ikonografii jako źródeł historycznych, zwłaszcza francuskich. ;-)

Katana była bronią boczną i jak miecz europejski nie była bronią liczącą się w bitwach, ale swego rodzaju zapasowym orężem na wszelki wypadek. W średniowiecznych bitwach (i w Japonii i w Europie) liczącą się siłą były:
- konnica;
- łucznicy;
- pikinierzy.

I tak było aż do wprowadzenia broni palnej.

90% szkół kenjutsu w Japonii powstało w okresie Edo, kiedy priorytetem była nie walka na polu bitwy, ale walka pojedynkowa, bez zbroi i walory samoobronne (miecz miało się zawsze przy sobie, a yari czy łuku nie ;-) )

Poza tym nie mylcie tachi czy uchigatany z okresu Sengoku (wielkich bitew) z katanami z okresu Edo. Te pierwsze były cięższe i wytrzymalsze od swojej następczyni i to właśnie one były w Japonii używane podczas bitew.

Pozdrawiam

[budo_gwyn]

A rąbanie Karola odbyło się za pomocą halabard zapewne. Pozdrawiam
Gwyn

[budo_lothian]

Bosz. Teraz przyjdź i wyjaśniaj.
Sam piszesz o stosunkowo wąskim przesmyku, co oznacza, że główną rolę odegrały zdolności taktyczne Henia, który wiedział jak się ustawić, by zmniejszyć znaczenie liczebnej przewagi Francuzów. Dwa wcześniej lało okrutnie i było takie błoto, że France ledwo się ruszali na koniach. Innymi słowy nie chodzi o to, że LB był jakimś Wunderwaffe, ale że Anglicy umieli wykorzystać jego zalety lepiej niż inni.

Zgadza się. Taktyka, to wykorzystanie danych warunków i sprzyjających okoliczności, racjonalne wykorzystanie posiadanych środków oraz zastosowanie odpowiednich broni w konkretnej sytuacji. Nie zmienia, to jednak faktu, że wykończyli ich odpowiednio użyci łucznicy. Gdyby miał przewagę w konnicy wtedy inaczej pokierowałby bitwą. To oczywiste.

Sam łuk angielski JEST bronią prymitywną w swej konstrukcji, bo składa się zasadniczo z jednego kawałka drewna, co w porównaniu z refleksyjnymi łukami wschodnimi jest śmiechu warte. Ale prostota nie wyklucza skuteczności. Prosty, dobrze zaostrzony nóż, żaden cud od superfirmy czy turborzemieślnika, z megastopu, damastu etc, jest przecież śmiertelnie niebezpieczną bronią, szczególnie w rękach wytrenowanego nożownika.

Właśnie. :-)

W 1545 Henryk VII już dawno leżał w grobie (1509 wykitował), więc Mary Rose była statkiem Henryka VIII (-1547 zmarło mu się), tego od żon i anglikanizmu- pożegnał się z Rzymem. Żeby było zabawniej rozmawiałem z ludźmi, którzy pracowali przy MR i oglądałem odlewy znalezionych tam grotów i repliki całych strzał. Są wielkie i ciężkie. Łuk ma to do siebie, że przy konkretnej konstrukcji ma ograniczony zasięg skuteczny. Można za to, przy pomocy większego naciągu i cięższych strzał, zwiększyć przebijalność na osiągalnym dystansie. Pozdrawiam
Gwyn

No tego nie kwestionuje nikt. A Henryka się nie czepiaj - po prostu nie dodałem jednej kreseczki :twisted: Pozdr. Loth.