98 odpowiedzi w tym temacie

[budo_szczepan]

No masz pełne prawo się nie zgodzić, Szczepanie! Ale ciekawy jestem, w takim razie, twojej klasyfikacji.
Uproszczona??? Obejmuje ona, na przykład, wszystkie ataki w kendo, w boksie, w szermierce „zachodniej”, a nawet w aikido. Praktycznie obejmuje ona niemal wszystkie ataki. No ciekawi mnie wielce jakiego nie uwzględnia.

Te SW ktore wymieniles nie maja nic wspolnego z aikido, poniewaz celem ich jest rywalizacja. Wiec ataki musza byc inne.
Atak w aikido spelnia kompletnie inne cele.

A kto to powiedział?

Cytowanie wyrwanych z kontextu moich wypowiedzi nie na wiele ci pomoze. :wink:
Tamta dyskusja bylo o czym innym. Juz nie mowie o tym, ze to co ja robie nie ma zadnych aspiracji do Powszechnej Prawdy Objawionej i sie odnosi tylko i wylacznie do mojego rozwoju osobistego, obecnie.

Teraz rozmawiamy o Aikido jako takim, jako calosci.

No dobra, JAKI?

Poniewaz w aikido nie chodzi o to zeby "zwyciezyc" w tradycyjnym tego slowa znaczeniu, nie zadnej potrzeby zeby robic uniki, przygotowywac atak, itd...Przykladowo atak w aikido uczy irimi. Oraz np uczy wykonac technike w tempie RAZ! Uczy np zdecydowania. Uczy byc szczerym, uczciwym. Uczy wspolpracy zamiast rywalizacji. Uczy specjalnego stanu umyslu, gdzie jest tylko jedna szansa na wykonanie techniki....itd...te wszystkie nauki, i wiele innych, wykorzystuje sie potem wykonujac technike jako tori. Bez nich nie mozna nauczyc sie aikido.

[budo_gumisiak]

hm.... atak na treningu imho powinien przede wszystkim uczyc partnera reakcji na niego, sprawiac by uczyl sie wlasciwych odruchow..

co do tego jak silny/dokladny ma byc , to wydaje mi sie ze to juz zalezy od kogos z kim cwiczysz, np jezeli ktos cwiczy powiedzmy kilka miesiecy, to nie mozna walic tsuki czy shomen uchi z 'calej sily'...bo sobie nie poradzi - na poczatku musi nauczyc sie odruchu, potem szczegoly..
oczywiscie jezeli juz nie ma trudnosci z "lekkim" atakiem to nalezy go ulepszac i ulepszac. Idealnym zobrazowaniem tego jest kokyu .... widze duzo ludzi ktorzy zaczynaja i trzymaja z calej sily rece...a druga osoba nic nie robi ...to uswiadamia moze swoja niedoskonalosc 'atakujacemu', ale wnosi duzo mniej dobrego niz rozluznione trzymanie, z delikatnym oporowaniem, ktore stopniowo sie zwieksza ..w miare wzrostu zdolnosci tori ;/ ..

[budo_cholerstwo]

Nie do końca cię rozumiem, Szczepanie. Pytanie jeżyka dotyczyło „prawidłowości ataku” wykonywanego przez uke. Tak przynajmniej zrozumiałem je ja i kilku już odpowiadających. Ty natomiast zacząłeś teraz pisać o atakującym tori (zacząłeś charakteryzować atak wykonywany przez aikidokę).

Czy wg ciebie aikido nie powinno uczyć reakcji na każde zagrożenie?

Czy wg ciebie uke nie powinien symulować (a na wyższm poziomie tori - PRZEPROWADZAĆ) jak największej gamy ataków?

Czy wg ciebie ataki uke nie powinny być „jak najbardziej wyrafinowane” (czyli przeprowadzane po zwodach, w nietypowych liniach, z zaskoczenia, przy zastosowaniu elementów dekoncentrujących tori, i.in.)?

Skąd założenie, że uke powinien atakować „po aikidocku”?

Jak atak prawym prostym przeprowadzony przez jakiegoś kogośtam uczy cię być szczerym? (a może uczy szczerości tego atakującego?)

Nie odbieraj moich pytań jako „sarkastycznego wyzwania”. Naprawdę nie łapię twojego toku myślenia.
Chciałbym również żebyś odpowiedział na pytanie o tego zapaśnika.

[budo_bujin]

Jezyk dawno ma swoja opinie na poruszany temat, wiec ciekaw jestem, jakie jest jego zdanie.
BTW, w ryja dostawal tylko Christof, bo nigdy nie przepadalem za karatekami. Ale on nie protestowal, bo to dla niego chleb powszedni .

[budo_ariczia]

Nie wiem, czy uda mi sie wyrazic precycyjnie, ale chociaz sprobuje.
Moim zdaniem nieprawidlowy atak to nie tylko atak nieskuteczny (np. shomen uchi zatrzymane w powietrzu nad glowa tori), ale takze taki atak, przy ktorym atakujacy kompletnie zapomina o swoim wlasnym bezpieczenstwie.
Np. przy aihanmi katate tori uke lapie tori za reke, po czym skraca bezpieczny dla siebie samego dystans ? robi krok do przodu, pochyla glowe, garbi sie, odslania wlasny brzuch i "klejnoty". Mysle, ze przy tak wykonanym bezmyslnym ataku, tori nie musi wykonywac techniki aikido, ktora jest z zalozenia "skonstruowana" jako odpowiedz na poprawny atak. Tori moze natomiast uswiadomic swemu uke, gdzie popelnil blad, nie zachowal dystansu i odslonil sie. Mysle, ze do tego sluza owe "szkoleniowe" czy tez "ostrzegawcze", najczesciej markowane i niegrozne, kopniecia w krocze czy atemi w twarz, wykonywane przez tori (byle z umiarem).
Kiedys widzialam, jak pewien shodan atakujac prowadzacego trening mistrza, po wykonaniu chudan tsuki "polecial do przodu" calym cialem i nadzial sie na takie szybkie atemi, ze chyba na dlugo to zapamietal
Niestety, niektorzy aikidocy po nadzianiu sie na takie atemi placza potem, ze instruktor ich bije po ryju... :wink:

[budo_socjon]

"Atak prawidlowy" w Aikido = jakikolwiek wykonany atak z przemieszczeniem ciala. "Nieprawidlowy" = kazdy inny.

[budo_ariczia]

A zatem, Socjon, twoim zdaniem kazdy atak jest prawidlowy, nieprawdaz, poniewaz w ogole nie moze zaistniec zaden atak bez przemieszczenia ciala.
Taki truizm :wink:
Ale to co ja napisalam, nie dotyczy tzw. realnej walki ani nawet randori, lecz treningu aikido, gdzie uke uczy sie poprawnie atakowac, a tori uczy sie poprawnie wykonywac techniki.
Rzeczywistosc treningowa jest taka, ze to prowadzacy "zadaje" swoim uczniom do wykonania zarowno rodzaj ataku, jak i konkretna technike, ktora ma byc odpowiedzia na ten atak.
Wiec wszystko sie dzieje na okreslonym poziomie umownosci. Co nie zwalnia od dazenia do poprawnosci.

[budo_cholerstwo]

A zatem, Socjon, twoim zdaniem kazdy atak jest prawidlowy, nieprawdaz, poniewaz w ogole nie moze zaistniec zaden atak bez przemieszczenia ciala.

heheh. Moge cię opluć.

[budo_ariczia]

Ale dlaczego mnie 8O :?

[budo_cholerstwo]

A socjona opluję z wyskoku, żeby nie było, że atakuję nieprawidłowo .

[budo_ariczia]

Cholerstwo, ty cytryne jadles, ze takiego slinotoku dostales :roll:

[budo_cholerstwo]

Dobra. Mogę nie pluć .

I od razu poważne pytanie:
Jak myślicie, czy plucie może być atakiem?

[budo_elfilipo]

Jak myślicie, czy plucie może być atakiem?

Mysle, ze dla dobrego aikidoki plucie moze byc bardzo skuteczna bronia. W koncu malo kto bedac oplutym nie sproboje skrzywdzic plujacego. A wtedy nie pozostaje nic innego, jak tylko zastosowac jakas technike i po krzyku

[budo_szczepan]

Nie do końca cię rozumiem, Szczepanie. Pytanie jeżyka dotyczyło „prawidłowości ataku” wykonywanego przez uke. Tak przynajmniej zrozumiałem je ja i kilku już odpowiadających. Ty natomiast zacząłeś teraz pisać o atakującym tori (zacząłeś charakteryzować atak wykonywany przez aikidokę).

pisalem o tym,ze atakujac jako uke uczysz sie roznych elementow, ktore potem wykorzystujesz jako tori, ale nie koniecznie atakujac. Np zeby zrobic iriminage skutecznie, trzeba wejsci zdecydowanie irimi za plecy atakujacego. Te elementy ktore sa do tego potrzebne przedtem cwiczysz jak atakujesz jako uke.

Czy wg ciebie aikido nie powinno uczyć reakcji na każde zagrożenie?

Czy wg ciebie uke nie powinien symulować (a na wyższm poziomie tori - PRZEPROWADZAĆ) jak największej gamy ataków?

Czy wg ciebie ataki uke nie powinny być „jak najbardziej wyrafinowane” (czyli przeprowadzane po zwodach, w nietypowych liniach, z zaskoczenia, przy zastosowaniu elementów dekoncentrujących tori, i.in.)?

To sa elementy indywidualnego rozwoju. nie kazdego to interesuje, wiec nie mozna ludziom tego narzucac. Jak kogos to interesuje to sie zorganizuje zeby je cwiczyc. Poza tym, trudno ich uczyc, bo potrzeba duzego doswiadczenia, zeby sie to nie przeksztalcilo w niezdrowe badziewie. Malo ludzi na swiecie umie to dobrze nauczyc.

Skąd założenie, że uke powinien atakować „po aikidocku”?

Bo to sa podstawy. Niby wszedzie sie je cwiczy, ale jak tak sie dobrze popatrzec to w wiekszosci ludzie nawet podstaw nie opanowywuja. Wiec gdzie tam siegac gdzie wzrok nie siega :wink:

Jak atak prawym prostym przeprowadzony przez jakiegoś kogośtam uczy cię być szczerym? (a może uczy szczerości tego atakującego?)

Tak, uczciwy atak uczy szczerosci atakujacego. Wlasciwie to nie chcialem o tym pisac, bo to wewnetrzne odczucia i wyglada smiesznie jak ktos tego sam nie przezyl. Nie mozna tego rozpatrywac w kontexcie innych SW.
Azeby osiagnac bardzo wysoki poziom w aikido trzeba byc szczerym do bolu. Tak to juz jest.
wiec w pewnym sensie uczenie strategii i taktyki, oraz innego rodzaju "oszukiwania" jakby nie powoduje rozwoju prawidlowego ducha.

Nie odbieraj moich pytań jako „sarkastycznego wyzwania”. Naprawdę nie łapię twojego toku myślenia.
Chciałbym również żebyś odpowiedział na pytanie o tego zapaśnika.

nie bardzo rozumiem o co ci chodzi z tym zapasnikiem. Chodzi ci o moralne usprawiedliwienie ataku na zapasnika, czy co? Co to za durny przyklad?

[budo_cholerstwo]

Dziękuję, Szczepanie. Teraz rozumiem. Ale mam jeszcze kilka pytań (próś.
1\ Napisałeś, że nie "akceptujesz" mojego podziału ataków. Bardzo jestem ciekaw, jak ty je klasyfikujesz. O ile to nie tajemnica wyjawiana wtajemniczonym, to napisz coś więcej.
2\ Piszesz, że moja definicja jest b. uproszczona. Stwierdzasz jednocześnie, że aikido "opiera" się na jednym ataku, który przeze mnie sklasyfikowany jest jako prosty bezpośredni. Mógłybyś być bardziej precyzyjny? Napisz coś jeszcze o tym ataku.
3\ Jeżeli chodzi o "zapaśnika", to chciałem wiedzieć, jak zneutralizować "po aikidocku"gościa (dużego), który w ogóle nie atakuje. Kwestie moralne, w tym wypadku, nie mają znaczenia.

[budo_szczepan]

Dziękuję, Szczepanie. Teraz rozumiem. Ale mam jeszcze kilka pytań (próś.

Cos ty jestes dla mnie za uprzejmy, wesze w tym jakis podstep. W kazdym razie normalne to nie jest

1\ Napisałeś, że nie "akceptujesz" mojego podziału ataków. Bardzo jestem ciekaw, jak ty je klasyfikujesz. O ile to nie tajemnica wyjawiana wtajemniczonym, to napisz coś więcej.

Wlasciwie to tajemnica tylko dla hakam, ale niech tam :wink:
A) Jesli cwiczenie aikido ma prowadzic do czystej spontanicznosci, to zadne klasyfikowanie nie ma sensu. Reagujesz na cokolwiek co postrzegasz jako zagrozenie, nawet jesli to jest biernosc czy ucieczka. Z tego punktu widzenia twoja klasyfikacja jest nadmiernie uproszczona. zarowno kendo jak i box (ktore przytoczyles jako przyklady) maja bardzo ograniczone cele w ktore wchodza ataki.

Jesli spojrzec na aikido z punktu widzenia czysto technicznego, to cwiczenie jo oraz bokenem jasno pokazuje linie ataku, w trzech wymiarach, ze sie tak wulgarnie wyraze. Z tego punktu widzenia twoja klasyfikacja jest nadmiernie uproszczona. zarowno kendo jak i box (ktore przytoczyles jako przyklady) maja bardzo ograniczone cele w ktore wchodza ataki.

C) Jesli spojrzec z punktu widzenia Dziadka, to on wyraznie powiedzial, ze kontrole nalezy przejac w momencie kiedy rodzi sie w glowie atakujacego mysl o zaatakowaniu. Twoja klasyfikacja pokazuje ze nie pracujesz w ogole w tym kierunku :wink:

2\ Piszesz, że moja definicja jest b. uproszczona. Stwierdzasz jednocześnie, że aikido "opiera" się na jednym ataku, który przeze mnie sklasyfikowany jest jako prosty bezpośredni. Mógłybyś być bardziej precyzyjny? Napisz coś jeszcze o tym ataku.

ten pojedynczy atak jest swego rodzaju "podstawowa uniwersalna zasada", takim atakiem "generycznym". Jak masz go obcykanego to potrafisz zarowno wyprowadzic inne urozmaicone ataki, jak i wykonac techniki z urozmaiconych atakow --- nie automatycznie, ale jesli to cie interesuje mozesz go przeksztalcac w rozne warianty ktore ci pokryja cala game atakow z innych SW.
To wynika z tego ze aikido to nie worek przypadkowych technik na poszczegolne okazje tylko system zasad.

3\ Jeżeli chodzi o "zapaśnika", to chciałem wiedzieć, jak zneutralizować "po aikidocku"gościa (dużego), który w ogóle nie atakuje. Kwestie moralne, w tym wypadku, nie mają znaczenia.

Jak w ogole nie atakuje to podchodzisz do niego, obejmujesz go niedzwiedzim usciskiem i przesuwasz go w inne miejsce zeby ci nie przeszkadzal. 8)

[budo_randall]

Atak albo jest, i wtedy jest prawidłowy, albo go nie ma.
Atak może być skuteczny, bądź nie.
Może być prosty lub złożony.
Może być z zaskoczenia, podstępu etc.
Może być bezpośredni lub pośredni.
Ważne jest by stanowił zagrożenie.
Atak to atak. Wszelka agresja, zarówno psychiczna jak i fizyczna.

Szczepan, próbowałem ze wszechmiar zrozumieć, ale jak atak ma uczyć szcerości... no po prostu nie wiem .

[budo_cholerstwo]

[quote name="budo_Szczepan"]Cos ty jestes dla mnie za uprzejmy, [/quote]
To się więcej nie powtórzy.

[quote name="budo_Szczepan"]wesze w tym jakis podstep.[/quote]
Czas chyba odwiedzić laryngologa.

[quote name="budo_Szczepan"]W kazdym razie normalne to nie jest [/quote]
Ja w ogóle jakiś nienormalny jestem.

[quote name="budo_Szczepan"]Jesli cwiczenie aikido ma prowadzic do czystej spontanicznosci, to zadne klasyfikowanie nie ma sensu.[/quote]
No bzdura, chociażby z pedagogicznego punktu widzenia. Żeby optymalnie się rozwijać (i nie opóźniać tego rozwoju) dobrze jest mieć plan. Żeby mięć plan, trzeba dokonać wielu podziałów.
[quote name="budo_Szczepan"]Reagujesz na cokolwiek co postrzegasz jako zagrozenie,[/quote]
Od urodzenia tak mam! Atawizm jakiś, czy jak.
[quote name="budo_Szczepan"]nawet jesli to jest biernosc czy ucieczka.[/quote]
Tu mówimy tylko o ataku. Ucieczka, to forma obrony, a bierność, to... bierność (bierność może też być obroną, ale nie musi).
[quote name="budo_Szczepan"]Z tego punktu widzenia twoja klasyfikacja jest nadmiernie uproszczona. zarowno kendo jak i box (ktore przytoczyles jako przyklady) maja bardzo ograniczone cele w ktore wchodza ataki. [/quote]

[quote name="budo_Szczepan"]Jesli spojrzec na aikido z punktu widzenia czysto technicznego, to cwiczenie jo oraz bokenem jasno pokazuje linie ataku, w trzech wymiarach, ze sie tak wulgarnie wyraze. Z tego punktu widzenia twoja klasyfikacja jest nadmiernie uproszczona. zarowno kendo jak i box (ktore przytoczyles jako przyklady) maja bardzo ograniczone cele w ktore wchodza ataki. [/quote]
Bzdety piszesz. Klasyfikacja przedstawiona przeze mnie w ogóle nie opiera się na miejscach ataku.
Możesz przygotować sobie, oczywiście, podział ataków ze wzgl. na miejsca ataku, alo to by właśnie było uproszczenie, niezależnie od tego, jak bardzo rozbudowany był by to podział.
[quote name="budo_Szczepan"]Jesli spojrzec z punktu widzenia Dziadka, to on wyraznie powiedzial, ze kontrole nalezy przejac w momencie kiedy rodzi sie w glowie atakujacego mysl o zaatakowaniu. Twoja klasyfikacja pokazuje ze nie pracujesz w ogole w tym kierunku [/quote]
Kolejna bzdura.
1\ Klasyfikacja przedstawiona przeze mnie w ogóle „nie pokazuje” nad czym pracuję.
2\ Jak najbardziej zwróciłem uwagę na to, że Ueshiba już sam zamiar ataku uważał za suki!!! Z jego punktu widzenia, każdy atak był nieprawidłowy, bo każdy „był otwarciem”, które można wykorzystać!

[quote name="budo_Szczepan"]ten pojedynczy atak jest swego rodzaju "podstawowa uniwersalna zasada", takim atakiem "generycznym". Jak masz go obcykanego to potrafisz zarowno wyprowadzic inne urozmaicone ataki, jak i wykonac techniki z urozmaiconych atakow --- nie automatycznie, ale jesli to cie interesuje mozesz go przeksztalcac w rozne warianty ktore ci pokryja cala game atakow z innych SW.
To wynika z tego ze aikido to nie worek przypadkowych technik na poszczegolne okazje tylko system zasad. [/quote]
No ale JAKI TO ATAK. Powiedz. No i podaj ze 2 - 3 przykłady tych wariantów.

[quote name="budo_Szczepan"]Jak w ogole nie atakuje to podchodzisz do niego, obejmujesz go niedzwiedzim usciskiem i przesuwasz go w inne miejsce zeby ci nie przeszkadzal. [/quote]
No tak. Muszę popracować nad precyzją zadawania pytań.
Chodziło mi o pokazanie przykładu, w którym gościu - niejako - „biernie atakuje”. W podanym przypadku mógłby on dodatkowo - np. - chwycić się jakichś barierek. Chociaż i tak nie wierzę, że mógłbyś przenieść klienta, który waży 200 kg. Myślę, że metoda garrego jest zdecydowanie lepsza

PS.
Czy byłem satysfakcjonująco nieuprzejmy?

[budo_telex]

Cholerstwo wyjasnij mi to bo troche sie gubie w Twojej teorii:

Każdy atak inny niż bezpośredni musi być przeprowadzony z przygotowaniem.
KAŻDE DZIAŁANIE PRZYGOTOWAWCZE JEST CZĘŚCIĄ ATAKU!!! (możemy powiedzieć, że jest atakiem).

3\ Jeżeli uke na treningu - przykładowo - chwyta cię za rękę jednocześnie myśląc o ?niebieskich migdałach? czy innej ?dupie Maryny?, to to w ogóle nie jest atak!

sprzecznosc ? maslo maslane ? co autor mial na mysli ?

[budo_cholerstwo]

sprzecznosc ? maslo maslane ?

Gdzie ty tu widzisz sprzeczność?
OK. Potraktuję to przykladami.
Przeciwnik twój się pogubił i znalazł się w twoim dystansie efektywnym. Postanowiłeś uderzyć go w szczękę ciosem prawym prostym, ale drogę do celu zasłania ci jego prawidłowa garda.
Przeprowadzasz atak główny, złożony:
a\ przygotowanie: chwyt przedniej ręki przeciwnika i ściągnięcie jej w dół (odsłonięcie celu i wytrącenie przeciwnika z równowagi),
b\ prawy prost w szczękę.
(oczywiście wszystkie twoje działania powinny być instynktowne, zautomatyzowane a "analizy" najlepiej intuicyjne; żeby mi tu zaraz nikt nie zarzucił, że namawiam do "walki z kalkulatorkiem" )
Analogia w kendo to harai-waza.
Przykład 2:
Sensej na treningu powiedział ci, że masz zaatakować tori atakiem katate tori. No i ty chwytasz tego tori za jego rękę, i właściwie nawet nie wiesz po co, nie wiesz, co dalej, nie masz żadnego planu ataku, a w ogóle "fajna jest ta laska, co obok ćwiczy". NIE STWARZASZ ŻADNEGO ZAGROŻENIA! i dla tego to nie jest - de facto - atak!

Wniosek:
NIE KAŻDY CHWYT ZA RĘKĘ JEST ATAKIEM!