75 odpowiedzi w tym temacie

[budo_robertp]

Tak wiec czy ktos sie kieruje wiara czy naukowym podejsciem niczego nie przesadza.

Przekonania vs eksperymenty.
Siedzicie w poczekalni jakiegoś urzędu, spod drzwi jednego z pokojów zaczyna wydobywać się dym. Jesteś Ty z kumplem, działacie, siedzi tłum nnie znających się ludzi. Oglądają się na siebie, udają że nie ma dymu, wlepiają nosy w gazety. Dopóki ktoś ich nie poderwie okrzykiem mogą nie zareagować. Takie są wyniki obserwacji i eksperymentów. Ci ludzie są dobrzy, ale boją się "wyskoczyć". A w tej sytuacji nie ma osobistego ryzyka.

Podobnie jest przy wypadkach, człek leży i krwawi, ludzie bezradni. Wystarczy jeden, który zacznie nimi drygować
"Panie, dzwoń pan po karetkę, a pan tu trzymaj mocno" a mogą uratować kogoś. Ale jeśli zabraknie tego impulsu, to nikomu nie pomoże, że oni sa dobrzy.

[budo_kubuś puchatek]

To że każdy jest inny, a niektórzy nie są dobrzy to tylko znaczy że znaleźli się w takich a nie innych warunkach, ale to wcale nie musi być ich wina - napisala Anduina.
Ta koncepcja psychologiczna "ze to nie ich wina", juz sie skompromitowala. Jest z definicji falszywa!
Zaufaj raczej polskiemu przyslowiu - "Zlego to kosciol nie naprawi, a dobrego karczma nie zespusje". Jest w tym wiele prawdy. Acha, pamietaj nigdy w zyciu "nie ucz krowy latac". To przynosi tylko strate czasu i frustracje uczacemu.
Pozdrawiam K_P

[budo_anduina]

A ja dalej wierzę w człowieka.
Mówięc 'że to nie ich wina" miałam na myśli to, że warunki w jakich się człowiek, a właściwie dziecko, wychowuje mają wpływ na to jakie podejście do życia będzie miał człowiek, jakimi zasadami bedzie sie kierował itd. Ludzie z którymi się spotyka, doświadczenia które zbiera zawsze jakiś ślad na człowieku zostawiają.
A tak pozatym to jak tu się dziwisz znieczulicy. Udowadniasz innym że ludzie sąz natury źli, a jak ktośw nich wierzy to jest głupi. A później wymagasz żeby ci sami ludzie, których jużwczesniej "wyleczyłeś" z naiwności, pomagali komuś obcemu na ulicy

[budo_robertp]

A tak pozatym to jak tu się dziwisz znieczulicy. Udowadniasz innym że ludzie sąz natury źli, a jak ktośw nich wierzy to jest głupi. A później wymagasz żeby ci sami ludzie, których jużwczesniej "wyleczyłeś" z naiwności, pomagali komuś obcemu na ulicy

Zaraz, zaraz :-) przecież oni są dobrzy. To dlaczego nie pomogą. Przeczytali post K.P. i już im dobroć przeszła. To równie dobrze taka "dobroć" może im przejść na widok odtwarzacza CD albo bajeranckiej komórki. Nieprawdaż :twisted:

[budo_anduina]

Chyba sie nie rozumiemy. Chodzi mi o to że wmawia się ludziom że to społeczeństwo jest złe a później się od tych samych ludi wymaga żeby, czaem znarażeniem własnego życia, pomagali temu społeczeństwu. Zresztąto jest tylko jeden z punktów widzenia

[budo_kubuś puchatek]

Zaraz... Zaraz... Nie powiedzialem, ze ktos, kto ma inny poglad na sprawe niz ja, w tym "wierzy w ludzi" - jest glupi. Moge pomyslec, ze jest nieco naiwny, "romantyczny", czasami wzruszajacy, szczery, napewno godny zaufania, ale nie zaraz glupi.
Co do drugiej czesci Twjej wypowiedzi masz jakas racje - jak sie mawia w pedagogice - czlowiek uczy sie poprzez wspoluczestnictwo. Ale... Jeden powieli wzory ojca i np. bedzie alkoholikiem, zlodziejem, bandyta, a drugi zaistnieje wobec rodzica w opozycji i - stanie sie czlowiekiem moralnym, wyksztalconym, swiadomym swojego pochodzenia, ale i swoich OSOBISTYCH wyborow. Przyznasz, ze ta druga opcja, wymaga uruchomienia wiecej szarych komorek, jest bardziej inspirujaca? Jako ludzie majacy wolna wole mamy obydwie mozliwosci. Jesli nie mamy, to nie podlegamy jursydykcji sadu, ale zakladu psychiatrycznego.
A od ludzi nie wymagm niczego, zwlaszcza na ulicy. I niczego nie oczekuje. Dlatego m.in. mam teleskopa w kieszeni. I pozwala mi to zawsze cieszyc sie, jak ktos jednak udzieli mnie, albo komus pomocy.
Co do ludzkiej natury - to nie mam watpliwosci - nie dzieki lagodnosci czlowiek zdominowal planete, wytlukl wiele gatunkow zwierzat i swoich krewniakow, jedyne co ogranicza jego agresje to kultura i "swiete" prawo do wlasnosci. Podobnie zachowuja sie geny - nieustajaca ekspansja, ale to jest zdaje sie poza pojeciami dobra i zla. Np. okres ciazy w zyciu kobiety, to jest zazarta walka miedzy plodem, a organizmem matki, ktory chce ten plod...usunac. A romantycy pokazuja to jako sielanke...
K_P

[budo_kubuś puchatek]

Idac tym tropem "wiary w ludzi", dojedziemy do paradoksu, bedziemy litowali sie nad napastnikami, zastanawiali sie - jakichze to warunkow nie dopelnilismy, zeby im bylo dobrze na swiecie. (A sprawa jest prosta - trzeba kupic im dobre fury, dac mnostwo pieniedzy, zorganizowac kogos komus dadza po mordzie i sobie pogwalca).
Bedziemy tworzyli kosztowne programy edukacyjne i naprawy. A zapominamy czesto o jednym - o ofiarach. Im niewiele sie pomaga. Ja osobiscie wole opodatkowac sie na rzecz ofiar - m.in. na wsparcie prawne, zeby skutecznie (a czesto tak nie jest z barku kasy, to bandyci maja jej wiecej i maja tez lepszych prawnikow), dochodzili swoich praw w sadach.
Wiec tak.. Jak Cie ktos napada, to nie zasluguje na refleksje, to on dokonal wyboru, nie ma miedzy nim, a osoba napadnieta znaku rownosci. Jej zycie i zdrowie jest wazniejsze! I to ona powinna dolozyc wszelkich staran i srodkow, zeby skutecznie odeprzec atak. Praktyka na ulicy pokazuje, ze atak wtedy jest skutecznie odparty, jak sie napastnik nie rusza, zdolal uciec on, albo ofiara. Ocena kiedy napastnik ma juz dosc, jest nieslychanie trudna. Kiedys myslalem, ze moj napastnikma dosc, a on tylko (korzystajac z mojej listosci), zbieral sily i tym brutalniej mnie zaatakowal z kolegami.
K_P

[budo_anduina]

Ale... Jeden powieli wzory ojca i np. bedzie alkoholikiem, zlodziejem, bandyta, a drugi zaistnieje wobec rodzica w opozycji i - stanie sie czlowiekiem moralnym, wyksztalconym, swiadomym swojego pochodzenia, ale i swoich OSOBISTYCH wyborow. Przyznasz, ze ta druga opcja, wymaga uruchomienia wiecej szarych komorek, jest bardziej inspirujaca?

Tylko trzeba pamiętać że każdy z nich w międzyczasie spotykał innych ludzi i widział inne rzeczy. I co powiesz małemu dziecku które przez całe dzieciństwo widzi np. że rodzice cały czas na nie krzyczą, dla niego to jest normalne, później wychodzi do innych ludzi i jak nie spotka kogoś kto mu wytłumaczy że to nie jest normalne to będzie krzyczało na swoje dziecko itd. To nie musi być ktośkonkretny, to może byćcośco pozwoli mu sie zastanowić nad własnym życiem. Tylko jak jużczłowiek dorośnie, ustali sobie konkretny światopogląd to jużto jest trudniej zmienić.

Idac tym tropem "wiary w ludzi", dojedziemy do paradoksu, bedziemy litowali sie nad napastnikami, zastanawiali sie - jakichze to warunkow nie dopelnilismy, zeby im bylo dobrze na swiecie.

A idąc Twoim tropem teżwkońcu możemy dojść do paradoksu. I każdy bedzie nosił "teleskopa w kieszeni" I czy to nie będzie patologia?
Ale chyba dalsza dyskusja nie ma większego sensu. Ja wiem swoje Ty wiesz swoje. Twoim zdaniem ja jestem naiwna a Ty doświadczony, moim - spotkaliśmy innych ludzi na swojej drodze.

[budo_mateusz wilk]

Twoim zdaniem ja jestem naiwna a Ty doświadczony, moim - spotkaliśmy innych ludzi na swojej drodze.

Anduina, jedno pytanie: co zrobisz w takim razie, gdy na twej drodze spotkasz takich ludzi, jakich spotkal Kubus?
Moim zdaniem sama swiadomosc, ze takich ludzi mozna spotkac powinna zmuszac do zmiany, a przynajmniej przemyslenia stanowiska, bo wedlug mnie kazdy predzej czy pozniej sie z nimi zetknie. Ludzie nie zawsze reprezentuja wysoki poziom etyczny czy moralny (a pokusze sie o stwierdzenie, ze bardzo czesto wcale go nie reprezentuja). Jesli zatem liczysz na to, ze zawsze bedziesz spotykac ludzi, ktorzy beda na Twoja litosc zaslugiwali, liczysz na cud, przynajmniej w mojej opinii.

[budo_yareck]

Witam,

Tylko trzeba pamiętać że każdy z nich w międzyczasie spotykał innych ludzi i widział inne rzeczy. I co powiesz małemu dziecku które przez całe dzieciństwo widzi np. że rodzice cały czas na nie krzyczą, dla niego to jest normalne, później wychodzi do innych ludzi i jak nie spotka kogoś kto mu wytłumaczy że to nie jest normalne to będzie krzyczało na swoje itd. To nie musi być ktośkonkretny, to może byćcośco pozwoli mu sie zastanowić nad własnym życiem. Tylko jak jużczłowiek dorośnie, ustali sobie konkretny światopogląd to jużto jest trudniej zmienić.

to fakt, bardzo ladna idea i chyba wiekszosc sie z nia zgodzi. Problem w tym, ze mowimy o starciu na ulicy, a bardziej konkretnie o mordobiciu!! ciezko wtedy komus dawac lekcje, za malo czasu... z "uczniami" tez jest tak, ze musza nas chciec posluchac, a ciezko sie rozmawia, gdy inny oklada nas wlasnie piachami po buzce!
nie sadze, ze tylko idioci, recydywy, ludzie z patalogicznych rodzin, czy pokrzywdzeni przez rodzicow wala innych po gebie. Czasem do innego osobnika trzeba przemowic w jego jezyku, co oznacza ze trzeba znizyc ise do jego poziomu... Warto sie jednak zastanowic czy warto? czasem slowa bardzij bola niz piesci, tylko musza byc ulyszane by zabolaly... natomiast konsekwencje sa nie do przewidzenia...

[budo_yareck]

Kiedys myslalem, ze moj napastnikma dosc, a on tylko (korzystajac z mojej listosci), zbieral sily i tym brutalniej mnie zaatakowal z kolegami.

czy sadzisz, ze gdybys mu powybijal wszystkie zeby, to zemsta by Cie ominela? to sie nazywa spekulacja i chec wykorzystania duzej sily perswazji, ale ciezko powiedziec co nastapi jak przestaniemy juz goscia okladac? smierc moglaby byc rozwiazaniem? ale czy tego chcemy?
zyjemy w swiecie, w ktorym wladze osadzania "oddalismy" (choc nikt nas nie pytal) panstwu, wiec wszelkie zazalenia nalezy skladac do naszych przedstawicieli, albo tez do Boga, no bo przeciez On jest sprawiedliwy, ale nie ma co na niego liczyc, On podobno wszystkim wybacza, taki to On milosierny, robcie wiec na jego obraz, nastaiajcie drugi policzek, podzielcie sie telefonem, zona, samochodem :wink:

[budo_anduina]

Anduina, jedno pytanie: co zrobisz w takim razie, gdy na twej drodze spotkasz takich ludzi, jakich spotkal Kubus?
Moim zdaniem sama swiadomosc, ze takich ludzi mozna spotkac powinna zmuszac do zmiany, a przynajmniej przemyslenia stanowiska,

Ja wbrew pozorom nie spotykam samych ideałów, ale też i nie samych kryminalistów A powiem Ci tak: co zrobisz w takim razie,gdy na twej drodze spotkasz takich ludzi, jakich spotkałam ja? Moim zdaniem sama swiadomosc, ze takich ludzi mozna spotkac powinna zmuszac do zmiany, a przynajmniej przemyslenia stanowiska...
Ludzie są różni, a uprzedzanie się niczego nie zmieni
Zresztą jak zauważył Yareck zeszliśmy z tematu. Rozstrząsanie natury człowieka jako takiego chyba nie należy bezpośrednio do tematu.
Tak na koniec jeszcze dodam, że mimo wszystko wierzę w człowieka. Ale nie w ludzi. Wiezrzew jednostkę, nie ufam zbiorowości

[budo_telex]

Yareck: Nie nasmiewaj sie prosze z Boga bo jestes za maly pikus zeby sobie gebe wycierac Jego imieniem.
Przypomniela mi sie wypowiedz pewnego kapelan wojskowego, weterana wojny w Wietnamie. Na pytanie jak tam jest z wiara u zolnierzy na froncie odparl z usmiechem:
"kiedy robi sie naprawde goraco to wszyscy sa wierzacy"

Nikt tez tu nie wspominal o "nadstawianiu drugiego policzka". Ta postawa godna Ghandiego jest moze i dobra ale nie kazdemu pasuje do charakteru. Trenowanie sztuk walki daje inna mozliwosc osiagniecia tego samego celu.
Wygranie walki, zachowanie zycia i czlowieczenstwa, a nie tylko zachowanie zycia. Napadniety bedzie sie bronil, to dosc oczywiste. Broniac sie nieumiejetnie ma duze szanse na to ze zostanie zmasakrowany lub tez ze sam kogos zmasakruje - profilaktycznie, zeby na pewno byl koniec walki. Oba te rozwiazania moga mu zniszczyc zycie osobiste, oba sa zle.
Pewnie ze jak przezyje to jest to to mniejsze zlo
Ale to wciaz nie jest to do czego sie dazy trenujac sztuke walki wrecz, prawda ?

[budo_kamikaze]

Nikt tez tu nie wspominal o "nadstawianiu drugiego policzka". Ta postawa godna Ghandiego (...)

a co innego biedak mógł zrobić z taka posturą :wink:

A teraz poważnie:

W dobroć ludzi to ja wierzę jak siedze z rodzina w domu, jestem u dziewczyny, w odwiedzinach u przyjaciół...

Jakoś przechodzi mi ta wiara jak widzę meneli w bramie którzy patrzą się od kogo by tu "pożyczyć" albo grupę debili pod blokiem którzy patrzą "komu by tu przypieprzyć"

Ktoś tam pisał że ludzie są źli bo tak się wychowywali itp. itd.

no SORRY ale nie wyrażam zgody aby ktos leczył na mnie swoje kompleksy i dlatego że ktoś miał "pod górkę do szkoły" nie będę się zastanawiał jak tu by sprawić aby "po walce stał się lepszym człowiekim" jeżeli dla niego jedyny imperatyw to zabrać i/lub jeszcze trochę obić

bo często humanitaryzm kończy się dla "humanitarnego" tragicznie...

[budo_kubuś puchatek]

czy sadzisz, ze gdybys mu powybijal wszystkie zeby, to zemsta by Cie ominela? to sie nazywa spekulacja i chec wykorzystania duzej sily perswazji, ale ciezko powiedziec co nastapi jak przestaniemy juz goscia okladac? smierc moglaby byc rozwiazaniem? ale czy tego chcemy? - napisal yareck.
Nie chodzi o wybijanie zebow... Choc mzoe sie to zdarzyc... A jesli mowimy o tamtym konkretnym przypadku, to mysle, ze byloby lepiej jakby napastnik dostal ze dwa kopy jeszcze w praterze, to... Mialbym przeciwko sobie wowczas dwoch gosci, a nie znowu trzech i... tyle. Albo mialbym trzech, ale jeden z nich zdecydowanie mniej sprawny. Jeli chodzi o zemste... Nie zartuj... Zdarza sie bardzo rzadko, a zabieraja sie za nia Ci, ktorzy dostali... za malo. Ci, ktorzy dostali tyle, ile im sie nalezy, szukaja... ugody.

Anduina... Jak na moj gust, to kazdy moze nosic nie tylko teleskop, a i pistolet. Nie widze w tym nic zdroznego. Nie zachwialoby to tez mojej wiary w "dobroc czlowieka". Od niepamietnych czasow, kazdy cos tam nosil za pazucha. (Uczniowie Jezusa, tez po cos tam siegali). Nie przeszkadza mi to, bo ja nikogo i nigdy nie napadlem! Wiec prawdopodobienstwo, ze jakis rozsadny czlowiek uzyje tej broni przeciwko mnie, jest bliskie zeru. Jesli spotkam nierozsadnego, to trudno... bede mial pecha.
Ja tez spotkalem wielu ludzi. W tym tzw. dobrych. Mowimy jednak zdaje sie... o samoobronie, takze o brutalnym, bezpardonowym ataku na czyjas osobe i mienie, a nie o spotkaniu na oazie.
Pozdrawiam
K_P
PS. A Ghandi to zly przyklad. Ta jego idea nie stosowania przemocy zaowocowala podzialem na dwa wrogie swiaty uzbrojone w bron atomowa i gotowe jej uzyc. A podobno "po owocach ich poznamy".

[budo_robertp]

Nikt tez tu nie wspominal o "nadstawianiu drugiego policzka". Ta postawa godna Ghandiego jest moze i dobra ale nie kazdemu pasuje do charakteru.

Tu nie chodzi i charakter, tylko okoliczności. Ghandi działał w cywilizowanych warunkach, Brytyjczykom media patrzyły na ręce, a oni musieli się tym przejmować i przestrzegać prawa (naginać mogli, ale w pewnych ramach)

Wiesz gdzie Ghandi był skończył u Hitlera, Stalina, Kima, Sadama itp. ?
Usłyszałbyś w ogóle o nim?
Uliczne opryszki nie dorównują tym panom, są głupsi, ale wystarczająca bezwględni, żeby komuś zrobić krzywdę, nawet jeśli tamten siedzi w pozycji kwiat lotosu i mantruje.