126 odpowiedzi w tym temacie

[budo_zatara]

Sądzę, że bez wątpienia bardziej odstraszającą karą niż wyrok śmierci jest dożywocie. Na samą myśl, że mógłbym do końca swoich dni, przez np. jakies 40 lat siedzieć zamknięty, przechodzą mnie ciarki. Te kilkadziesiąt lat to przynajmniej dla mnie ogrom czasu. Chyba nigdy nie odważyłbym się zrobić czegoś, za co mógłybym zostać w taki sposób ukarany. Kara śmierci mniej do mnie przemawia. Najwyżej zginąłbym młodo - no risk no fun
Oczywiście więzienie nie powinno wyglądać jak senatorium; kara to nie wczasy.

I druga sprawa - uważam, że nie wolno mi decydować o śmierci innych. Nie ja dałem życie , nie ja je będe odbierał (abstrahując już od wyjątków)

[budo_piaba]

"Pan przem",naprawde naucz sie czytac i interpretowac zrodla historyczne,jakim biblia niezaprzeczalnie jest,oprocz tego,ze jest oczywiscie Pismem Swietym chrzescijan :-) .Nie zawsze to,co jest napisane w ksiazkach jest prawda,a jesli chodzi o zrodla historyczne,to trzeba zawsze brac poprawke na czas,w jakim zostalo ujete.Uwierz mi,ze Kosciol interpretuje biblie i jej zawartosc w adekwatny sposob. 8)

[budo_pan przem]

Uwierz mi,ze Kosciol interpretuje biblie i jej zawartosc w adekwatny sposob. 8)

Po jakim czasie "tak" mozna zinterpretowac jako "nie"?
yak-u: Oczywiscie ze nie jestem zwolennikiem wojen ale ich istnienie uwazam za (przykra) koniecznosc. Podobnie kare smierci. Nie uwazam ze k.s. powinna byc orzekana czesto, ale w kodeksie karnym powinna istniec kara "ostateczna". Dobra przyklad z wojnami nie byl najszczesliwszy, ale co powiesz naprzyklad na samochod. Przeciez to urzadzenie do wykonywania kary smierci na pijanych albo poprostu nieostroznych. Poczucie zagrozenia egzystencji jest jednym z najsilniejszych bodzcow. Powiedz mi dlaczego nie mialby byc wykorzystywany do powsciagniecia pozostalych instynktow? Pozatym zwroc uwage na sondaze. Wiekszosc obywateli nie zna sie moze np. na gospodarce ale kazdy ma poczucie sprawiedliwosci.
Lecz wrocmy moze do tematu opierajac sie na informacjach ktore posiadasz na jaki wyrok skazalbys mordercow tego 13-latka.

[budo_shaft]

biblia.
sposób w jaki została stworzona, pozwala na przeprowadzenie dowolnych interpretacji, któe mimo ze całkiem przeciwne nie musza być niezgodne. paradoks?
może i paradoks. interpretowali już wszyscy, Daniken i jemu podobni i mniej znani tacy jak my... drąząc temat religijnosci, biblii i Boga, odwołajmy sie do "wolnej woli" które Bóg dał ludzkości.
w biblii wielkokrotnie sie o tym wspomina. o wolnej woli, o sumieniu. podeprzyjmy więc biblie wlasnie o nią, o tą wole, niech ona stanie sie podstawą.
potem zinterpretujmy słowo sumienie i odpowiedz wychodzi sama.
my ludzie ustanawiamy normy, standardy zachowan, jezeli zaczniemy poruszac temat 5przykazania, zachaczymy o odkupienie winy o wybaczanie itp.

wydaje mi się, Panie Przem, że prócz zaglądania do Pisma Swietego, warto je sobie przemysleć, zanim wypowie się na ten temat.
tak wiec nieststy nie zgadzam sie z Tobą. a raczej z ze sposob w jaki prowadzisz dialog z Yakiem.

[budo_elgyrkos]

yak-u: Oczywiscie ze nie jestem zwolennikiem wojen ale ich istnienie uwazam za (przykra) koniecznosc.

Sprzeczność!!

[budo_yak]

sprzecznosci tu nie widze...choc wojny uwazam za najwieksza tragedie gatunku ludzkiego...
jaki wyrok na mordercow trzynastolatka? pojecia nie mam. raz ze nie jestem prawnikiem. wyznaje zasade profesjonalizmu w swojej pracy. to co robie zawodowo, uwazam umiem bardzo dobrze, i staram sie byc w tym najlepszy. i na te tematy mam cos do powiedzenia. tak samo uwazam powinni do pracy podchodzic sedziowie, prokuratorzy i obroncy. niech oni zadecyduja jaki ma byc wyrok, ja im ufam. a o prawie karnym mam pojecie wylacznie z gazet i ksiazek. dodatkowo nie mam danych na temat tego morderstwa. nie wiem co to za ludzie zrobili, po co a raczej dlaczego...nie potrafie wogole tu ferowac wyrokow. jedno wiem na pewno. nie bylaby to w zadnym wypadku kara smierci.

[budo_yak]

ps. z tym samochodem to zupelnie nie mam pojecia o co chodzi. ze niby jadac samochodem szukasz pijanych i spejalnie ich rozjezdzasz??? czy moze chodzi o to ze pijak wiezdza w inny samochod? a co wtedy z ludzmi z innego samochodu? czy byli "nieostrozni"?? wreszcie, czy za to ze ktos nieostroznie wlazl na droge (bo sie na przyklad zamyslil o swojej milosci) zasluguje na kare smierci???? no daj spokoj, to jakies ostre brednie sa...

[budo_pan przem]

ps. z tym samochodem to zupelnie nie mam pojecia o co chodzi. ze niby jadac samochodem szukasz pijanych i spejalnie ich rozjezdzasz??? czy moze chodzi o to ze pijak wiezdza w inny samochod? a co wtedy z ludzmi z innego samochodu? czy byli "nieostrozni"?? wreszcie, czy za to ze ktos nieostroznie wlazl na droge (bo sie na przyklad zamyslil o swojej milosci) zasluguje na kare smierci???? no daj spokoj, to jakies ostre brednie sa...

Krotko. Co cie powstrzymuje przed cieciem 120km/h na waskiej oblodzonej drodze? No wlasnie. I wierze ze podobnie kara smierci powstrzyma moze niewielki ale znaczacy odsetek mordercow.
Co do twojej opinii o tym morderstwie, to zaznaczam ze nie chodzi mi o profesjonalny werdykt. Mialem na mysli to co podpowiada ci twoje wewnetrzne poczucie sprawiedliwosci. Co bys zrobil z jednostka tak zdegerowana ze zabija bez racjonalnego motywu?

[budo_piaba]

JA bylbym za osadzeniem ich dozywotnio w wiezieniu,ale napewno nie za usmierceniem ich.

[budo_yak]

nie wierze w brak motywu. az zacytuje "there is always a motive. sickness is motive."
dlatego pojecia nie mam. a jak to jakies swiry? albo np totalnie zdegenerowani spolecznie przez pijacka rodzinke? moje wewnetrzne poczucie sprawiedliwosci podpowiada mi ze niezawisly sad sie tym dobrze zajmie
a co do samochodu to zrozumialem (chyba ) ze chodzi ci o odstraszajaca role kary. juz nie bede przytaczal jakis wynikow badan psychologow ktore temu przecza bo sam w nie do konca nie wierze, ale pomysl, czy dozywocie nie jest rowniez takim odstraszaczem? wiele osob twierdzi ze wolalaby smierc od wieloletniego wiezienia, wiele osob w wiezieniach popelnia samobojstwa...

[budo_grayone]

dobra , przeczytałem całe 6 str , więc też dorzuce swoje 3 grosze .

Po pierwsze , naprawde sie ciesze , że chcecie sie wypowiadac i dyskutowac na taki temat , bo dowodzi to , że

1. macie własne zdanie
2. odchodzi was to co się dzieje do okoła
3. że reprezentujecie taki standard moralny , ze takie zdarzenia was poruszają .

Oczywiscie w całej dyskusji pojawiło się parę nieścisłości :

1. Kościół katolicki nie sprzeciwia się karze śmierci, dopuszcza jej stosowanie przez władzę zwierzchnią, ale zaznacza ,że przy dzisiejszym stopniu rozwoju jej stosowanie może być zastąpione innymi środkami

2.Sprawa Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Turcji. Z tego co pamiętam w Konwencji nie ma zakazu kary śmierci , jest zakaz jej stosowania. Dlatego jeżeli jest moratorium na jej wykonywanie (tak jak kiedyś w Polsce, a dziś chyba w Turcji) to państwo i tak może być stroną konwencji. Sprawa z turcją jest oczywiście troche bardziej skomplikowana (chodzi też m.in. o nieludzkie traktowanie, tortury, etc.)

3.W Ameryce wskażniki przestępczości są wyższe. Jakby się tego nie liczyło. I względnie i bezwzględnie. Jesteśmy jeszcze bardzo daleko za nimi. A czego jest to konsekwencją , to temat na inny topic, i chyba inne forum :wink:

Należy też pamiętać , że nasz strach przed przestępczością jest o wiele mniejszy niż mogłoby na to wskazywać realne zagrożenie. I jest to związane z masą innych zdarzeń , tylko akurat z tym tematem nie związanych. Możecie sprawdzić - pomyślcie ile może być rocznie w Polsce np zabójstw rozbojów gwałtów i pobić , i wejdzcie na strone KGP. Oczywiście można powiedzieć , że istnieje wiele przestępst o których Policja nie dowie się nigdy , ale po pierwsze w tej liczbie znajdują sie przede wszytkim przestępstwa przeciw mieniu, a prawie w ogóle nie ma tych ptrzeciw zdrowiu i życiu , a po drugie to co pisze zazerpąłem z badań kryminologów , którzy się na rzecz znają ...

Nie poruszono tu prawie w ogóle , dla mnie kwestii o wiele ważniejszej niż sama kara śmierci tzn dlaczego oni to zrobili ?. Ja jak dotąd słyszałem jedną przeknującą teorię , jak znacie jakąś inną , to mi napiszcie , przyda sie do egzaminu :wink: A minanowicie : tacy ludzie po prostu żyją jakgdyby w innym świecie. Są członkami tzw podkultury przemocy. Po prostu tak jak my wychowani w powiedzmy tej kulturze , która jest powszechna, interpretujemy pewne zachowania , zjawiska w sposób taki jak to się robi w tej kulturze , oni pewne zjawiska interpretują w swojej. Dlatego postępują zupełnieinaczej , bo zupełnie inaczej widzą świat. W ten sposób dla nas zachowania które sa zupełnie neutralne , dla nich nabierają innego znaczenia. W ogóle wiele rzeczy nabiera dla nich innego znaczenia. Dla nas chłopak z psem to po prostu ktoś kto wieczorem wyprowadza czworonoga , dla nich ... nie wiem - sposób na pokazanie własego znaczenia , siły , pozycji or smth like this.

A teraz mój pogląd na sprawe tzn argumenty które dla mnie są koronne :

1.Dlaczego mielibyśmy ją zastosować ? Tzn. prosze mi powiedzieć dlaczego społeczeństwo ma usuwać niebezpiecznych bandytów w ten sposób? Nie widze po prostu żadnego usprawiedliwienia do dawania jednym tak szerokiej władzy nad innymi. W ogóle nie widze powodu dlaczego jedni mają wiedzieć, że ktoś jest wart tego by go zabić, a inni nie. Jeśli widzicie to napiszcie, tylko nie używajcie argumentów , że to dla dobra społeczenśtwa, gdyż...tak kara go nie chroni , patrz pkt. nastpny.

2. Nie ma sensu stosować kary nieskutecznej wobec społeczeństwa (no wobec przestępcy jest niezaprzeczalnie skuteczna ) a niehumanitarnej , gdy można zastosować srodek humanitarny(tzn. więzienie). A nieskuteczna jest gdyż tam gdzie ją wprowadzono wcale nie stwierdzono by działała jakoś na społeczeństwo. Padł tu już przykład USA. Faktycznie łatwo powiedzieć, że to kraj wyjątkowy. Ale prosze zauważyć, że w całej Europie kara śmierci była stosowana. Kieyś nawet w wymyślnych formach. I czy coś to zmieniło ? Prosze wyobraźcie sobie średniowieczne miasto w którym dla zabójcy była tylko jednak kara (zresztą nie tylko dla niego). A teraz powiedzcie mi, że to coś dało, i że było mniej morderstw niż teraz ? No i co prawda , że nieskuteczna ?

Oczywiście można powiedzieć - kiedyś było inaczej niż dzisaj. Ludzie mieli inne motywy, działali inaczej, świat był inny bardziej brutalny, etc. Tylko po pierwze nie wiadomo, jak kiedyś myśleli ludzi i etc. (a jak ktoś wie to niech mii napisze :wink: ), a po drugie to nie zmienia faktu, że kara ta i tak nie był skuteczna, i przetępczości nie tylko nie zlikwidowała, ale nawet nie ograniczyła.

I to wszystko. Mógłbym dać jeszcze wiele argumentów etycznych, aksjologicznych przeciw , ale wiem że one dla każdego są dyskusyjne, wieć po co mam pisać i palce męczyć ?

o qurde i tak straszna kupa tego wyszła , kto to bedzie czytał ...

[budo_yak]

kosciol katolicki sprzeciwia sie karze smierci. pamietaj ze glowa kosciola jest papiez. zas porownywanie sredniowiecza (ba, czegokolwiek przed rewolucja przemyslowa) ze wspolczesnosci jest gleboko naciagane, zeby nie powiedziec bezsensowne. czynnik kary smierci jest wszak wogole niezauwazalny przy globalnych, calosciowych zmianach jakie roznia te i tamte czasy...dwoja z socjologii
co do przyczyn takich czynow, to nie wazne jak je nazwiemy, czy podkultura czy czyms innym. wazne jest zeby zauwazyc ze wiekszosc takich postaw jest warunkowana spolecznie. i to wbrew pozorom bardzo latwo, co pokazywaly rozne eksperymenty. kluczem do spokoju w duzym uproszczeniu jest dobrobyt. dlatego zamiast kary smierci i dlugoletniego wiezienia rzadajmy zmniejszania podatkow. to zapewni duzo wieksze bezpieczenstwo niz nawet publiczne egzekucje...
ps. grayone chyba sie przejezyczyles? strach jest wiekszy od racjonalnego zagrozenia.

[budo_grayone]

cholera, faktycznie się przejęzyczyłem Naturalnie, że chodziło mi o to że strach jest o wiele większy niż być powinien. Dzięki, że to zauważyłeś.

A żeby już ostatecznie zakończyć sprawe stosunku Kościoła Katolickiego do kary śmierci :

Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.

To jest cytat z Katechizmu [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] nr boczny 2267

Nie oznacza to, że KK popiera karę śmierci, tylko, że nie zabrania jej stosowania, choć popiera inne środki.

Odnośnie żródeł przesepczości - oczywiście opinie są baaardzo różne, ale faktycznie, chyba nie można zaprzeczyć, że duży wpływ mają tu kwestie społeczne. Ale nie tylko, a raczej na pewno nie przedewszystkim zasobność naszych portfeli.

No i wreszcie - nie wiem czemu mój przykład z średniowiecznym miastem był nietrafiony ... oczywiście, że wtedy wyglądało to zupełnie inaczej, ale nie zmienia to faktu, że wtedy ta kara nieskutkowała. Skoro nieskutkowała wtedy, to przecież trudno powiedzieć, że wynika z tego, że skuteczna będzie dzisiaj.

No ale nie bede bronił przykładu, który widze że i tak nie przemawia - podam inny. Kara śmierci była bowiem dośc powszechna w Europie także i później np. Angli , po rewolucji przemysłowej. No i też jakoś nie był skuteczna.

Po prostu opiera się ona na filozofii prewencji poprzez odstraszanie. A to oznacza, że wierzymy w racjonalne działanie człowieka. No cóż jak widać założenie mocno optymistyczne

Jeżeli ktoś zna przykład państwa , gdzie ją wprowadzono i ilośc przestępstw jakoś spadła, to niech napisze. Ale wątpie by taki przykład się znalazł.

[budo_yak]

ja sie jak najbardziej z toba zgadzam. tyle ze po prostu wplyw na nieskutecznosc kary smierci moglo miec 100 tys. roznych czynnikow ktore zanikly przez wieki. zeby socjologicznie cos wykazac, nalezy dazyc do identycznych grup rozniacych sie tylko jedna cecha ktora badamy. takze np. dobrze jest zobaczyc jakis kraj przed i po zniesieniu kary smierci (ale juz polska nie jest dobrym przykladem, bo nalozylo sie to na przemiany ustrojowe a co za tym idzie reorganizacje calego zycia).

[budo_pan przem]

a co do samochodu to zrozumialem (chyba ) ze chodzi ci o odstraszajaca role kary. juz nie bede przytaczal jakis wynikow badan psychologow ktore temu przecza bo sam w nie do konca nie wierze, ale pomysl, czy dozywocie nie jest rowniez takim odstraszaczem? wiele osob twierdzi ze wolalaby smierc od wieloletniego wiezienia, wiele osob w wiezieniach popelnia samobojstwa...

Chyba Cie nie rozumiem. Jestes przeciwnikiem kary smierci bo uwazasz ze przestempce nalezy pomeczyc przed smiercia?
Hmmm...Dozywocie. Zapominasz ze wiezien zawsze moze liczyc na zlagodzenie kary, ulaskawienie, ucieczke, moze dostawac przepustki, spotykac sie z rodzina, napisac ksiazke (taka ksiazka mordercy to dosc chodliwy towar :wink: ). Ja nigdy nie siedzialem w wiezieniu ale kilku moich rowiesnikow nawet kilkakrotnie, i zauwazylem ze wszyscy latwo przyzwyczaili sie do wieziennego zycia. Perspektywa kolejnej odsiadki nie robi na nich zadnego wrazenia. Traktuja ja troche jak wczasy.

[budo_yak]

tylko ze to wogole nie przemawia za kara smierci tylko za zmiana systemu wieziennictwa. ja na prawde bardzo prosze argument za kara smierci...czemu kara smierci jest lepsza od wiezienia, a nie czemu nasze wiezienia sa beznadziejne.

[budo_pan przem]

yaku-u pozwol ze w tej dyskusji podepre sie argumentacja J. Korwina- Mikke. [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] . Ten tekst jest krotki zato przekrojowy i do bolu logiczny.

[budo_yak]

fajny tekst, ja wogole korwina b. lubie. tylko ze ma on 8 lat, w miedzyczasie proporcje sie zmienily i teraz wiekszosc ludzi nie chce kary smierci. no i to przytoczenie enigmatycznych badan z 47 roku. no dajmy spokoj. bez sensu. zreszta jak powiedzialem: zabijanie czlowieka z premedytacja jest wedlug mnie na tyle niehumanitarne, ze nie zycze sobie by moje panstwo bylo czyniacymk takie rzeczy tworem. uwazam ze bandytow mozna izolowac od spoleczenstwa zamykajac ich w wiezieniach. nie trzeba ich karac. uwazam ze zniesienie kary smierci to wielki sukces humanizmu, ktory przy okazji pokrywa sie z moja religia.
tyle

[budo_shaft]

taa tylko szkoda ze niektore rzeczy które wypisuje Korwn zgadzają się z religią...ale z tą z czasów inkwizycji:)
pzdr

[budo_pan przem]

taa tylko szkoda ze niektore rzeczy które wypisuje Korwn zgadzają się z religią...ale z tą z czasów inkwizycji:)
pzdr

Ehhhhh...... :roll: shaft przeczytaj moze czym byla inkwizycja bo, bredzisz [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]