251 odpowiedzi w tym temacie

[budo_gwyn]

Dobry wieczór a może i dzień dobry. Kolejny odcinek serialu edukacyjnego o mieczu europejskim.

Przede wszystkim należy sobie zdać sprawę z ogromnego, w porównaniu z Japonią, zróżnicowania form miecza.

Broń z VIII-XIw jest jeszcze stosunkowo jednorodna, dość krótka, o rękojeści jednoręcznej, drobnym jelcu i ozdobnej, półokrągłej najczęściej głowicy (inne kształty to wariacje na temat- płaska strona półokręgu ku dłoni, zaokrąglona-nie, to samo tyczy się bardziej ozdobnych głowic). Już samo istnienie głowicy znacznie zmienia charakterystykę broni- a to jej wyważenie czy stosowany uchwyt. Miecze tego okresu mają stosunkowo równoległe krawędzie tnące i zaokrąglony sztych. nadają się głównie do cięcia a z racji na wyważenie są szczególnie predystynowane do kombinacji z tarczą.
W tym czasie miecznicy kują głownie ze składanych warstw stali/żelaza różnej jakości. Wielokrotne przekuwanie ma na celu, m.in. usunięcie zanieczyszczeń a także osiągnięcie optymalnej wytrzymałości. O wytrzymałości więcej na końcu. Wkuwano także twardsze krawędzie w miększy rdzeń, stosowano różne twardości rdzenia, krawędzi, okładzin, wszystko zależnie od ceny broni i docelowej jakości. Znano hartowanie selektywne.

W tzw. okresie krucjatowym broń uległa stopniowemu wydłużeniu, zaś sztych się zaostrzył. W swoim czasie zaowocuje to bronią przeznaczoną wybitnie do kłucia, a także sprzętem bardzo uniwersalnym. Rękojeść nadal pozostaje jednoręczna (aż do drugiej połowy trzynastego wieku i powstania tzw. typu XIIIa wg. typologii Oakeshotta), sama broń zwiększa powoli długość. Nie dotyczy to wszystkich mieczy wykonywanych w tym czasie, po prostu pojawia się nowa tendencja. Zwiększa się długość jelca, skutkiem czego rękojeść nabiera znanego wszystkim kształtu krzyża. Rośnie również głowica. Coraz mniej mieczy jest zdobionych, wzornictwo staje się coraz 'praktyczniejsze'.
Odchodzi się powoli od techniki skuwania, choć nadal dość często wkuwa się twarde krawędzie.
Z przełomu XIII i XIVw pochodzi pierwszy zachowany trakrat szermierczy (linia niemiecka)- Tower of London Fechtbuch, znany też jako I.33. Opisuje on techniki walki mieczem jednoręcznym i puklerzem, małą tarczką pięściową.

W połowie XIVw. rewolucję przechodzi uzbrojenie ochronne. Powoli zaczynają wchodzić do użytku coraz większe elementy z litej blachy. Znany wszystkim hełm garnczkowy zostaje relegowany na place turniejowe. Kolczuga w coraz większym stopniu staje się elementem uzupełniającym- pojawiają się najpierw tzw. płaty (poł XIIIw), coraz bardziej złożone, a potem (połowa XIV) tzw. kirys kryty, wykonany z dużych elementów płytowych. Pod koniec stulecia pojawiają się pierwsze zbroje 'białe', czyli pełne płyty.
W związku z tym miecz 'tnący' przestaje być skuteczny. W walce pieszej, szczególnie w pojedynku, coraz większą rolę odgrywa miecz o rękojeści dostosowanej do chwytu dwuręcznego. Jego rozmiary nie są szczególnie imponujące- jakieś 115-130cm całości. Często posiada wyraźnie zaznaczony, kończysty sztych, niezbędny do penetrowania słabych punktów zbroi. Wtedy też pojawiają się pierwsze jaskółki koncerza (kronika Joinville'a), broni wyłącznie kolnej (ang. tuck z franc. estoc. Po niem. po prostu Panzerstecher). Zdolność miecza do cięcia często jest zmniejszana na korzyść siły przebicia.
W tym czasie kształtowały się dwie najważniejsze postaci szermierki średniowiecznej- Niemiec (prawdopodobnie z Norymbergi) Johannes Liechtenauer i Włoch Fiore dei Liberi. Fiore w swych podróżach trafił też do Niemiec, gdzie kształcił się u Johannesa ze Szwabii, którego nazywa najważniejszym ze swych nauczycieli. U obu mistrzów można zauważyć duży nacisk kładziony na pchnięcie jako na najkrótszą akcję, a także duże znaczenie zapasów jako kontynuacji starcia.

W wieku piętnastym ponownie powracają miecze tnące. W tym czasie wykształcają się miecze tak uniwersalne jak i wyspecjalizowane. Technika skuwania jest już właściwie zupełnie zarzucona, choć wkuwane krawędzie nadal nie są zupełną rzadkością.

Kwestia wytrzymałości i ostrości. Miecze średniowieczne ostrzone były do poziomu kuchennego noża. Oczywiści mówimy tu o broni tnącej. Moj miecz jest zdecydowanie zbyt tępy, ale, choć nie przetnę nim trzech osób, z pewnością wystarczy, by pozbawić kogoś ręki albo nogi. Jeżeli chodzi o sztych, to, hmm, w deski podłogi wchodzi pod własnym ciężarem.
Sprzęt rodzimy był odporniejszy niż broń japońska. Odporniejszy, mówiąc ogólnie. Tzn. krawędź tnąca katany jest na pewno twardsza, ale przez to bardziej podatna na odpryskiwanie. Wysoce selektywny hart japoński wymaga precyzyjnego prowadzenia głowni (to już zasłyszane, niech mnie posiadacz jakiegoś shinken poprawi, jakbym bajki opowiadał), bo dość łatwo ją zniszczyć (połamać, pogiąć). Ponieważ miecz europejski jest symetryczny i symetrycznie hartowany, łatwiej osiągnąć dużą giętkość. Czy japońskie miecze można bezpieczne wygiąć w poprzek osi podłużnej? Pytam ekspertów, sam nie wiem. Europejskie można bez strachu.

No i kwestia masy. Miecze europejskie nie są ciężkie. Nie są i już. Broń o długości 125cm mogła ważyć od 1300 do 1850g, raczej nie mniej i nie więcej. Oczywiście zachowały się też nieludzko ciężkie miecze ceremonialne, służące li tylko do noszenia przed władcą. Bojowe miecze mają dość skomplikowaną geometrię głowni, która skupia znaczną część masy w poblizu rękojeści. Takie 'skalibrowanie' broni, by była i łatwa w prowadzeniu i miała znaczną siłę uderzenia nie jest rzeczą prostą. Największym specem obecnie jest Peter Johnson ze Sztokholmu. Peter nie przyjmuje zamówień, bo ma ich na dobrych kilka lat. Znam ludzi którzy czekają od ponad pięciu. Znów o własnym sprzęcie- kolega po zważeniu w dłoni stwierdził, że prowadzi się łatwiej niż jego iaito.

Jak widać istniały miecze na każdy dzień i okazję. Były najczęściej ściśle związane ze swoim kontekstem- rodzajem współczesnej sobie zbroi, możliwościami technicznymi mieczników itd.
Współcześnie wykonane repliki wysokiej jakości (vide Peter) radzą sobie doskonale z matami do tameshi-giri. Więcej- ich wyważenie pozwala na przecinanie mat mieczem nieostrzonym! To nie znaczy, że zupełnym 'schabem', ale mieczem przygotowanym do ostrzenia.

Miecz japoński i eurpejski ewoluowały w innych kontekstach kulturowych, przy innym uzbrojeniu ochronnym i innej taktyce i strategii. Każdy z nich jest na swój sposób doskonały, każdy ma swoje słabości. odobnie ma się sprawa ze sztuką posługiwania się nimi.
Pozdrawiam
Gwyn

[budo_michal_n]

Super posty Gwen. Muszę powiedzieć, że mocno licze na ciąg dalszy
Co do postu z 15.12 tego o techikach i strategii to musze powiedzieć, że czytam i mam wrażenie jak bym to już gdzieś słyszał... tylko gdzie? no tak na treningach... pwene rzeczy sa uniwersalne i oczywiście słusznie twierdzisz, ze pomiędzy poszczegulnymi Koryu (stare szkoły) istnieją pewne daleko idące róznice w prowadzeniu imiecza ale pewnie takie same istnieją pomiedzy szkołami europejskimi. szkoda że nie mogę odpowiedzieć na pytania odnośnie odporności katany na róznego rodzaju nietypowe dla niej obciążenia ale jedno jest pwene nie tylko shinken (współczesny miecz) ale również historyczne da się nieodwracalnie uszkodzić przez nieprawidłowo prowadzone cięcie....
co do jednolitości katany.... ulegałą ona bardzo znacznym przemianom na przestrzeni dziejów tyle ze akurat trend był odwrotny znaczy w temacie długości - tachi - historycznie starszy od katany był znacznie dłuższy, inaczej noszony i prawdopodonie inaczej używany (nie mam dojścia do żadnych żródeł na ten temat) a i sama katana ewoluowała od bardziej siecznej (mocniej zakrzywionej) do bardziej uniwersalnej znanej obecnie. Kształty krzywizn, zdobienia, sposoby wykończenie, hartowanie klingi czy używane materiały były również dość mocno zróżnicowane chociaż zapewne mniej niz w Europie choćby z powodu mniejszej różnorodności kulturowej i geograficznej Japonii w porównaniu z uwczesną Europą.

Podsumowująć - keep it comming chętnie coś się jeszcze dowiem o mieczu europejskim. W końcu "swoje" też warto znać - nwet jesłi nie do użyku osobistego to by lepiej poznać potencjalnego przeciwnika

[budo_kustosz.m]

masz sie za znawce tematu.

sadzisz, ze zdradza mnie ten nonszalacki oksforcki akcent???
w zyciu! bym sie nie podal za znawce bitki i wypitki.

Może powiedz coś wiecej

jesli potrzebujesz. stara bron nalezy do sztuki uzytkowej. i jako czesc historii sztuki ja traktuje.

[budo_kustosz.m]

co do tych ostatnich to nie byli to Tatarzy jak sugerujesz ale Mongołowie

po staropolsku napisalem Tatarzy.
pozdrawiam

[budo_gwyn]

Cieszę się, że temat jest interesujący. Tachi było chyba (z powodu noszenia krawędzią w dół) bardziej 'konne',ale to tylko przypuszczenie. Trzeba by pożyczyć albo wreszcie kupić dziełko pana Yumoto, hehe. Zdaję sobie sprawę z róznic typu hartu, kształtu kissaki, szczegółów oprawy rękojeści, rodajów tsuby (czy jelca przy tachi- pewnie też nie każdym) itp itd. Chodziło mi tylko o bardzo dużą jednorodność 'użytkową'. Były krótsze katany 'dworskie', przerośnięte nodachi i podobne kwiatki. Nie ma natomist żadnej specjalizacji cięcie-pchnięcie, czy też przystosowania do konkretnego rodzaju uzbrojenia. Adaptowano jedynie (jak przypuszczam) kierunki ataku. Pamiętam program o mieczu, gdzie pan z Katori Shinto domonstrował gdzie należało ciąć zbrojnego- i raczej nie był to men! Ataki tego typu mają sens przy walce w pomieszczeniu, bez zbroi, czy w jakimś pojedynku. Ja wiem, cięcie kabuto, ale to nie jest, jak sądzę technika bojowa, bardziej chodzi i sprawdzenie szermierza i jego broni.

Wszelkie dotychczas podane informacje są z oczywistych względów pewnymi uproszczeniami i uogólnieniami. Na przykład o samym rozwoju hełmu mógłbym dobrych kilka stron spłodzić. Osłona dłoni to też temat na solidny elaborat. Tak więc-wiadomo- informacje skrócone i niepełne, mogą miejscami budzić wątpliwości. Gdyby ktoś dopatrzył się sprzeczności, albo chciałby dowiedzieć się więcej- proszę pytać, odpowiem w miarę możliwości, albo odeślę do stosownych książeczek.

I tu kolejna ciekawa informacja: w mieczu europejskim nie stosowano zastaw/zasłon. W japońszczyźnie na temat uke waza różne rzeczy słyszałem i czytałem, może to kwestia szkoły.
U nas jednakowoż zasłon NIET aż do XVI wieku i rapiera. Wszelkie akcje opierają się na wejściu w tempo i, o ile to możliwe, w ogóle unikaniu kontaktu z klingą przeciwnika. Bardzo niemile widziany jest kontakt krawędź-krawędź, o nie znaczy, że należy pacać się płazami. Po prostu techniki są tak skonstruowane, że do takiego 'krawędziowania' nie dochodzi. Uderzenie krawędzią w płaz, płazem w krawędź i ew. płazem w płąz- jasna sprawa, dokładnie w takiej kolejności preferencji. Wszelnie próby 'zasłonięcia się' mieczem tak naprawdę odsałaniają nas, na szczególne niebezpieczeństwo narażając dłonie.

Ciekawostka nr dwa: linią centralną nikt się nie interesuje do tego stopnia, żeby trzymać na niej gardę- gedan, chudan (seigan) czy jodan, jakby je tam specjalistycznie ponazywać. Przynajmniej u Niemców. Włosi czasem ustawiają broń centralnie, ale też bez szczególnego nacisku. Czemu? Pewnie głównie datego, że podstawowy krok to przekrok z zejściem (ayumi ashi z zejściem) a nie krok dostawny (tsugi ashi, a po niemiecku Zutritt-naprzód i Auftritt- wycofanie). Dostawny służy jedynie korygowaniu dystansu w fazie Zufechten albo po skrzyżowaniu mieczy. A po skrzyżowaniu miecze często same znajdują się na linii centralnej, a skoro robią to same, to po co się tym przejmować, i tak wyjdzie w praniu.

Ciekawostka numer trzy: Miecz naszyj ma dwie krawędzie, więc i dwiema próbuje się robić kuku. W szkole włoskiej robi się to uderzając tzw. fałszywym ostrzem (filo falsito), tym od strony kciuka. Stosuje się to przy, na przykład colpi montanti, uderzeniach wznoszących. O makaroniarzach jednak rozpisywać się nie będę, bo to nie moja działka. U Niemców pojawia się bardzo ciekawy uchwyt 'kciukowy'. Żeby to sobie łatwiej zwizualizować: Miecz chwytamy jakby to był krzyż niesiony na procesji - płazem naprzód, ostrza na boki. Unosimy rękojeść na wysokość twarzy-żeby było łatwiej. Kciuk ręki prowadzącej wysuwamy na płaz, poza jelec. Teraz powoli opuszczamy sztych nad głową do tyłu, jak w głębokim jodan. Teraz robimy mieczem taki helikopter, urzerzając to z lewej, to z prawej, wysoko i nisko.
Powyższy opis nie wyjaśnia techniki, ma jedynie pomóc zrozumieć ułożenie dłoni. Ułożenie ramion bywa różne, w zależności od sytuacji. Ten rodzaj uczwytu stosuje się w trzech na pięć Verbogen Hauen i praktycznie cały czas po związaniu mieczy. Niestety, żeby tak naprawdę zrozumieć o co biega trzeba spróbować na treningu, zobaczyć jak wyglądają techniki stosowane z jego użyciem itd.

Brak zainteresowania linią centralną oraz dwa ostrza- po włosku prawdziwe i fałszywe (filo verito i falsito), po niemiecku krótkie i długie (kurtze i lange Schneide)- to chyba najważniejsze różnice między japońskim i europejskim pomysłem na miecz i jego użycie.

Pozdrawiam
Gwyn

[budo_marecki-san]

Gwyn dobrze ci tu widzieć . Teraz jest o jescze jednego szermierza więcej :twisted:

[budo_solitaire]

Dałbyś im na Frehę linka a nie się tu biedaku produkował... :wink:
A tak poważnie, to bardzo elganckie ujęcie tematu. Warto by chyba było wydzielić to w wykład osobny i podkleić na górze.

[budo_mateusz wilk]

O, co za swietny temat - wyznam wam, ze pobudziliscie mnie do dzialania polegajacego na sprawdzeniu, czy istnieja jakies arabskie traktaty szrmiercze, co wcale nie jest wykluczone, ale poniewaz nigdy sie tym nie interesowalem, nic o tym (jeszcze) nie wiem. Przeprowadze dochodzenie i podziele sie wynikami, a nawet moze przeloze urywki (a co ).

[budo_gwyn]

Dzielenie to już sprawa dla moda, to, że się tym zajmuję na Freha, nie znaczy jeszcze, że będę robić to tutaj. Właściwie to chyba odwrotnie, trzeba by dać linka tutaj na Frehę, żeby znowu jakiś młotek nie pytał 'jak walczyć półtorakiem'.

W następnej części opowieści coś o kontekście- jak strój, zwyczaje, kultura itp wpłynęło na techniki walki późnego (może coś o wczesnym też) średniowiecza. Pozdrawiam
Gwyn

[budo_michal_n]

No dawaj Gwyn .... będzie coś jeszcze przed świętami??? Tak? to super.... dziękuję uprzejmie z góry

[budo_kubek]

Co prawda, lata machania żelazem, mam już za sobą, jednak z ciekawością śledzę ten temat. Gwyn, dobra robota!! Czekam na ciąg dalszy.
Pozdrawiam.

[budo_gwyn]

Jak tylko oderwę się na dłuższą chwilę od sprzątania :wink: Pozdrawiam
Gwyn

[budo_kustosz.m]

Jak tylko oderwę się na dłuższą chwilę od sprzątania :wink: Pozdrawiam
Gwyn

To ja juz zajrze po Swietach. (Chetnie zajrze.)

Wesolych Swiat!

[budo_gwyn]

Odcinek świąteczny. Co nieco o kontekście.

Jest wiele elementów kultury materialnej i nie tylko, które wpływają na kształt technik z użyciem broni i bez niej. Powszechne noszenie broni bądź zakaz jej noszenia, łatwość z jaką dana grupa społeczna korzysta z broni, ubiór, uzbrojenie ochronne itp. Zaczniemy od najbardziej 'bojowych' czynników, potem przejdziemy do bardziej cywilnych.

Uzbrojenie ochronne, tarcze. Najważniejszym chyba szczegółem różniącym nasz rodzimy sposób krzywdzenia bliźnich od japońskiego to zastosowanie tarczy. Kształt tejże ewoluował na przestrzeni dziejów, czasem wracając do złudnie podobnych form. Bywały tarcze okrągłe, bardziej trójkątne, owalne, prostokątne, łezkowate, mniejsze (najmniejszy był puklerz, tarczka pięściowa, o średnicy ok 30cm w werski okrągłej) i większe (wielkie pawęże oblężnicze, ok 2m wysokości, mniej więcej prostokątne), mniej lub bardziej wypukłe.
Jak łatwo się domyśleć używanie tarczy bardzo utrudnia sprawne operowanie pokaźniejszymi rodzajami mieczy. Z drugiej strony ma ogromny wpływ na styl walki- bardzo mało akcji obronnych wykonywanych mieczem, chętne skracanie dystansu, uderzenia tarczą, wejścia tarczą w głowę do obalenia. W formacji możliwie zwarty szyk, tworzenie 'muru'.

Te ogólniki pozwalają nam płynnie przejść do części drugiej- uzbrojenie ochronne-pancerz, zbroja. Z definicji pancerz to elastyczne osłona ciała, od pikowanych kurt (aketonów, jack'ów) po kolczugi, karaceny i lamelki. W średniowieczu wczesnym kolczuga była sprzętem nadzwyczaj zbytkownym, podobnie jak miecz- częściej stosowano włócznie oraz topory. Stąd formy miecza nie posiadają zbyt wyraźnie zaznaczonego sztychu, niezbędnego do penetrowania pancerza. Można się domyślać, że niewiele było również technik 'przeciwpancernych', znanych ze źródeł późnośredniowiecznych. Przy braku uzbrojenia nóg (nogi opancerzone w zasadzie mieli tylko konni rycerze od XII wieku) chętnie cięto i rąbano te właśnie części ciała. Wykopaliska bitwy pod Visby w Szwecji, z połowy XIVw pokazują, jak popularna i niebezpieczna była to akcja. Niektóre szkielety dowodzą obcięcia obu nóg jednym uderzeniem. Większość szkieletów mających obrażenia nóg zazwyczaj posiada też obrażenia głowy. Innymi słowy- otwierający cios w nieosłonięte nogi poniżej tarczy i dobicie uderzeniem w głowę. W krótkim dystansie zapawne przechodzono do sztyletu. Późniejsze, XII-XIII wieczne miecze pozwalają już na przerąbywanie się przez kolczugi i pikowańce, w związku z czym zaczynają ewoluować osłony płytowe- zbroja.

Konny i pieszy. Dla konnego miecz był bronią drugorzędną. Główną bronią jeźdźca była długa włócznia, potem kopia i jej uboższe krewniaczki. Celem było strącenie przeciwnika z siodła i wzięcie do niewoli lub zabicie. Na okupie za jeńca można było świetnie zarobić. Piechotę zwyczajnie rozjeżdżano (a było jej w okresie panowania konnicy, XI-XIIIw, bardzo mało). To w tym okresie rozwinął się w pełni feudalizm i to wtedy powstałą solidarność klasowa rycerzy, najważniejszy składnik etosu rycerskiego. Rycerz bez skazy i zmazy to najczęściej pragnienie moralistów średniowiecznych niż rzeczywistość. Dla samej grupy społecznej najważniejsze były lojalność rozumiana głównie jako solidarność klasowa, i sprawność bojowa, prowess- wytrzymałość, odwaga, siła, zręczność. Trzeba jednak zaznaczyć, że Zawiszowie się trafiali. Preferowany sposób walki to frontalne szarże, gdzie można dowieść odwagi, po rycersku natrzeć kopią, brać jeńców i zdobywać chwałę. Mieczem walczono głównie z tarczą w drugiej ręce, w opisany wyżej sposób.
Piechota, jeżeli takowa była, posługiwała się głównie prostą bronią drzewcową, a z bliska zapewne toporami/siekierami i podobnymi wynalazkami.

Ubiór. Ubiór właściwie ma największe znaczenie przy zapasach. W trzynastowiecznych przedstawieniach zapaśników widzimy ich głównie tylko w bieliźnie, co wskazywałoby na sportowo-rekreacyjny charakter tychże. Z braku ubrania za które można chwytać dystans jest bardzo krótki, podobny do zapasów klasycznych (czy w stylu wolnym).

Z kolei późnośredniowieczne dublety, obcisłe kaftany o wąskich rękawach, nie pozwalają na tak pewny chwyt jak gi noszone w judo. Stąd właściwie brak chwytu za klapy, sporadycznie za kołnierz. Łapie się głównie za okolice łokcia w dłuższym dystansie a za ciało w krótszym. Być może owo kontrolowanie łokcia ma za zadanie utrudnić sięgnięcie po sztylet. Wiele dźwigni kończonych łamaniem, dużo nieprzyjemnych rzutów, nieco uderzeń (twarz, krtań, okolice serca, głównie jako 'rozmiękczacze') i parę kopnięć, głównie niewysokich kopnięć tłoczących w stylu gedan/chudan mae geri. Na inne nie pozwalały podwiązywane do dubletu nogawice a także skórzane podeszwy butów.

Społeczeństwo. Należy zwrócić uwagę, że style w których sporo się kopie wywodzą się głównie z nizin społecznych, gdzie chodzenie boso jest na porządku dziennym. Dwa- dużo bicia/kopania jest tam, gdzie nie nosi się broni. Style 'szlacheckie' są raczej, hmmm, półchwytane, do obrony przed bronią. To duża generalizacja, ale chyba nie daleka od prawdy. W Europie generalnie broni było pod dostatkiem, nosili ją prawie wszyscy i bardzo chętnie po nią sięgali. Zapisy sądowe ukazują mnóstwo karczemnych burd z użyciem noży. Najczęstsze obrażenia to wielokrotne rany lewego boku poniżej żeber i wielokrotne rany z lewego boku szyi. Można wnosić, że po sklinczowaniu przeciwnika dźgano ile wlezie z dołu albo góry, gdzie było bliżej. Praktyczne eksperymenty z użyciem sztywnych atrap sztyletu o miękkim sztychu wskazują, że to bardzo naturalna akcja, w dodatku bardzo skuteczna.
Sam kształt sztyletu, jego wyważenie, długość itp tworzą z niego broń wybitnie przeznaczoną do pchania. Niektóre egzemplarze w ogóle nie posiadają krawędz tnącej. Pchnięcia znacznie łatwiej przechwycić niż cięcia, z drugiej strony solidne, bezpośrednie pchnięcie w twarz wyprowadzane a'la prawy prosty przy chwycie 'icepick' to niezwykle groźna broń.
Większość społeczeństwa nie tylko broń posiadała, ale i potrafiła się nią posłużyć. Z XIIIw pochodzi zakaz pewnego opata, który zabrania swoim mnichom opuszczać modlitwy dla treningów walki. W zasadzie nie ma się czemu dziwić. Do stanu duchjownego kierowano często młodszych synów szlacheckich, którzy już co nieco z domu wynieśli. Z końcówki XIIIw pochodzi najstarszy zachowany traktat, I33. W traktacie duchowny, sacerdos, naucza walki mieczem i puklerzem. Na ilustracjach wyraźnie widać strój zakonny. Kodyfikator (twórca?) systemu walki tasakiem Leckuechner pełnił funkcję proboszcza, zaś Hanko Doebringer, czternastowieczny autor pierwszego traktatu o długim mieczu tradycji Liechtenauera był księdzem. Nie chcę tworzyć europejskiej legendy w stylu Shaolin, po prostu pokazuję, że coś potrafili w zasadzie wszyscy.

Na dziś wystarczy. Wesołych Świąt i pozdrawiam
Gwyn

[budo_kustosz.m]

Te ogólniki pozwalają nam płynnie przejść do części drugiej- uzbrojenie ochronne-pancerz,

Dzieki za kolejny odcinek. Wypada dodac jedynie, dla ukazania tla ogolnego i gospodarczego.
Liczba ciezkozbrojnych do lokkozbrojnych miala sie
tak jak w xx wieku liczba wozow pancernych do piechoty
1do500 a nawet 1do2000.

A podzial na klasy jeszcze bardziej oddzialywaly na stroj i uzbrojenie w Japonii niz u nas.
Dlugosc rekawow i nogawek byla jednym z nich.
Byle dworak nie mial prawa ukrywac ruchu nog i miec cos w rekawie (w ogole nie mial dlugich rekawow
To samo dotyczy dlugosci oslon zbroi. Czy prawa do przyzwoitego helmu.

[budo_szczepan]

Gwyn, bardzo ciekawe info. Co do kopania to sie potwierdza rowniez w Japonii, nauka walki mieczem byla w zasadzie oganiczona do tamtejszej szlachty a i to tej z wyzszych poziomow.

[budo_michal_n]

Ja tylko tak luźno w związku z poruszaną kilka "odcinków" temu linią centralną
Nie sądzisz, że brak zineresowania tą linią w europie wynikał z różnicy w uzbrojeniu? miecz trzymany jednorącz jest bardziej użyteczny trzymany poza linią środkową co znajduje odzierciedlenie również w szkołach japońskich (oczywiście przy chwycie jednorącz). W przypadku różnych postaci katany w lini środkowej (o ile mi wiadomo) jest koniec rękojeści miecza a tak właściwie to lewej ręki. tylko jeśli miecz jest skierowany dokładnie na przód to cała broń znajduje się w lini środkowej. Podczas cięć skośnych i po ich wykonaniu oraz w niektórych pozycjach z miczem trzymanym z boku ciała lub głowy oburącz wcale nie pozostaje on w lini środkowej. Oczywiśie sytuacja ma się identycznie przy zastosowaniu dai-shi czyli 2 mieczy.

Co do zróżnicowania miecza japońskiego... nie chodziło mi o różnice pomiędzy kataną dworską a bojową a o fakt ewolucji miecza w odpowiedzi na zmiany sposobu walki i uzbrojenia. W miarę jak pojawiały się skutezniejsze, cięższa zbroje a samurajowie schodzili z koni miecz z długiej zakrzywionej broni noszonej ostrzem do dołu zamieniał się w bardziej proste, skuteczne w cięciu i pcnięciu pomiędzy części pancerza...

a dlaczego w Europie broń była bardziej zróżnicowana?
bo porównujemy cały kontynent na którym było kilkadziesiąt tysięcy kuźni i zakładów płatnerskich z kilkoma małymi wyspami na których było zaledwie kilkunastu może kilkudzieisęciu płatnerzy.
Jest jeszcze jedna rzecz.... w japoni można było robić miecze albo doskonale albo wcale - to było jak religia a w europie byle kowal mógł wykuć miecz własnego pomysłu który potem ktoś brał na pole bitwy. Przypadkowy kowal i przypadkowy często użytkownik a nie mistrz młota i kowadła i mistrz fechtunku....
nie jestem znawcą miecza europejskiego (japońskiego zresztą też nie) ale wydaje mi się że jak spojrzysz na konkretny okres, mistrzów fechtunku, mistrzów płanterskich to różnice będą mniejsze niż na pierwszy rzut oka. Oczywiście dalej będą one znacznie większe niż w Japonii chociażby z powodu zróżnicowania geograficznego. Ciężko przypuszczać żeby pruski nizinny rycerz na wielkim ogierze wojujący głównie z takimi samymi jak on używał tego samgo sprzętu co polski rycerz pogranicza wschodzniego wojujący z Tatarami czy Mongołami (co kto tam woli ) czy hiszpański rycerz zwalczający arabów albo rycerze pogranicza niemiec i szwajacarii wojujący w wysokich górach.


PS
kiedy można liczyć na kolejny odcinek?

[budo_gwyn]

A o czym konkretnie życzą sobie państwo kolejny odcinek?

Zróżnicowanie oczywiście jest większe częściowo skutkiem większego obszaru geograficznego a częściowo skutkiem bardziej otwartej na innowacje kultury- stąd jednocześnie z powodzeniem funkcjonowała broń jedno- i dwusieczna o bardzo różnych przekrojach. W ogóle geometria ostrzza jest znaczni bardziej skomplikowane niż powszechnie się sądzi.

W kwestii pilnowania lini centralnej to nie jest tak prosto, bo system jaki opisuję posługuje się trzymając oburącz mieczem długim. Inna rzecz, że Japońcy zajmują się centrum explicite, Europejczycy implicite. Pewne rzeczy strzasznie trudno wytłumaczyć pisemnie. Linia centralna pozostaje strzeżona, ale w postawach Zufechten które jej explicite nie bronią więcej jest prowokacji niż w postawach typu podstawowej chudan czy jodan. W Europie uderzenie/cięcie pionowe uważano za zbyt łatwe do przechwycenia.

Co do możliwości albo wykucia broni doskonałej albo żadnej odsyłam do lepiej zorientowanych niż ja- na ile pamiętam i kojarzę i w Nipponie potrafiono ukuć miecz pośledniejszej jakości, tylko siłą rzeczy nikt tego nie zapamiętał ani nie opiewa. Taki sprzęt można na pewno znaleźć, trzeba tylko poszukać.

Proszę zapodawać zapotrzebowanie na ewentualne kolejne odcinki- o czym. Jeżeli przekroczy to granice m,ojej kompetenci, co bardzo prawdopodobne, napiszę po prostu, że nie wiem. Pozdrawiam
Gwyn

[budo_lukew]

Gwyn napisz cos konkretniej o uzywaniu "dlugiego miecza" na polu bitwy, kto urzywal, taktyka itp jesli mozesz oczywiscie

Pozdrawiam
Lukew

[budo_michal_n]

Przyszłych tematów jest wiele
mnie na ten przykład interesowało by coś o jednoczesnym używaniu 2 ostrzy, mam na myśli miecz i coś do drugiej ręki - taki off-hand weapon czy jak się to chyba (bardzo chyba ) nazywało w naszym regionie lewak.
czy europejskie szkoły przewidywały jakąs formę przygotowania do walki miecz przeciw innej broni i odwrotnie.
mysle ze parę innych tematów się jeszcze znajdzie ale może nie wszystko na raz