98 odpowiedzi w tym temacie

[budo_telex]

Sprzecznosc widze w tym ze chwyt za reke jest elementem przygotowawczym do czegos czyli wg Twojej definicji atakiem. Pozniej piszesz ze jesli chwyt jest niedbaly to nie jest atakiem.

Twoja definicja ataku jest zbyt uboga bo nie okresla czy to atak treningowy ? sparingowy ? realny ? W jakiej sytuacji i czemu ma sluzyc ? nauczenieu sie okreslonej techniki czy obrony przed zagrozniem zdrowia i zycia. Chwyt za reke na treningu przez rozkojarzonego partnera moze i nie jest atakiem, chwyt zapasnika blokujacego droge jest jak najbardziej atakiem

[budo_cholerstwo]

Piszesz bzdury, telex.
Sprecyzuję w niedzielę, jak wrócę ze Szczecina! (za 20 min. mam pociąg).

[budo_socjon]

budo_ariczia napisał

A zatem, Socjon, twoim zdaniem kazdy atak jest prawidlowy, nieprawdaz, poniewaz w ogole nie moze zaistniec zaden atak bez przemieszczenia ciala.
Taki truizm :

Hmm... Początkujący jakoś tego nie wiedzą. Biedacy często nie umieją jeszcze zgrać ruchu ręki z pracą bioder i dlatego czasem można zobaczyć jak to 2, 3 dan jest bezradny wobec swoich bardzo nowych uczniów, którzy nie nauczyli się jeszcze że np: chudan tsuki trzeba wykonywać synchronicznie z krokiem...
Każdy atak można (i tak naprawdę należy- tutaj wrodzona, intuicyjna niechęć początkujących do nadmiernego przemieszczania się przy ciosie/ pochwyceniu jest jak najbardziej na miejscu) wykonać nie ruszając się z miejsca

[budo_szczepan]

budo_cholerstwo napisał

No bzdura, chociażby z pedagogicznego punktu widzenia. Żeby optymalnie się rozwijać (i nie opóźniać tego rozwoju) dobrze jest mieć plan. Żeby mięć plan, trzeba dokonać wielu podziałów.

Wlasnie w tym problem, ze wspolczesna pedagogika nauczania nie potrafi nauczyc spontanicznosci. Sam fakt sporzadzania planu zaprzecza pojeciu spontanicznosci. Jak masz zamiar zaplanowac spontanicznosc? :roll:
Np Sokkaku Takeda uczyl w sposob kompletnie przypadkowy, na intuicje, i do tego nigdy nie powtarzal drugi raz techniki. A mimo to wychowal takiego M.Ueshibe ktory byl calkiem niezly jesli chodzi o spontanicznosc, nie tylko technik, ale zachowania sie w kazdym momencie zycia.

budo_cholerstwo napisał

Bzdety piszesz. Klasyfikacja przedstawiona przeze mnie w ogóle nie opiera się na miejscach ataku.
Możesz przygotować sobie, oczywiście, podział ataków ze wzgl. na miejsca ataku, alo to by właśnie było uproszczenie, niezależnie od tego, jak bardzo rozbudowany był by to podział..

W kendo mozesz uderzac tylko w scisle okreslone miejsca. To samo robi podzial ataku ze wzgl na miejsce.
Podobnie jest w boxie, przepisy scisle okreslaja gdzie mozna uderzyc a gdzie nie. Poniewaz podparles ie tymi przykladami, wiec moj wniosek jest prosty --- to ogranicza roznorodnosc ataku.

budo_cholerstwo napisał

Kolejna bzdura.
1\ Klasyfikacja przedstawiona przeze mnie w ogóle „nie pokazuje” nad czym pracuję.
2\ Jak najbardziej zwróciłem uwagę na to, że Ueshiba już sam zamiar ataku uważał za suki!!! Z jego punktu widzenia, każdy atak był nieprawidłowy, bo każdy „był otwarciem”, które można wykorzystać!

Mam nieodparte wrazenie, ze dla ciebie nieprawidlowy atak to taki, gdzie nie ma otwarcia. To jest mylna przeslanka. Nie ma ataku bez otwarc. Poza tym, otwarcia to relatywna sprawa, w zaleznosci od zaawansowania atakujacego i tori.
Sam fakt ze probujesz cokolwiek sklasyfikowac w aikido pokazuje ze nie proacujesz nad spontanicznoscia.

budo_cholerstwo napisał

No ale JAKI TO ATAK. Powiedz. No i podaj ze 2 - 3 przykłady tych wariantów.

Och to latwizna, dziwie sie sam na to nie wpadles do tej pory :wink:
No yokomen bardzo latwo mozna przeksztalcic w sierp, albo w uderzenie lokciem po luku wznoszacym sie czy opadajacym. Uchwyt muna dori to rzeczywistosci np. hak od dolu na podbrodek. W zasadzie kazdy uchwyt to wlasciwie uderzenie na roznych poziomach i w rozne punkty.

budo_cholerstwo napisał

No tak. Muszę popracować nad precyzją zadawania pytań.
Chodziło mi o pokazanie przykładu, w którym gościu - niejako - „biernie atakuje”. W podanym przypadku mógłby on dodatkowo - np. - chwycić się jakichś barierek. Chociaż i tak nie wierzę, że mógłbyś przenieść klienta, który waży 200 kg. Myślę, że metoda garrego jest zdecydowanie lepsza

PS.
Czy byłem satysfakcjonująco nieuprzejmy?

Bierny atak .......ekhem.....ekhemmm.... :wink: :roll:
No niech bedzie :? To zreszta tez pokazuje ze nie rozumiesz co to znaczy irimi. Co o irimi mowil Dziadek? Ano to ze sie nalezy znalesc poza plecami atakujacego (nawet biernie :wink: ).
Tak wiec nalezy wykonac prawidlowe irimi

[budo_szczepan]

budo_Randall napisał

Szczepan, próbowałem ze wszechmiar zrozumieć, ale jak atak ma uczyć szcerości... no po prostu nie wiem .

zapomnij o tym Randall. To nie dotyczy strony fizycznej aikido wiec jest to dla ciebie zbedny balast.

[budo_pancer]

budo_Szczepan napisał

No yokomen bardzo latwo mozna przeksztalcic w sierp,

Szczepan,
jeżeli chciałbyś zamienić yokomen w sierp (np. bokserski) to musisz zmienić dokładnie wszystko: dystans, ułożenie ciała (w szczególności stóp - a zwłaszcza tylnej) oraz całkowicie inne rotacje. Podobna (mocno upraszczając zostaje tylko płaszczyzna - a raczej kierunek ruchu)...ale też tylko z grubsza

Pancer (oj dawno już nie boksujący )

[budo_szczepan]

Dawno nie boxujacy O! Pancerze !
Ja tam nog ani bioder nie musze zmienac, my nie cwiczymy profilem do przodu, ani nie zamiatamy tylna noga :wink: O zgrozo!!! Patrzymy tez na atakujacego
Cos tam zmienic trzeba, to wiadomo. Ale nie jest to nic nadzwyczajnego.

[budo_jeżyk]

Szczepan napisał

Ad2 ->2. Jezyku, przeciez to jest instruktor i chce cos nauczyc atakujacego, nie? Nikt od razu nie atakuje prawidlowo. A poniewaz uczenie sie ataku to jest proces, wiec po kilku atemi jakosc ataku sie wyraznie zwieksza. :wink:

Co do zagrozenia, to jeszcze nie widzialem w swoim zyciu aikidoki ktory bylby zagrozeniem dla Chiby sensei 8) To raczej sensei jest zagrozeniem

Z całym szacunkiem dla sensei Chiba, jakoś mam mało poważania dla mistrzów aikido, którzy wstawiają tony atemi, żeby uke poruszał się tylko tak, aby wszystko grało. Moim zdaniem sens ćwiczenie samej techniki (nie atemi ) jest odwrotnie proporcjonalny do ilości atemi. Po trzech, czterech mocnych strzałach w odpowiednie punkty, mamy do czynienia z warzywem, a nie uke. To zapewne jest bardzo skuteczne i realne, ale w mojej zabawie w aikido nie oto chodzi

(nie jestem przeciwnikiem atemi, ani Chiby )

[budo_jeżyk]

Jezyk dawno ma swoja opinie na poruszany temat, wiec ciekaw jestem, jakie jest jego zdanie.

No, częsciowo mam, ale pytanie zadałem po to, aby ją wzbogacić

W pewnym momencie doszedłem do wniosku, że coś takiego jak nieprawidłowy atak, jest bez sensu, jest w większości przypadków uzasadnieniem dla nieudolności naszej obrony, albo jest atak, albo go nie ma.

Oczywiście ćwicząc formę (kata) w której atak jest dokładnie określony, np: Uke łapie i ciągnie do siebie, nie można ćwiczyć z uke, który pcha ( Aikido Yoshinkan - Shiody ), w takim aspekcie atak ten jest nieprawidłowy, bo niezgodny z formą.

Generalnie mam wrażenie, że im słabszy poziom aikido tori , tym częściej atak uke jest nieprawidłowy .

"Wrogu (którego nie ma) nie atakuj mnie tak nieprawidłowo, bo się odsłaniasz i mogę ci zrobić atemi (albo coś strasznie groźnego), jeżeli będziesz mnie atakował prawidłowo, to gwaranuję ci, że unikniesz tego strasznego zagrożenia (atemi) i spokojnie sobie gruchniesz dwa metry dalej na beton"

[budo_pancer]

Ja tam nog ani bioder nie musze zmienac,
.

Szanowna Krynico Kanadyjskiej Wiedzy Aikidockiej :wink: ,
Ja osobiście zasade mam taką, ze staram sie uczyć tego co najlepsze: jak uderzam to po boksersku - czyli staje w pozycji bokserskiej, jak parter to od kolegów z bjj, jak aikido to aikido Kobayashi :wink: (dobra, dobra bez zadymy prosze )

ani nie zamiatamy tylna noga :wink: O zgrozo!!!
.

Oj, czyzby Syndrom Quasimodo :wink: nie by u Was obecny?
Tzw. Dzwonnik z NotreDam jest często występujący u osób pracujących w szerokich pozycjach (nawet wśród tych wysokich stopni) :wink:

Patrzymy tez na atakujacego

To jasne, :wink: jasnym też będzie to, że jak jest dwóch atakujacych to robisz zeza by ich widzieć :wink: , no ale przy trzech pojawia sie problem, no chyba , że stosujecie techniki w/g przekazu Senseia Cyklopa Polifema :wink:

Pancer (niestety z astygmatyzmem)

[budo_prorock]

Generalnie mam wrażenie, że im słabszy poziom aikido tori , tym częściej atak uke jest nieprawidłowy .

Dlatego w niektórych szkołach zawsze atakuje bardziej zaawansowany i nie zmienia swojej roli w trakcie treningu.

[budo_bujin]

Jezyk dawno ma swoja opinie na poruszany temat, wiec ciekaw jestem, jakie jest jego zdanie.

No, częsciowo mam, ale pytanie zadałem po to, aby ją wzbogacić

W pewnym momencie doszedłem do wniosku, że coś takiego jak nieprawidłowy atak, jest bez sensu, jest w większości przypadków uzasadnieniem dla nieudolności naszej obrony, albo jest atak, albo go nie ma.

Oczywiście ćwicząc formę (kata) w której atak jest dokładnie określony, np: Uke łapie i ciągnie do siebie, nie można ćwiczyć z uke, który pcha ( Aikido Yoshinkan - Shiody ), w takim aspekcie atak ten jest nieprawidłowy, bo niezgodny z formą.

Generalnie mam wrażenie, że im słabszy poziom aikido tori , tym częściej atak uke jest nieprawidłowy .

"Wrogu (którego nie ma) nie atakuj mnie tak nieprawidłowo, bo się odsłaniasz i mogę ci zrobić atemi (albo coś strasznie groźnego), jeżeli będziesz mnie atakował prawidłowo, to gwaranuję ci, że unikniesz tego strasznego zagrożenia (atemi) i spokojnie sobie gruchniesz dwa metry dalej na beton"

Ja bym tu zastosowal symmetry argument, obrona proporcjonalna do ataku. Jak chodzilem na ki aikido, tam wykonuja mase technik, ktore wymagaja od uke wrecz bezsensownego zachowania. I atak taki jest zupelnie nieprawidlowy=bezsensowny. Uke nauczy sie prawidlowo atakowac z proporcjonalnie do ilosci zaliczonych atemi.

[budo_szczepan]

Z całym szacunkiem dla sensei Chiba, jakoś mam mało poważania dla mistrzów aikido, którzy wstawiają tony atemi, żeby uke poruszał się tylko tak, aby wszystko grało. Moim zdaniem sens ćwiczenie samej techniki (nie atemi ) jest odwrotnie proporcjonalny do ilości atemi. Po trzech, czterech mocnych strzałach w odpowiednie punkty, mamy do czynienia z warzywem, a nie uke. To zapewne jest bardzo skuteczne i realne, ale w mojej zabawie w aikido nie oto chodzi

(nie jestem przeciwnikiem atemi, ani Chiby )

Drogi Jezyku,
Chiba sensei, jak rowniez paru jego czolowych uczniow robia techniki niezaleznie od sposobu poruszania sie uke. Jesli uke umie sie poruszac tak zeby w miare bezpiecznie odebrac technike, tym lepiej dla uke :wink:

Chiby sensei nie interesuja juz takie duperele zeby wszystko gralo. On zajmuje sie ksztaltowaniem CALOSCIOWYM swoich uczniow, nie tylko jako "artystow wojennych" ale i jako "ludzi". I mowie to calkiem serio. Niewielu to lubi, jak pisal Pmasz, malo u niego ludzi w dojo cwiczy, a jest to jeden z najbardziej charyzmatycznych uczniow Dziadka jakich widzialem.
Z tego co zauwazylem, to atemi u niego nie sluzy do latania dziur technicznych (bo takowych NIET) ale on swoimi atemi wymusza u uczniow zeby ich atak byl trudniejszy do odebrania. Znaczy jak atak jest za latwy(bo posiada duzo otwarc) to nie tylko jest to uwlaszczajace dla senseia, ale nawet nie chce tracic swego cennego czasu na takie badziewie.

Podczas wykonywania technik nie zauwazylem zeby rozmiekczal uke za pomoca atemi, on ma mnostwo innych, jakze tworczych sposobow.

ale moze lepiej niech Pmasz sie tutaj wypowie

[budo_szczepan]

Generalnie mam wrażenie, że im słabszy poziom aikido tori , tym częściej atak uke jest nieprawidłowy .

Zgadzam sie w 100%. Dlatego uwazam ze zadna klasyfikacja atakow nie ma sensu i jest to jakas potworna pomylka.

Szczegolnie widac problem o ktorym wspominasz w stylach ktore skupiaja sie na jakim szczegolnym elemencie, np bazuja "techniki", a wlasciwie nalezaloby powiedziec cwiczenia na timingu albo reakcji atakujacego. Jesli ktos spoza ich stylu probuje atakowac, to zamiast wykonania techniki nastepuje polgodzinne tlumaczenie co to jest "prawidlowy" atak. A w gruncie rzeczy chodzi o tresure uke, zeby dla tori udalo sie COKOLWIEK zrobic.

[budo_randall]

Szczegolnie widac problem o ktorym wspominasz w stylach ktore skupiaja sie na jakim szczegolnym elemencie, np bazuja "techniki", a wlasciwie nalezaloby powiedziec cwiczenia na timingu albo reakcji atakujacego. Jesli ktos spoza ich stylu probuje atakowac, to zamiast wykonania techniki nastepuje polgodzinne tlumaczenie co to jest "prawidlowy" atak. A w gruncie rzeczy chodzi o tresure uke, zeby dla tori udalo sie COKOLWIEK zrobic.

Agrhhh... Sens, tak ,tresura, nie. Jak atakuję to albo wchodzę by uderzyć, złapać i rzucić/zadusić. Po co mam bronić się jeśli nie ma zagrożenia? Są techniki które działają i mają sens gdy uke sie pcha, są też na uke który ciągnie, wychyla itd. Ale jeśli mam ćwiczyć okresloną technikę, to uke musi współpracować - znaczy atakować tak by technika była do tego ataku dopasowana. Czy to jest twoim zdaniem wytresowanie?

[budo_szczepan]

Ale jeśli mam ćwiczyć okresloną technikę, to uke musi współpracować - znaczy atakować tak by technika była do tego ataku dopasowana. Czy to jest twoim zdaniem wytresowanie?

Tak to jest zwykla tresura.

To tori ma tak robic technike, zeby sie dopasowac do aktualnego ataku, a nie odwrotnie!!!!!
I to dziala na kazdym poziomie, choc oczywiscie ze poczatkujacym nie daje sie trudnego ataku(znaczy takiego gdzie jest malo otwarc).

Juz sam fakt ze instruktor wymusza okreslony atak, to juz jest daleko idaca wspolpraca. A cala sztuka na tym polega w aikido, ze nie ma dwoch takich samych yokomenow I CALE SZCZESCIE!!!!!!!! i trzeba pracowac w pocie czola latami, zeby w miare jakos ta technike zrobic. Ale przez to wypracowywuje sie spontanicznosc. Znaczy ze zamiast tlumaczyc slowami jak ma wygladac atak i narazac sie na osmieszenie sie , po prostu wykonuje sie skutecznie technike, nawet na gosciu z innej SW ktory wykonuje yokomen. Moze to nie bedzie idealnie techniczne, moze to bedzie nawet przesilowane badziwie, ale przynajmniej tori cos zrobil, sam nie dostal w rylo, nie skrzywdzil atakujacego...a to juz duzo.

Bo 1 wykonanie, nawet niezgrabne, ale fizyczne, jest milion razy bardziej wartosciowe niz 10 000 slow.
Ludzie ktorzy cwicza b.dlugo SW wiedza doskonale, ze niezwykle trudno wykonac technike na niewytresowanym atakujacym. I ich nie oszukasz "wyjasnieniami" ze maja zly atak

[budo_yester]

fajne filozoficzne wywody prowadzicie odnosnie ataku ale generalnie prawda jest chyba taka ze osoby cwiczace aikido raczej nie wywodza sie z typowych fighterow i ostatnia walke toczyli w 7 czy 8 klasie podstawowki wiec skad niby mieliby miec pojecie o prawidlowych (mozna nazwac naturalnych) sposobach uderzania i tu sie robi pewne zamkniete kolo bo uczac sie wykonywac techniki aikido na sztucznych zachowaniach uke raczej bedziemy robic sztuke dla sztuki niz uczyc sie czegos co bedzie mozna wykorzystac w pryszlosci dlatego ja jestem zwolennikiem dorzucenia do aikido jakiegos boksu, thai boksu ktory bedzie z pozytkiem dla nas, poniewaz przyzwyczai nas do ewentualnej walki, jak i dla osob z nami cwiczacych ktore beda sie uczyc na na uderzeniach z ktorymi oby pozniej na ulicy nie mialy kontaktu :>>

[budo_aiki]

Patrzymy tez na atakujacego

topic aikido na wesolo jest gdzie indziej.

[budo_randall]

Ale jeśli mam ćwiczyć okresloną technikę, to uke musi współpracować - znaczy atakować tak by technika była do tego ataku dopasowana. Czy to jest twoim zdaniem wytresowanie?

Tak to jest zwykla tresura.

To tori ma tak robic technike, zeby sie dopasowac do aktualnego ataku, a nie odwrotnie!!!!!

W pełni się zgadzam /nie co do tresury oczywiście/ .

I to dziala na kazdym poziomie, choc oczywiscie ze poczatkujacym nie daje sie trudnego ataku(znaczy takiego gdzie jest malo otwarc).

Tia. Początkujący to potrafią zrobić 5 koślawych technik, przy czym o mało się nie zabiją sami o siebie. Baardzo daleko jest od tego miejsca do improwizacji.

Juz sam fakt ze instruktor wymusza okreslony atak, to juz jest daleko idaca wspolpraca.

To co? Samo randori? 8O Tylko jak się nauczyć technik które na randori miałbym cwiczyć??

A cala sztuka na tym polega w aikido, ze nie ma dwoch takich samych yokomenow I CALE SZCZESCIE!!!!!!!! i trzeba pracowac w pocie czola latami, zeby w miare jakos ta technike zrobic. Ale przez to wypracowywuje sie spontanicznosc. Znaczy ze zamiast tlumaczyc slowami jak ma wygladac atak i narazac sie na osmieszenie sie , po prostu wykonuje sie skutecznie technike, nawet na gosciu z innej SW ktory wykonuje yokomen.

Ale jak ktoś wykonuje yokomen w taki sposób, że nawet by nie trafił, a jakby trafił to większą krzywdę zrobiłby sobie, należy mu sie lekkie upomnienie. Jasne że na dobą technikę trzeba pracować latami.

Moze to nie bedzie idealnie techniczne, moze to bedzie nawet przesilowane badziwie, ale przynajmniej tori cos zrobil, sam nie dostal w rylo, nie skrzywdzil atakujacego...a to juz duzo.

Nie zgodze się z tobą. Aikido na siłę nie ma sensu. Oczywiście że coś trzeba zrobić - zmienić technikę na taką która pasuje do zachowania atakującego. Taka harmonia. Tyle że wtedy nie przećwiczę tego co robić miałem...

Bo 1 wykonanie, nawet niezgrabne, ale fizyczne, jest milion razy bardziej wartosciowe niz 10 000 slow.

Nom.

Ludzie ktorzy cwicza b.dlugo SW wiedza doskonale, ze niezwykle trudno wykonac technike na niewytresowanym atakujacym. I ich nie oszukasz "wyjasnieniami" ze maja zly atak

Faktycznie ciężko. A techniki aikido nawet bardzo ciężko - choćby z tego powodu że większość nadaje się tylko jako formy ćwiczebne i na pokazy. Jak ktoś bez sensu atakuje /odkrywa się, w złym dystansie, słabo etc./ to najprościej jest zrobić mu kuku, zamiast rzeźbić z jakąś dziwną niepewną techniką.

Jak mam przyjemność z takimi atakami, to np. na dziendobry uke zarabia strzała, odchodzę w dystansie albo klepie w tył głowy, kręgosłup czy inne nereczki i pytam czy wie co zrobił źle. Inną metodą jest np. obiecywanie browara za solidne trafienie /kiedyś obiecałem skrzynkę i się nie doczekałem ataku /.

[budo_jeżyk]

Drogi Jezyku,
Chiba sensei, jak rowniez paru jego czolowych uczniow ....

Drogi Szczepanie, napisałem już, ze nie mam nic do senseja Chiby, nawet go nie znam osobiście ( ino z filmów ), więc sopoko, nie musisz go bronić. Po dłuższym zastanowieniu myślę nawet, że pewnie jest cool :peace: