40 odpowiedzi w tym temacie

[budo_pancer]

W ostatnim numerze wiodącego na rynku :wink: pisma BUDOJO jest ciekawy artykuł o technikach, które kiedyś były pokazywane (czy to samo co nauczane ) przez Dziadka, a w tajemniczy sposób znikneły z obecnego kanonu technik.
Dokładnie o tym samym mówił Stefan S. (wybacz Szczepan :wink: ), że jak on ćwiczył to były uderzenia, parter (coś na kształt graplingu).
Ja spotkałem się tylko z informacją (nawet liczbą 8) ) dotyczącą większej ilości unieruchomień - w standardzie powszechnym mamy ich 5 (kote gaeshi tu nie zaliczam) - a podobno jest o wiele więcej.
Może Szanowna Redakcja wyciagnie z szafy te tajemne zwoje i podzieli się swoją szeroką wiedzą :wink:
A może ktoś jeszcze....

Pancer ( na tropach aikidockiej Atlantydy)

[budo_soma]

Tamura sensei pokazuje na stażach różne unieruchomienia np. nogami .

[budo_redakcja budojo]

Śp.Arikawa sensei jak pokazywał w hombu tzw. nietypowe techniki to się zawsze śmiał głośno. Do śmiechu nie było za to uke który zwykle wył, bo sensei na klepanie nie specjalnie reagował.

Pancer przejrzyj dokładnie książkę o której piszę w cytowanym przez ciebie artykule i znajdziesz tam inspirację na co najmniej kilkanaście treningów. Jest tych technik naprawdę dużo.

[budo_szczepan]

Ale jakie to takie nietypowe techniki pokazywal Arikawa sensei? Jakies konkretne opisy? S'il vous plait?

[budo_pancer]

Pancer przejrzyj dokładnie książkę o której piszę w cytowanym przez ciebie artykule i znajdziesz tam inspirację na co najmniej kilkanaście treningów. Jest tych technik naprawdę dużo.

Jak kiedyś wychodziłem poza kanon to spotkałem się z głosami, że to nie jest aikido :wink: . Ludzie lubią żyć w świecie iluzji... :wink:
Ale damy sobie z tym rade :twisted:

Szczepan, może Ty sprzedasz coś o tajemnych technikach shihanów :-)

Pancer (nadal czekający na info)

[budo_redakcja budojo]

Ale jakie to takie nietypowe techniki pokazywal Arikawa sensei? Jakies konkretne opisy? S'il vous plait?

Szczepan wiesz jak to jest z opisywaniem, tak jak z techniką...raz wyjdzie lepiej a raz gorzej.
Na przykład coś jakby yonkyo w nachwycie z tym że łokieć uke trochę jak do sankyo a po drodze trochę nikyo a wszysko w ruchu henka waza.
Widzisz to? czy czarna magia. 8)

[budo_łabędź]

Ale jakie to takie nietypowe techniki pokazywal Arikawa sensei? Jakies konkretne opisy? S'il vous plait?

Szczepan wiesz jak to jest z opisywaniem, tak jak z techniką...raz wyjdzie lepiej a raz gorzej.
Na przykład coś jakby yonkyo w nachwycie z tym że łokieć uke trochę jak do sankyo a po drodze trochę nikyo a wszysko w ruchu henka waza.
Widzisz to? czy czarna magia. 8)

No redakcjo, jak tak biegle władasz piórem przy opisach technik to marnie widze dalsze losy Budojo :wink:

[budo_soma]

Z działu " poza kanonem" . Technika kaiten nage , uke się zapiera wolną ręką o ziemię , nadepnięcie na przedramie zapierającej się ręki , obniżenie ciała i w ychodzi " fajne" unieruchomienie . Podobne widziałem w książce "Korzenie aikido..." .

[budo_szczepan]

Szczepan, może Ty sprzedasz coś o tajemnych technikach shihanów :-)

Pancer (nadal czekający na info)

Moim zdaniem nie ma zadnych tajemniczych technik. Podczas swojej ewolucji, Dziadek robil cos w rodzaju selekcji technik Daito ryu, tzn odrzucal te, ktore nie nadawaly sie do aikido.
M.inn odrzucil cala game technik kontrolowania nogami, o ktorych pisze Soma. Daito ryu maja naprawde imponujaca ilosc technik, gdzie na zakonczenie zawiazuje sie uke tak,zeby go moc skontrolowac jedna lub dwoma nogami a rece tori sa wolne. Poniewaz aikido jest dynamiczne, i moze byc stosowane przeciw wielu atakujacym --- wiec sie trzeba przemieszczac, ten rodzaj kontroli nie jest odpowiedni. I moze dlatego Dziadek je odrzucil.
Teraz niektorzy shihani pokazuja takie rodzynki, dla nas to uciecha nie byle jaka, ale w gruncie rzeczy to sa standardowe techniki Daito ryu.Z tymi technika mi problem jest taki, ze sa niedozrobienia jak uke aktywnie kontruje. Moze tez dlatego Dziadek je odrzucil, kto wie?

Z drugiej strony, mi sie zdaje, ze niektore obecne style aikido odrzucily techniki jak juji garami, ganseki otoshi, hijijime osae ...i inne, bo stwierdzili ze cwiczacy uciekna ze strachu jesli tylko instruktor pokaze jakas na srodku -- sa to techniki bolesne, trudne do odebrania, trudne do wykonania, a przeciez ewolucja i "unowoczesnienia" aikido zmierzaja raczej w kierunku dyskusyjnego klubu socjalnego(McDojo) gdzie wykonuje sie cwiczenia gimnastyczne a i to posledniego rodzaju.

Ogolnie to bardzo fajny temat Pancerze jeden, aczkolwiek przydaly by sie zdjecia tych "zaginionych" technik....

[budo_redakcja budojo]

To Szczepan, problem w tym że nie bardzo wiemy kiedy się zaczęło aikido a skończyło aikidbudo, wraz z wiekiem Ueshiba wykonywał generalnie mniej technik,nawet tych obecnych w dzisiejszym kanonie.
Najbardziej lubił irimi i tenchi nage ikkyo i róźne kokyunagi.
A zatem teza o dokonanym wyborze jest trudna do obronienia.

To Łabądek, słabo piszę i słabo czytam, dlatego w gazetce jest dużo obrazków

[budo_szczepan]

Och, to akurat nie jest zbyt trudny problem, w 1942 stwierdzil osobiscie (wywiad na [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] ze wlasnie zakonczyl swoj techniczny rozwoj, od teraz poswieci caly czas na rozwoj duchowy. W tym samym roku przeprowadzil sie do Iwamy. W tym samym roku zostala wprowadzona nazwa "Aikido".

Poza tym, jak kazdy widzi na filmie "Budo" z 1935 roku, techniki aikibudo nie roznily sie radykalnie od tego co dzisiaj cwiczymy. Dziadek wykonuje duze, szerokie ruchy, ciagle sie przemieszcza, techniki sa bardzo dynamiczne, wykonanie bardzo plynne, powiedzialbym kompletne przeciwienstwo tego co pokazuje Kondo sensei z Daito ryu.

Widzialem w roznych dojo tu w Montrealu Aikibudo z linii Mochizuki sensei, i nie bede pisal swoich wrazen, bo wiem ze w Polsce sa ludzie to co cwicza. W kazdym razie nie przypomina to w zaden sposob technik Dziadkowych z tego filmu.

Tak ze juz w 1935 wyraznie widac kierunek ewolucji Dziadka, brak m.inn. wlasnie kontroli nogami, brak statycznego treningu, w ogromnej wiekszosci rzuty zamiast kontroli czy trzyman, brak super skomplikowanych przechwytow, brak obalen gdzie placy uke ladowaly na postawionym kolanie tori, brak skomplikowanych dzwigni na kilka stawow rownoczesnie, brak uderzen nogami lub podcinania gardla kontrolowanego juz uke....jednym slowem swiadoma eliminacja niektorych technik, ktore staly w sprzecznosci z idea aikido.

[budo_pancer]

Dokładnie stało się tak jak przypuszczałem - tzn. dyskusja w pewnym momencie natknie sie na problem ustalenia granicy Daito a aikido.
Rzeczywiście w artykule jest mowa o książkach i materiałach z wcześniejszych etapów ćwiczenia Ueshiby.

M.inn odrzucil cala game technik kontrolowania nogami, o ktorych pisze Soma. Daito ryu maja naprawde imponujaca ilosc technik, gdzie na zakonczenie zawiazuje sie uke tak,zeby go moc skontrolowac jedna lub dwoma nogami a rece tori sa wolne. Poniewaz aikido jest dynamiczne, i moze byc stosowane przeciw wielu atakujacym --- wiec sie trzeba przemieszczac, ten rodzaj kontroli nie jest odpowiedni. I moze dlatego Dziadek je odrzucil.

Niestety, Szczepan, ale z tym nie moge się zgodzić, ponieważ powinien w takim razie wyrzucić wszystkie unieruchomienia w postaci ikkyo, nikyo, sankyo i innych. Posune się nawet do stwierdzenia , że unieruchomienia nogami , pozostawiające wolne ręce bardziej nadają się do kontroli kilku :wink: , niż klasyczne dzwignie w seiza - gdzie wszystko mamy zajęte :wink: .
Zostały raczej odrzucone bo nie pasowały do koncepcji, a jeżeli chodzi o grapling to moze wraz z wiekim po prostu mu się przestało chcieć tarzać po ziemi :wink: .

Teraz niektorzy shihani pokazuja takie rodzynki, dla nas to uciecha nie byle jaka, ale w gruncie rzeczy to sa standardowe techniki Daito ryu.Z tymi technika mi problem jest taki, ze sa niedozrobienia jak uke aktywnie kontruje.

Czyżbyś sugerował nieskuteczność Daito-ryo? Własnie runeły ostatnie mury bastionu..... :wink:
Zawsze na forum słyszałem inne opinie... 8)

Z drugiej strony, mi sie zdaje, ze niektore obecne style aikido odrzucily techniki jak juji garami, ganseki otoshi, hijijime osae ...i inne,

No przyznam, że z takim podejściem się nie spotkałem - w końcu juji garami i hijijime osae to kanon . Mógłbyś podać przykłady tych szkół

Ogolnie to bardzo fajny temat Pancerze jeden, aczkolwiek przydaly by sie zdjecia tych "zaginionych" technik....

W przywołanym artykule są zdjęcia z Budo Ueshiby oraz innych książek z lat 30-tych. Trzeba by się uśmiechnąć do Redakcji....

Szczepan, w następnym swoim poście troszeczke z przekąsem :wink: wypowiadasz się o szkole Mochizukiego, ale u niego właśnie jest coś więcej - chodzi mi o sutemi waza. Nie chodzi mi o sposób wykonywania czy ćwiczenia lae o sam fakt :wink:

Pancer (poszukujący)

[budo_łabędź]

To Łabądek, słabo piszę i słabo czytam, dlatego w gazetce jest dużo obrazków

No tak własnie podejrzewałem :wink: a tych opisów i recenzji filmowych tyle w Budojo bo dostajecie darmowe bilety do kina :wink:

[budo_pancer]

Wracając do tematu to przypominam sobie
- kopy sprzedawane przez Mitsugi Saotome na jednym z jego szkoleniowych filmów,
- słynne szczypy :wink: K. Toheja, ale wątpie by to było w kanonie nauczanym przez Dziadka ,
- odnośnie unieruchomień nogami - to w szkole Kobayashego wykonuje się takie elementy po sankyo i kote gaeshi - ale traktuje to bardziej jako masaż. Na ostatnim stażu E. Lemon pokazywał na koledze Makumbie unieruchomienie nogą po kote gaeshi - gdzie w zależności od ułożenia stopy kontrolującego (kontaktu z ręką uke) zmieniała się część ciała na którą oddziaływała dzwignie (dół pleców, góra pleców - łopatki itp).

Pancer (już weekendowy)

[budo_szczepan]

Niestety, Szczepan, ale z tym nie moge się zgodzić, ponieważ powinien w takim razie wyrzucić wszystkie unieruchomienia w postaci ikkyo, nikyo, sankyo i innych. Posune się nawet do stwierdzenia , że unieruchomienia nogami , pozostawiające wolne ręce bardziej nadają się do kontroli kilku :wink: , niż klasyczne dzwignie w seiza - gdzie wszystko mamy zajęte :wink: .
Zostały raczej odrzucone bo nie pasowały do koncepcji, a jeżeli chodzi o grapling to moze wraz z wiekim po prostu mu się przestało chcieć tarzać po ziemi :wink: .

Ech Pancer,
Przeciez ikkyo,nikyo..itd to nie sa tak naprawde techniki. To sa raczej....hmh...jakby to nazwac....fizyczne wyrazenia pewnych glownych zasad aikido. Do uczenia, do wypracowania pewnych odruchow w ciele. Ale do jakiejkolwiek aplikacji sie nie nadaja. Juz nawet w jiu-waza z 2 atakujacymi nie mozesz ich stosowac, nie mozesz stosowac zadnych trzyman, tylko same rzuty.
Przeciez podstawa aikido to ciagle przemieszczanie sie, SZCZEGOLNIE podczas jiu waza. Z tego powodu tez, zadne kontrole nogami czy grapling nie wchodzi w gre.

Nie zapominaj ze aikido to Budo, co oznacza, ze ma przygotowac goscia do starcia gdzie wchodzi w gre bron.

Czyżbyś sugerował nieskuteczność Daito-ryo? Własnie runeły ostatnie mury bastionu..... :wink:
Zawsze na forum słyszałem inne opinie... 8)

Nie sluchaj opinii innych, przekonaj sie sam. Popatrz na jakiekolwiek video np Kondo sensei. Co oni robia? To sa scisle sformalizowane KATA wykonywane w sposob STATYCZNY i BEZ OPORU ze strony uke. Nawet nie maja jiu-waza jak w aikido.

klawiatura mi wysiadla, cholera.....reszte pozniej....

[budo_pancer]

Ech Pancer,
Przeciez ikkyo,nikyo..itd to nie sa tak naprawde techniki. To sa raczej....hmh...jakby to nazwac....fizyczne wyrazenia pewnych glownych zasad aikido. Do uczenia, do wypracowania pewnych odruchow w ciele.

A mógłbys rozwinąć - i czemu uważasz że nie ma zadnych aplikacji.
Chyba na tej asmej zasadzie można to samo powiedzieć o wszystkich innych technikach .....

Nie zapominaj ze aikido to Budo, co oznacza, ze ma przygotowac goscia do starcia gdzie wchodzi w gre bron.

Wpadasz w pompatyczny ton - wierzysz w takie rzeczy? :wink:
Może tak być tylko przy tzw. układzie :wink:

Popatrz na jakiekolwiek video np Kondo sensei. Co oni robia? To sa ścisle sformalizowane KATA wykonywane w sposob STATYCZNY i BEZ OPORU ze strony uke.

Te same wrażenia niestety mam jak ogladam większość shihanów, w tym tych po drugiej stronie Oceanu :wink:

Pancer (zmęczony po 4 godzinnym treningu)

[budo_szczepan]

Szczepan, w następnym swoim poście troszeczke z przekąsem :wink: wypowiadasz się o szkole Mochizukiego, ale u niego właśnie jest coś więcej - chodzi mi o sutemi waza. Nie chodzi mi o sposób wykonywania czy ćwiczenia lae o sam fakt :wink:

Pancer (poszukujący)

Sam tez lubie sobie pocwiczyc sutemi, ale uwazam ze nie naleza one do Budo.
Kanai sensei wyraznie pisze, ze pierwsza podstawowa cecha techniki Budo jest pionowa postawa. Jesli poswiecamy pionowa postawe, to z punktu widzenia skutecznosci technicznej moze byc ok, dziala i przewrocisz atakujacego, ale to juz nie jest Budo. Bowiem Budo poszukuje czegos wiecej niz tylko skutecznosci.

A mógłbys rozwinąć - i czemu uważasz że nie ma zadnych aplikacji.
Chyba na tej asmej zasadzie można to samo powiedzieć o wszystkich innych technikach .....

Oczywiscie ze kazda technike trzeba przerobic w aplikacje, zeby mozliwa bylo jej realne zastosowanie, ale aikido zaklada dynamike. Nie tylko dynamike ataku(NAWET JESLI TRZEBA JA WYMUSIC), ale przede wszystkim dynamike tori. Zeby faktycznie sie zharmonizowac z atakiem, tori nie moze stac jak jakis kolek i czekac na kazdy kolejny atak, to oczywiste. A wykonanie jakiegokolwiek trzymania zaklada nieruchomosc tori, bo przeciez tylko tak moze on kontrolowac atakujacego bez polamania go na dobre. Czyli od razu widac, ze kontrole typu ikkyo ...itd nie dadza sie przerobic w aplikacje.
Moga one wystepowac jako np czesc techniki, np jako wstep do rzutu, ale wtedy nie bedzie trzymania jako takiego.

Wpadasz w pompatyczny ton - wierzysz w takie rzeczy?
Może tak być tylko przy tzw. układzie

Musisz spojrzec na to w tzw aspekcie historycznym. Jak te techniki byly opracowywane to wszyscy chodzili uzbrojeni w bron sieczna. Czyli ten co sie "bronil" --- takze mial bron dlugi miecz, albo dlugi miecz i wakizashi. Wiec w wypadku ataku przez kilku uzbrojonych napastnikow jedyne co dawalo szanse na ratowanie zycia to byl fakt ze napadniety bez przerwy byl w ruchu. Czy to jest pompatyczne? Chyba nie. Raczej calkiem praktyczna taktyka walki. :wink:
Stad sie wziela idea ciaglego przemieszczanie sie w aikido. A to oznacza ze licza sie wylacznie rzuty. Poniewaz rzucajac kogos mozna sie przemieszczac, a robiac ikkyo -- nie mozesz rzucic. Oczywiscie mozesz z ikkyo zrobic koshinage, ale ikkyo bedzie wtedy tylko czescia aplikacji.

........uuufff mam nadzieje ze teraz bardziej rozumiesz moje stanowisko w dyskusji ze Dziadek musial odrzucic unieruchomienia jakie proponowalo Daito ryu. Zobacz co pisze w ksiazce "Budo" -- wykonuj technike przeciwko pojedynczemu atakujacemu, jakby bylo kilku atakujacych -- pomysl co to oznacza z punktu widzenia taktyki ?

Te same wrażenia niestety mam jak ogladam większość shihanów, w tym tych po drugiej stronie Oceanu

To znaczy ze nie widziales Daito ryu.
Nawet jesli shihani juz dawno przeszli okres "burzy i naporu" kiedy musieli wszem, wobec i za wszelka cene udowadniac skutecznosc aikido(co wiazalo sie z fizycznym lamaniem opornych niedowiarkow) to ich aikido zachowuje wszystkie te cechy o ktorych mowie.
Kazdy z shihanow z ktorymi mialem stycznosc ma "mroczna" strone i jest gotowy jej uzyc w kazdej chwili bez litosci jesli trzeba. To wyniesli z bezposredniego przekazu Dziadka, tak sadze.

[budo_redakcja budojo]

Pancer nie sluchaj Szczepka,
idz obejrzyj Ostatniego Samuraja, akurat w kwestii scen batalistycznych i rezyserii walk autorzy odrobili lekcje sa tam piekne sutemi waza na polu bitewnym i pojedynku ulicznym, rowniez podczas treningu kenjutsu.
Oddaje to istote rzeczy, wszystko w klasycznym szkoleniu samurajow laczylo sie ze soba.

Co do Kondo sensei to radze sprobowac treningu w jego dojo jesli to ma byc kata bez oporu to ja dziekuje, treningi sa na full i pod kazdym wzgledem mordercze.A i kazda technika zaklada ze jest kilku przeciwnikow, dlatego np. unieruchomienia nogami zeby rece byly wolne dla przechwycenia nastepnych atakow.

Szczepan rok 1942 z punktu widzenia rozwoju ideii dziadka nie zaznaczyｌ　sie w zaden szczegolny sposob, to ze powstala nazwa aikido to jak sam dobrze wiesz to przypadek administracyjny a nie duchowy.
Postaraj sie lepiej zeby udowodnic swoja teze.W moim odczuciu to nie dziadek ale Kisshomaru dokonal selekcji.

[budo_randall]

Jak ja czytam co Szczepan pisze, to ja to bardzo źle znoszę
Powinni go czytywać starzy i młodzi, by wiedzieć co dzieje sie z człowiekiem gdy popadnie w zbytnie swojego-senseia uwielbienie. Będzie udowadniał ze włąsciwie nie pada, stojąc w strugach deszczu /albo ze to deszcz "metaforyczny"/.

[budo_tatsu]

Hmm... tak a' propos unieruchomień...

Dokopałam się do szóstej dźwigni.... 8)

rokukyo (ude hishigi)... aczkolwiek nie wiem dokładnie na czym ona polega... jedyną wiedzą jaką mogę się popisać jest ta że ma to ponoć być dźwignia na łokieć...

"Hand Trap, Hip Shift, Elbow Break (Other hand passive)"

To małe wspomnienie jest wszystkim co znalazłam z technik aikido- reszta pochodzi z kanonu judo- aczkolwiek zważywszy na to że pierwsze 5 są bardzo podobne do aikido... hmm... że tak to ujmę- coś może w tym być :wink:

A więc:

Shichikyo - jest to ponoć chwyt za włosy- "Hand Trap, Hip Shift as in Ikkyo"

Hajikyo - "Eighth Teaching; Wrist Grab Pretzel"

Kukyo - "Ninth Teaching; Wrist Grab, V-Trap Pretzel"

Liiung (życząca powodzenia w bardziej owocnych poszukiwaniach) :wink: