43 odpowiedzi w tym temacie

[budo_peruk]

Dodajmy jeszcze że koncerz często przydawał się by "sięgnąć" kogoś na ziemi. Mozna go też chyba było złapać odwrotnym chwytem. Skoro w traktatach są ryciny przedstawiające backgripowe techniki na długi miecz to czemu nie?

Generalnie z tą utraciężką bronią średniowiecza to spora mitologizacja. Jakby była ciężka to by nią nie walczono bo by się do tego nie nadawała. Dobry długi miecz ważył poniżej 1kg.

Acha. Koncerz mógł przebić pancerz kolczy ale napewno nie dałby rady kolczej zbroi, bo ta była prawdziwym czołgiem służącym do turniejów. Zbroja kolcza to pełne blachy mające miejscami nawet 9mm grubości. Można sobie kilka obejrzeć na dworze Artusa w Gdańsku. Popularna kolczuga to pancerz kolczy.

Pozdrawiam
Peruk

[budo_b.anderas]

Przedwieczny:
pytalem nie bez powodu, ktoś, kogo kiedyś znałem nosił nazwisko jak podpis pod Twoimi wypowiedziami i też lubił noże.

[budo_lukew]

Dobry długi miecz ważył poniżej 1kg.

Peruk niemowimy o rapierach. "Poltoraki" wazyly troche ponad 1 kg, pomysl gdyby wazyly ponizej 1 kg to po co komu taki lekki miecz do trzymania oburacz. Walka takim mieczem bazowala wlasnie na zadawaniu poteznych uderzen wiec waga miala duze znaczenie. Walczacy takim mieczem w szyku przypominal troche snajpera, trzymal sie z boku i tylko wylapywal okazje zeby uderzyc z duza sila tych ktorzy sie za bardzo wychylili z szeregu albo dali podejsc. Oczywiscie walczyli rowniez w 2 szeregu ale to bylo miejsce bardziej dla zolnierza z drzewcowka.

[budo_przedwieczny]

Witam
Przykro mi ale na pewno to nie byłem ja.O nozach zaczełem gadać niedawno.Ale może mnie zaskoczysz?
Karol Przybysz
I jak?
Bywajcie
Przybysz

[budo_peruk]

Witam
[/quote]Walka takim mieczem bazowala wlasnie na zadawaniu poteznych uderzen[quote]

A skąd takie dane?
Bo przeglądając traktaty spotykam się raczej z przewagą sztychów. Proponowałbym nie powoływać się na P.Zabłockiego jeśli chodzi o walkę mieczem.



[/quote]Walczacy takim mieczem w szyku przypominal troche snajpera, trzymal sie z boku i tylko wylapywal okazje zeby uderzyc z duza sila tych ktorzy sie za bardzo wychylili z szeregu albo dali podejsc. [quote]

Przepraszam ale chyba sie pogubiłem. Czy my mowimy o współczesnym reenactingu czy o szrmierce historycznej. Bo jeśli to pierwsze, to wybacz ale półtorak wogóle nie służył do walki w szyku. Do tego były jedynki + tarcza, obuchy + tarcza i broń drzewcowa z tyłu.

Półtorak był typową bronią dla konnego wojownika.

[/quote]po co komu taki lekki miecz do trzymania oburacz.[/quote]

Jak sama nazwa wskazuje półtorak nie był zawsze używany oburącz.

Pozdrawiam
Peruk

[budo_lukew]

po pierwsze Zablocki to szabla. Jesli chodzi o te sztychy to mowilem o bitwach a nie pojedynkach w opancerzeniu.

Przepraszam ale chyba sie pogubiłem. Czy my mowimy o współczesnym reenactingu czy o szrmierce historycznej. Bo jeśli to pierwsze, to wybacz ale półtorak wogóle nie służył do walki w szyku. Do tego były jedynki + tarcza, obuchy + tarcza i broń drzewcowa z tyłu.

Półtorak był typową bronią dla konnego wojownika.

haha zapomnialem ze poltorka kroili chleb sory
stary poczytaj troche. Konny z poltorka to jest najlepsze ogladajac Wiedzmina niemysl czasem ze wszystko co tam sie znajduje jest ze sredniowiecza wziete

Jak sama nazwa wskazuje półtorak nie był zawsze używany oburącz.

tak tylko idiota trzymal w bitwie ciezki miecz jedna reka i tak walczyl. Napewno byl bardzo skuteczny jesli wogole mogl sie nacieszyc mieczem w rece a jesli mu nawet zostal w garsci to i tak ramie by mu juz uschlo po kilkunastu uderzeniach bez jaj

Pozdrawiam
Lukew

[budo_lukew]

co do wagi mieczy poltorarecznych polecam:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

ps. dziwnym trafem znalezione zostaly w wykopaliskach na dawnych polach bitew, ktos musial je tam kiedys podrzucuc

Pozdrawiam
Lukew (Chorągiew Ziemi Górnośląskiej)

[budo_peruk]

po pierwsze Zablocki to szabla

Nie tylko. Popełnił też dosyć nieudolną publikację na temat szzermierki średniowiecznej. Pisał w niej właśnie o potężnych przełamujących cięciach.

stary poczytaj troche. Konny z poltorka to jest najlepsze ogladajac Wiedzmina niemysl czasem ze wszystko co tam sie znajduje jest ze sredniowiecza wziete

Argument trochę poniżej poziomu.

tak tylko idiota trzymal w bitwie ciezki miecz jedna reka i tak walczyl

Tylko idiota zabierał do bitwy broń która była zbyt ciężka by sprawnie nią manewrować. Jak to jest że miecze uznanych w polsce i na świecie płatnerzy są lekkie?

Pozdrawiam
Peruk

[budo_peruk]

co do wagi mieczy poltorarecznych polecam:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

ps. dziwnym trafem znalezione zostaly w wykopaliskach na dawnych polach bitew, ktos musial je tam kiedys podrzucuc

Pozdrawiam
Lukew (Chorągiew Ziemi Górnośląskiej)

No i fajnie. Znalazłeś linka do strony. A pokusiłeś się o wyciągnięcie wniosków? Większośc głowni ma kończyste ostrza co ewidentnie predestynuje je do sztychów.

Pozdrawiam
Peruk

[budo_peruk]

Tak sobie myślę że może by przenieść posty dotyczące średniowiecznych zabawek do nowego temmatu?
Bo czhybaśmy się w tym offie zagalopowali nieco.

Pozdrawiam
Peruk

[budo_dagorn]

Witam,
Pozwole sobie wtrącić 3 grosze, być może pozwoli to na dogłębniejsze skupienie się w tej materii a może zostanie to potraktowane jako mała dygresja. We see!
A więc... w średniowieczu, zakladając za dokładny okres wiek XIV, szermierka w pewnych kręgach kulturowych oraz tradycji zostala podzielona na walkę Blossfechten (czyli walkę bez opancerzenia) oraz Harnischfechten (walkę w opancerzeniu); w kontekstach pojedynków (Kampfechten), walki zabawowej (in schimpfe) czy "walki na poważnie" (In Ernste). Każdy z tych dwóch podziałów różniła się nie co, chociaż do każdej aplikowane te same fundamenty. W walce Blossfechten prawdopodobieństwo odniesienia ran bylo znacznie wyzsze jak w Harnisfechten jednak w tej pierwszej dominowaly 3 rodzaje obrażeń: Uderzenie, pchnięcie oraz cięcie i każde z nich mogło być stosowane bez większych problemów dla wprawnego szermierza. W opancerzeniu sprawa miala sie juz troche inaczej. Uderzenia nie zdawaly egzaminu, cięcia tym bardziej. Trzeba bylo polegać na pchnięciach chociaż i te równierz należalo wykonywac w odpowiedni sposób. Jak już ktoś wyżej napisał, były to słabe miejsca pancerza takie jak: szczeliny, wizury, mogło to być również miejsce w którym blacha była bardzo cieńka. Prowadzone są cały czas badania nad tego rodzaju kwestiami.
Co do sztyletu i reverse Grip lub jak to jest przytoczone w średniowiecznych traktatach Ice Pick (sopel lodu). Należy zdać sobie sprawę iż wtedy nie można było polegać na półsrodkach. Atak - było to w dużej mierze jedno, zdecydowane, silne pchnięcie w którym zakładano, że uśmierci sie oponenta odrazu. Innym sposobem trzymania sztyletu byl sword grasp (chwyt mieczowy). I TYLKO te DWA sposoby trzymania zostaly odnotowane w większości średniowiecznych traktatów. Należało by jeszcze zwrócić na strój wierzchni tamtych ludzi. Nie były to jak obecnie, welniane sweterki robione przez Nasze babcie na drutach, czy troche lepsze i droższe bluzy sportowe. Material był bardzo solidny, sposób tkania bardzo mocny... nie będę sie zagłebial w rodzaje lniane, wełniane etc etc. Tak zrobione Dublety, czasami kilku warstwowe cieżko było przekuć lekkim pchnięciami (jakby od niechcenia). Przez co należalo wykonać zamaszysty, silny, zdecydowany ruch ręką aby efektywnie wykonać pchnięcie. Może na dzisiaj starczy, bo jest już późno i nie chce mi się wiecej pisac.
Mam tylko nadzieje, że udało mi się komuś pomoc! a może nie?!

Pozdrawiam!

(P.S Mizerykordia to troche błędna nazwa, już bardziej pasuje Puginał jednak i to nie tłumaczy wszystkiego)

[budo_dagorn]

aha... dodam tylko, że uderzenia, pchnięcia i cięcia dotyczą miecza długiego (obecnie zwanego półtoraręcznym - jak ta nazwa jest wielce niepoprawna ech!). Natomiast sztylet - tylko pchnięcia

całuski, cukierki, ciasteczka!

[budo_wosiu]

Do wypowiedzi kolegów, dodam jeszcze, że ten "sztylet" to czasem było ustrojstwo bez ostrza o czworąktnym przekroju (bo takie rany groźniejsze były) Ma to jakąś specjalną nazwę, pewnie WAR albo Chris wiedzą

Sztylety średniowieczne miały w ogóle w większości grube i kończyste głownie o przekroju rombowym, jak i późniejsze renesansowe puginały. Ten o który Ci chodzi to najprawdopodobniej renesansowy puginał włoski zwany sztyletem :-) (stiletto) o trój- lub czworograniastej głowni, często posiadającej liczne strudziny i perforacje, cały żelazny, z toczonym profilowanym chwytem i krótkim jelcem.


Wosiu

[budo_peruk]

całuski, cukierki, ciasteczka!

Hmmm

Czy mnie się to z czymś kojarzy?

Nieeeeeee wydawało mnie się ani chybi

Pozdrawiam
Peruk

[budo_dercach]

Uwaga sluszna, ale na rysunkach w tej ksiazce wystepuja kolesie ubrani tak:

Ale to niczego jeszcze nie przesadza

Mnie sie cos wydaje, ze to nie jest sredniowieczna miniatura...

[budo_dagorn]

Jest to jeden z rysunków "Fechtbuch aus dem Jahre 1467" - Hansa Talhoffera

Pozdrawiam!

[budo_dercach]

Jest to jeden z rysunków "Fechtbuch aus dem Jahre 1467" - Hansa Talhoffera

Pozdrawiam!

O, dziekuje za informacje.
Ale... 1467.. takie tam sredniowiecze... :wink:

[budo_mateusz wilk]

Otoz to, przeciez to w ogole nie jest sredniowieczny traktat, chociazby z tej przyczyny, ze jest drukowany, a przeciez data druku Biblii Gutenberga (1455) jest czasem uzywana jako jedna z cezur oddzielajacych sredniowiecze od renesansu. Nie lubie takich cezur, bo nie jestem zwolennikiem tzw. historii wydarzeniowej, ale mysle ze i tak lepsze to jako granica niz np. odkrycie Ameryki czy upadek Konstantynopola. No nic, nie znam sie szczegolnie na historii wojskowosci czy szermierki, ale mysle ze o kulturze sredniowiecznej a przynajmniej o niektorych jej aspektach cos jednak wiem i mialbym duze opory przed uznaniem traktatu Talhoffera za sredniowieczny przynajmniej z punktu widzenia kodykologii.

[budo_dagorn]

Witam,
niestety w kwestii periodyzacji nigdy nie było i nie będzie porozumienia między historykami. A z tego co pamiętam z wykładów to podawano nawet rok 1502 jako koniec wieków średnich. Niestety nie pamiętam co to było za wydarzenie lub zjawisko!
Jeśli myśląc logicznie to przeistoczenie jednej epoki w drugą siłą rzeczy musiało odbywać się w procesie trwającym kilka lat. Należy pamiętać o tym, że podział na te epoki został wprowadzony przez osoby, które nie żyły w tych czasach i ich argumenty nie zawsze się pokrywają. Dla mnie ustanawianie jednego okresu za schyłek i początek kolejnej jest bez sensu. I jest poprostu niemożliwy. A wracając do sensu stricto czy Talhoffer i jego dzieło jest średniowieczne czy też nie... uważam że mieści sie on w ramy dat uwzględnionych przez historyków jako okres średniowiecza!

Pozdrawiam

[budo_mateusz wilk]

Ba, czasem jako periodyzacyjna cezure podaje sie nawet date wystapienia Lutra (1517), czynia tak zwlaszcza historycy duchowosci i religii. Wszystkie zreszta takie cezury jesli w ogole sa sluszne, to dzieje sie tak tylko i wylacznie w zaleznosci od tego, czego sie szuka. Jesli zajmujemy sie gospodarka, rozsadnie bedzie za date graniczna przyjac np. rok 1492. Jesli zajmujemy sie historia literatury sredniowiecznej mozemy przyjac za date przelomowa wlasnie wydanie Biblii Gutenberga. Jesli pracujemy nad stosunkami chrzescijansko-muzulmanskimi mozna przyjac jako granice upadek Konstantynopola (1453) albo koniec dynastii mameluckiej (1517). Zreszta w kazdym z wymienionych przeze mnie pol badawczych mozliwe sa inne pomysly i takie przyklady mozna mnozyc bez wysilku. Nie neguje calkowicie pewnej roboczej przydatnosci takich rozgraniczen, ale nalezy zdac sobie sprawe, ze pojecie "epoki historycznej" jest samo w sobie wyidealizowanym konstruktem i niemozliwe jest dokladne stwierdzenie kiedy konczy sie jedna epoka i zaczyna druga, bo zalezy to od tego, co uwazamy za cechy specyficzne dla tej epoki. Tu zainteresowanych odsylam do prac historykow szkoly "Annales": Fernanda Braudela, ktory odrzucajac tzw. historie wydarzeniowa ("histoire evenementielle") wprowadzil kluczowe pojecie "dlugiego trwania" ("longue duree"), ktore jest pewna perspektywa, w ktorej nalezy wedlug niego patrzec na przemiany zachodzace w czasie, Luciena Febvre'a, Henri Pirenne'a, Marca Blocha czy Jacquesa Le Goffa.
Po tym przydlugim wstepie przejde do konkluzji o Talhofferze. Mozna oczywiscie jego traktat uwazac zarowno za dzielo sredniowieczne jak renesansowe, w zaleznosci po pierwsze od tego, co uwazamy za cechy specyficzne dla tych okresow, a po drugie od tego, czego szukamy w samym owym zrodle. Jak mowie, nie znam sie za bardzo na historii wojskowosci, wiec nie jestem w stanie odniesc sie do tresci tego traktatu, lecz jako historyk z wyksztalcenia troche wiem chyba o ogolnych prawidlach podchodzenia do zrodel. Poniewaz w mej pracy mam zaciecie historyczno-literackie, ktore sprawia, ze w specyficzny sposob podchodze do kwestii kodykologicznych, jak rowniez z paru innych powodow po tym co widzialem na zamieszczanej reprodukcji bardziej sklonny jestem widziec w nim dzielo renesansowe, ale z powodow wyzej wymienionych nie wydaje mi sie aby byl to powod do sporu. Ufff, ale sie rozpisalem, nie ma to jak dobrze zaczac nowy rok na vortalu. Pozdrawiam.