98 odpowiedzi w tym temacie

[budo_jeżyk]

Myślę, że często spotykacie się ze sformułowaniem "prawidłowy atak" lub "nieprawidłowy atak". Niby wszystko jasne, ale co to właściwie ma znaczyć? Niby jaki atak ma być nieprawidłowy? Bez uderzenia? A jak koleś ma taki miażdżący uścisk, że uchwycony za rękę zawodnik (np. słabowita niewiasta) skręca się z bólu na ziemi, to jest prawidłowy atak czy nie?
Proszę o wasze opinie...

[budo_kordi]

Myślę, że często spotykacie się ze sformułowaniem "prawidłowy atak" lub "nieprawidłowy atak". Niby wszystko jasne, ale co to właściwie ma znaczyć? Niby jaki atak ma być nieprawidłowy? Bez uderzenia? A jak koleś ma taki miażdżący uścisk, że uchwycony za rękę zawodnik (np. słabowita niewiasta) skręca się z bólu na ziemi, to jest prawidłowy atak czy nie?
Proszę o wasze opinie...

Myślę, że każda forma ataku ze strony uke jest prawidłowa. Powinniśmy umieć reagować na każdą formę ataku. czy ktoś ściśnie Tobie rękę, czy ledwo ją dotyka itp.
Bo co zrobić jak uke ściśnie Tobie rękę: Powiesz mu Ty stary nie tak mocno, bo mnie boli i nic nie mogę zrobić ????
Musimy być gotowi na wszystko.

[budo_niebieski]

Nieprawidłowy atak - proszę bardzo oto przykład na świerzo z treningu - miało być duszenie oburącz a ludzie kładą tylko delikatnie dłonie w okolicach szyi i tyle. Doproszenie się o odrobinę realności i zaciśnięcie choć trochę duszenia to niemały wysiłek. A potem na egzaminie ludzie się dziwią, że jak sensei nakazuje mocniejsze ataki to się zaczynają gubić w obronach.

Prawidłowy atak dla mnie to zbliżony do realnego. Oczywiście nie chodzi o to żeby się zadusić i zmasakrować na treningu Złoty środek? może...

[budo_gambit]

Inny przykład od nas, atak shomen uchi, uke nie potrafi nawet porządnie zamachu wykonać tak że zamiast ewentualnego trafienia wychodzi cos na kształt klepnięcia. Tyle że robił to pierwszy raz zdaje się wieć mozna zrozumieć.

[budo_aiki]

napisze po raz enty.. w Pl nikt nie uczy prawidlowego ataku. Nie spotkalem się z nauką kopnięć czy uderzen.
Po prostu nie ma..
Prawidlowy atak? Atak z paenetracja po ktorym pozostaje nam (jeżeli nic nie zrobimy) ogladac gwiazdy (niekoniecznie filmowe).

zawodnik (np. słabowita niewiasta) skręca się z bólu na ziemi, to

po to chodzi na aikido by nie btc słabowita.. a jak sie już dał złapac to niech cierpi.
Przecież jasne jest jak słonce ,ze forma "uke nas lapie za rękę a my robmy ikkyo" jest tylko treningowa..

[budo_lordprzemo]

eeee... ale w zalozeniu to ta sztuka miala byc rowniez dla ludzie niezbyt silnych - jak jakas staruszka czy watla kobita...

[budo_jeżyk]

Nieprawidłowy atak - proszę bardzo oto przykład na świerzo z treningu - miało być duszenie oburącz a ludzie kładą tylko delikatnie dłonie w okolicach szyi i tyle. Doproszenie się o odrobinę realności i zaciśnięcie choć trochę duszenia to niemały wysiłek. A potem na egzaminie ludzie się dziwią, że jak sensei nakazuje mocniejsze ataki to się zaczynają gubić w obronach.

Prawidłowy atak dla mnie to zbliżony do realnego. Oczywiście nie chodzi o to żeby się zadusić i zmasakrować na treningu Złoty środek? może...

Czy w takim razie jest to atak, skoro nie może wyrządzić żadnej krzywdy? Czy nie ma ataku i należy pozostać biernym i tak sobie stać z tymi rekami na szyi?

[budo_jeżyk]

Inny przykład od nas, atak shomen uchi, uke nie potrafi nawet porządnie zamachu wykonać tak że zamiast ewentualnego trafienia wychodzi cos na kształt klepnięcia.

Jaka powinna być w takim wypadku reakcja?

[budo_bujin]

Jak ktos trzyma mnie za reke tak, ze sie nie moge sie ruszyc, z reguly dostaje w ryja, zeby potem mial co opowiadac na stazach (dass die polnische Leute so hart trainieren ).
Z shomenem jest prosciej- nie reagowac. Zrobic technike wtedy, kiedy atak bedzie realny.
Ushiro kubishime i w ogole ushiro to dla mnie tylko forma, a nie realny atak. Po prostu swiadomie wpuszczasz kogos za plecy, a nie czekasz na judockie duszenie, bo wtedy to jest za pozno.

[budo_aiki]

a uchwyt za cyca czyli mune tori?

[budo_bujin]

a uchwyt za cyca czyli mune tori?

mune tori- lu w ryja z wciagnieciem, nikyo i co tam dalej chcesz.

[budo_szczepan]

Myślę, że często spotykacie się ze sformułowaniem "prawidłowy atak" lub "nieprawidłowy atak". Niby wszystko jasne, ale co to właściwie ma znaczyć? Niby jaki atak ma być nieprawidłowy? Bez uderzenia? A jak koleś ma taki miażdżący uścisk, że uchwycony za rękę zawodnik (np. słabowita niewiasta) skręca się z bólu na ziemi, to jest prawidłowy atak czy nie?
Proszę o wasze opinie...

........hmhmh........prawidlowy atak to taki ktory pozostawia jak najmniejsze otwarcie na kontre tori. Taka definicje bym zapodal panie Jezu.

Nie mozna tego zdefiniowac bardziej szczegolowo. Wliczam w definicje nie tylko fizyczna forma ataku, ale takze stan umyslu tori i uke. Ladnie o tym napisal Pmasz w swojej nieustajacej epopei literackiej, gdzie nasz ulubiony bohater, Marian staje do pojedynku z kowalem. Mimo ze forma jest zartobliwa, jest to slowo w slowo przerysowane z dyskursu Chiby sensei, ktory not bene na ostatnim stazu wyraznie wytlumaczyl, ze jakiekolwiek oslabniecie(juz nie mowie ze uke bezmyslnie atakuje myslac co bedzie jadl na kolacje po treningu :roll: ) uwagi (tori czy uke) jest otwarciem, ktore da sie w prosty sposob wykorzystac zeby przejac kontrole sytuacji.

Chiba sensei ma znakomita metode na nauczenie prawidlowego ataku --- po prostu wsadza atemi gdzie sie da jak go uke zle zaatakuje. Zaleta tego rodzaju nauczania prawidlowego ataku jest to, ze nic nie trzeba wyjasniac slowami, a pamieta sie cale zycie. Ta metoda ma jedna wade, ze tori musi miec dostateczny autorytet na tatami zeby ludzie rozumieli o co tak wlasciwie chodzi.

Oczywiscie jesli ataki sa z gory umowione, latwo kompletnie niedopuscic do zaatakowania (np. przy pomocy kontry), ale nie o to chodzi. W Koryu, ten co atakuje jest bardziej doswiadczony i uczy swoim atakiem (poprzez regulowanie stopnia trudnosci) mniej doswiadczonego tori. W aikido jest odwrotnie, przewaznie ten bardziej doswiadczony najpierw odbiera atak. Widze tu role tori zeby pokazywal dlaczego atak jest nieprawidlowy. Ale nie kazdy moze to robic, bo na poczatku, rozumienie otwarc jest bledne.

Osobiscie poswiecam duzo czasu na pokazanie fizyczne otwarc w atakach, jesli uznam ze atakujacy jest tego warty. Jak np trafiam na aroganckiego dupka, to w ogole go ignoruje, wg starego przyslowia z Himalajow: nie ruszaj gowna bo bedzie smierdzialo jeszcze bardziej i sam sie usmarujesz

Jesli zas ktos szczerze sie chce nauczyc, to chetnie pokazuje mu otwarcia w jego ataku, stopniujac od najprostrzych, do tych bardziej subtelnych. Mysle ze to jedyna droga, zeby nauczyc sie prawidlowego ataku.

[budo_gambit]

Inny przykład od nas, atak shomen uchi, uke nie potrafi nawet porządnie zamachu wykonać tak że zamiast ewentualnego trafienia wychodzi cos na kształt klepnięcia.

Jaka powinna być w takim wypadku reakcja?

Moja reakcja była taka że nie wykonywałem techniki, bo po jaka cholerę i tak żadnego pożytku nie będzie dla mnie. A ponieważ nie moja rola na treningach jest tłumaczenie co i jak to w następnej parze, męczył się z nim już ktoś inny. A zgodzę się jeszcze z tym co napisał Aiki nie uczy się ataków i już. No może dlatego że na treningi idziemy po to żeby uczyć się bronić, nie atakować, tylko jak tu nauczyć się bronić jak atak jest taki że prędzej można umrzeć ze śmiechu, pomijając już jego realność - no ale to zupełnie odrębna historia.

[budo_jeżyk]

........hmhmh........prawidlowy atak to taki ktory pozostawia jak najmniejsze otwarcie na kontre tori. Taka definicje bym zapodal panie Jezu.

Chiba sensei ma znakomita metode na nauczenie prawidlowego ataku --- po prostu wsadza atemi gdzie sie da jak go uke zle zaatakuje.

Ad1. Ok, a jak Uke zaatakuje pozostawiając "średnie" możliwości otwarcia..., to jest to atak średnio prawidłowy???

Ad2. Ok, po co wsadza te atemi skoro zaatakował nie prawidłowo - zaatakował nie prawidłowo=nie ma zagrożenia, tak?

[budo_cholerstwo]

ATAK: każde przedsięwzięcie podjęte w celu pokonania przeciwnika (liczy się zamiar!).


Atak możemy podzielić na:
a\ główny,
b\ drugorzędny (kontratak).

Kontrataki nas tu nie interesują.

Atak główny, to atak zainicjowany przez walczącego dla wygrania poprzez szybkość, oszustwo lub siłę. Inaczej mówiąc wykorzystujemy suki przeciwnika lub doprowadzamy przeciwnika do odsłonięcia działaniem wstępnym (lub działaniami) i wykorzystujemy tak powstałe otwarcie.

Atak główny możemy podzielić na:
a\ prosty,
b\ złożony.

Atak prosty, to każdy atak bezpośredni oraz każdy pośredni złożony z pojedynczego ruchu.
Atak złożony składa się z więcej niż jednego działania.

Każdy atak inny niż bezpośredni musi być przeprowadzony z przygotowaniem.
KAŻDE DZIAŁANIE PRZYGOTOWAWCZE JEST CZĘŚCIĄ ATAKU!!! (możemy powiedzieć, że jest atakiem).

Dobra. Zdefiniowałem problem (łatwiej będzie się dyskutowało) i teraz czas na wnioski oraz odpowiedź na twoje pytanie, Jeżu.

1\ PRAWIDŁOWY ATAK, to taki atak, po którym tori „leży i kwiczy”!!! Innymi słowy prawidłowy atak wykorzystuje suki przeciwnika, jednocześnie nie pozostawiając przeciwnikowi ŻADNEGO otwarcia do wykorzystania.

2\ Z powyższego wynika, że reagować możemy jedynie na NIEPRAWIDŁOWE ataki, czyli takie które mają „luki” (ciekawostka: dla Ueshiby już sam zamiar ataku był odsłonięciem!).

3\ Jeżeli uke na treningu - przykładowo - chwyta cię za rękę jednocześnie myśląc o „niebieskich migdałach” czy innej „dupie Maryny”, to to w ogóle nie jest atak!

Pytanie do mistrzów:

W szczególnym przypadku (zgodnie z kodeksem karnym) zaniechanie działania może być zamachem. Przykład: W rzece topi się człowiek. Jedyną drogę do tonącego zagradza dwustukilowy zapaśnik, który nie zamierza pomagać tonącemu. Nikogo nie atakuje, ale przez zaniechanie dokonuje zamachu. W jaki sposób poradzi sobie z takim człowiekiem aikidowiec? Czy aikido dysponuje wystarczającymi narzędziami do odparcia takiego zamachu?

Jak ktos trzyma mnie za reke tak, ze sie nie moge sie ruszyc, z reguly dostaje w ryja

Jak ty sie nie możesz ruszyć, to od kogo on dostaje w ryja?

[budo_garry]

W szczególnym przypadku (zgodnie z kodeksem karnym) zaniechanie działania może być zamachem. Przykład: W rzece topi się człowiek. Jedyną drogę do tonącego zagradza dwustukilowy zapaśnik, który nie zamierza pomagać tonącemu. Nikogo nie atakuje, ale przez zaniechanie dokonuje zamachu. W jaki sposób poradzi sobie z takim człowiekiem aikidowiec? Czy aikido dysponuje wystarczającymi narzędziami do odparcia takiego zamachu?

Masterem nie jestem, Ale mysle ze dobry patent to : "UFO na trzynastej!!!"

[budo_szczepan]

Ad1. Ok, a jak Uke zaatakuje pozostawiając "średnie" możliwości otwarcia..., to jest to atak średnio prawidłowy???

Ad2. Ok, po co wsadza te atemi skoro zaatakował nie prawidłowo - zaatakował nie prawidłowo=nie ma zagrożenia, tak?

Ad1->1. Nie ma mozliwosci kompletnego zamkniecia wszystkich otwarc w ataku. Mozna je jedynie minimalizowac. Wiadomo ze poczatkujacy ma wiecej otwarc wiec jego atak jest malo prawidlowy. Zreszta prawidlowosc wykonania techniki jest wprost proporcjonalna do umiejetnosci wyprowadzenia prawidlowego ataku

Ad2 ->2. Jezyku, przeciez to jest instruktor i chce cos nauczyc atakujacego, nie? Nikt od razu nie atakuje prawidlowo. A poniewaz uczenie sie ataku to jest proces, wiec po kilku atemi jakosc ataku sie wyraznie zwieksza. :wink:

Co do zagrozenia, to jeszcze nie widzialem w swoim zyciu aikidoki ktory bylby zagrozeniem dla Chiby sensei 8) To raczej sensei jest zagrozeniem

[budo_gambit]

[quote name="budo_cholerstwo"]1\ PRAWIDŁOWY ATAK, to taki atak, po którym tori leży i kwiczy!!! Innymi słowy prawidłowy atak wykorzystuje suki przeciwnika, jednocześnie nie pozostawiając przeciwnikowi ŻADNEGO otwarcia do wykorzystania.[/quote]
To chyba w wypadku jak masz przeciwnika w narozniku i nie ma on juz nawet siły na uniki.

[quote]2 Z powyższego wynika, że reagować możemy jedynie na NIEPRAWIDŁOWE ataki, czyli takie które mają luki (ciekawostka: dla Ueshiby już sam zamiar ataku był odsłonięciem!).[/quote]
Z powyższego wynika że nawet jak atak będzie miał jakąś dziurę a nie będzie się chciało przeprowadzać jak to napisałes kontrataku, to łatwiej będzie zrobic unik. Do tego odsłonięcie nie potrzebne.

[quote]3\ Jeżeli uke na treningu - przykładowo - chwyta cię za rękę jednocześnie myśląc o niebieskich migdałachczy innej dupie Marynyto to w ogóle nie jest atak![/quote]
Ciekawe jak to stwierdzić - zapytać może w czasie pomiędzy atakiem a reakcją na niego "Słuchaj stary o czym myslisz" Taka odpowiedź na wykonany atak gwarantuje że uke będzie się zwijał ze śmiechu.

[quote]Pytanie do mistrzów:
[/quote] Zdaje sie że mamy tu tylko jednego mistrza, niejakiego Mariana

[quote name="budo_bujin"]Jak ktos trzyma mnie za reke tak, ze sie nie moge sie ruszyć, z reguly dostaje w ryja[/quote]
Jak ty sie nie możesz ruszyć, to od kogo on dostaje w ryja?[/quote]
Ruszyć z miejsca. Ręką zapewne ruszyć może. Na tyle skutecznie żeby dac uke mo mordzie.

[budo_szczepan]

ATAK: każde przedsięwzięcie podjęte w celu pokonania przeciwnika (liczy się zamiar!).


Atak możemy podzielić na:
a\ główny,
b\ drugorzędny (kontratak).

Jak ty sie nie możesz ruszyć, to od kogo on dostaje w ryja?

Nie zgadzam sie z twoja klasyfikacja atakow. Jest zbyt uproszczona. Z jednej strony na treningach aikido zwykle atakuje sie wylacznie jednym atakiem. nie jest to ani atak glowny(bo ten atak nie ma na celu wygrania przez szybkosc ,oszustwo albo przez sile). nie ma tez zadnych dzialan wstepnych.
W ogole w aikido cel ataku jest kompletnie inny.

Co do walenia w ryja przez Bujina, to sa to wylacznie jego marzenia. Po pierwszym walnieciu, dostalby nakaz opuszczenia Niemiec w trybie przyspieszonym i musialby emigrowac do Kanady :wink: w niemczech aikido jest pelne harmonii i nie ma miejsca na taka skrajna brutalnosc

[budo_cholerstwo]

[quote name="budo_Gambit"]To chyba w wypadku jak masz przeciwnika w narozniku i nie ma on juz nawet siły na uniki.[/quote]
Z przedstawionej przeze mnie definicji wynika, że pozostawienie przeciwnikowi luki w postaci możliwości uniku oznacza, że atak był nieprawidłowy, no chyba że pozostawienie tej „furtki” było taktycznym działaniem przygotowawczym.
Oczywiście z tą def. możesz się nie zgadzać, ale dobrze by było ją przynajmniej zrozumieć. Dobrze by było również - jeżeli nie satysfakcjonuje cię moja def. - przedstawić swoją.

[quote name="budo_Gambit"]Z powyższego wynika że nawet jak atak będzie miał jakąś dziurę a nie będzie się chciało przeprowadzać jak to napisałes kontrataku, to łatwiej będzie zrobic unik. Do tego odsłonięcie nie potrzebne.[/quote]
Nigdzie nie napisałem, że odpowiedzią na atak musi byc kontratak!!! „Z powyższego wynika”, że suki atakującego pozwala ci na reakcję! Taką reakcją może być unik, spierdalanie, cios w kły czy też np. nikyo, w zależności od twojego światopoglądu, humoru, pogody czy też np. sytuacji taktycznej!

[quote name="budo_Gambit"]Ciekawe jak to stwierdzić - zapytać może w czasie pomiędzy atakiem a reakcją na niego "Słuchaj stary o czym myslisz" Taka odpowiedź na wykonany atak gwarantuje że uke będzie się zwijał ze śmiechu.[/quote]
W ogóle nie musisz tego stwierdzać! To nie twój problem, ale atakującego. Reagujesz w zależności od tego, czy uznajesz jego działanie za atak, czy też nie (oczywiście jeżeli możesz zareagować!).

[quote name="budo_Gambit"]Ruszyć z miejsca. Ręką zapewne ruszyć może. Na tyle skutecznie żeby dac uke mo mordzie.[/quote]
O! Jesteś adwokatem!

[quote name="budo_Szczepan"]Nie zgadzam sie z twoja klasyfikacja atakow. Jest zbyt uproszczona.[/quote]
No masz pełne prawo się nie zgodzić, Szczepanie! Ale ciekawy jestem, w takim razie, twojej klasyfikacji.
Uproszczona??? Obejmuje ona, na przykład, wszystkie ataki w kendo, w boksie, w szermierce „zachodniej”, a nawet w aikido. Praktycznie obejmuje ona niemal wszystkie ataki. No ciekawi mnie wielce jakiego nie uwzględnia.

[quote name="budo_Szczepan"]Z jednej strony na treningach aikido zwykle atakuje sie wylacznie jednym atakiem. nie jest to ani atak glowny(bo ten atak nie ma na celu wygrania przez szybkosc ,oszustwo albo przez sile).[/quote]
???

[quote name="budo_Szczepan"]nie ma tez zadnych dzialan wstepnych.[/quote]

A kto to powiedział?
[quote]Uzywanie strachu, zaskoczenia, w ogole elementow psychologii do wykonania techniki jest zabronione w aikido??? O ile dobrze czytam przepisy jakie obowiazuja w aikido tego nie zakazali, jeszcze.... Przeciez wlasnie chodzi o to zeby posiasc umysl atakujacego ZANIM jeszcze zaatakuje, nie?[/quote]
[quote]Ulepszona wersja tego cwiczenia to ze atakujacy robi rozne sztuki zeby zmylic tori, np podkrada sie bezszelestnie, albo przeciwnie, robi sztuczny halas nogami ze niby dochodzi do plecow, huha oddechem w kark tori...itd..[/quote]
[quote]Pewne zasady sa niezmienne(jak np wytracenie z rownowagi) ale juz sposob jak to zrobic, rozni sie mocno w zaleznosci od rozmiaru i wagi.[/quote]
[quote]Jak sobie radze? Radze sobie jak moge Uzywam kokyu ho, wytracenia z rownowagi, meguri, irimi, i inne badziewie co sie nauczylem przez lata. Ale i tak idzie mi slabowato. Acha, jeszcze ich oszukuje przez zaskoczenie, np udaje ze im wale z glowki albo z kolana, wiec wytwarzam ulamek sekundy kiedy maja odruch reagujacy na to, i wtedy moge ich ruszyc z miejsca...psychologia tlumu, prosze pana [/quote]
[quote]Nie Soitaire, ja uzywam nieco bardziej wyrafinowane sposoby , np grawitacje ziemska Albo psychologie -- np zaskoczenie.[/quote]
To nie są działania przygotowawcze? Aha.

[quote name="budo_Szczepan"]W ogole w aikido cel ataku jest kompletnie inny.[/quote]
???
No dobra, JAKI?