251 odpowiedzi w tym temacie

[budo_gwyn]

Długi miecz na polu bitwy- nieszczególnie. Nie jest czymś dla pierwszeego z brzegu piechura, a z konia używa się przede wszystkim kopii i pokrewnych długich włóczni. Niby u landsknechów w szesnastym wieku byli specjaliści od dwuręcznych (obrona sztandaru) ale chyba bardziej służyło to efektowi niż efektywności. Pełnozbrojni oficerowie to owszem, czemu nie, ale też jako sprzęt poboczny.

Dwie bronie- też kiepsko. Lewak to dodatek do rapiera, nie do miecza a to już skrajnie inny rodzaj techniki- technika kolna, wypady, tempo na dwa (atak-obrona-atak-obrona) związana między innymi z pracą nóg. Longsword jest za długi (dłuższy od katany o jakieś 20 cm) żeby sprawnie nim obracać jedną ręką. Pojedyncze, zamachowe ciosy tak, czemu nie, ale raczej nic bardziej skomplikowanego. Nie zachowały się żadne przekazy o systemach w stylu Nito.
Kolejnym argumentem przeciw 'zestawowi' jest z jednej strony popularność broni drzewcowej z drugiej zaś hegemonia tarczy przez większość średniowiecza. Jedynie ludzie którzy zajmują się wczesnym średniowieczem chwalą sobie eksperymenta z mieczem i lekkim toporkiem/czekanem jako narzędziem do zahaczania i odchylania tarcz. Wynika to jednak ze sposobu trzymania tarcz wczesnośredniowiecznych i stosunkowo małej długości ówczesnych mieczy.
W kontekście europejskim taki styl walki nie przemawia do mnie całkowicie- tak w świetle źródeł (traktatów, kronik, ikonografii i zabytków) jak i w świetle praktycznyh doświadczeń. Jeżeli mówimy o sytuacji walki o życie i braku reguł- nie, dziękuję.
Pozdrawiam
Gwyn

[budo_michal_n]

Rozumie, że "nie, dziękuję" oznacza, że w walce o życie wybierasz miecz jednoręczny i tarczę? czy póltorak lub dwuręczny bez tarczy? bo musze przyznac że się trochę zgubiłem.

Jeśli chodzi o wątek małej ilości zasłon i bloków ze znaczną tendencją do obrony atakiem to mam pytanie czy to dotyczyło walki z tarczą czy wszystko co pisałeś wyżej dotyczyło singlowego miecza?

Jeśli zaś chodzi o popularność broni drzewcowej to również i tutaj podobieństwa pola bitwy w Europie i Japonii wydają się większe niż sugerujesz, co zresztą z uporem godnym lepszej sprawy próbuję przemycić w niemal każdym swoim poście

pozdrawiam

[budo_gwyn]

Uprzejmie dziękowałem za dwa miecze. Nie jestem praktykiem tarczy, więc jeżeli miałbym wybierać, to długi miecz. Szczególnie jeżeli miała by to być walka bez uzbrojenia ochronnego.

Obrona atakiem- jeżeli chodzi o użycie samego miecza to przy broni pojedynczej, bo przu tarczy to ona służy zasłanianiu/odbijaniu itp. Miecz prawie wyłącznie służy do bicia. Innymi słowy- niezwykle rzadko pojawia się tu kontakt miecz-miecz. Co nie zmienia sytuacji, że tarcza też jest używana bardzo ofensywnie, jak głowica tarana-żeby poprzeć wejście ciałem, czy uderzyć rantem w głowę, czy do przyduszenia broni przeciwnika celem uzyskania otwarcia.

Drzewcowa na polach bitew- jasna sprawa. Właściwie zawsze i wszędzie do popularyzacji sprawnej broni palnej była podstawową bronią w polu (patrz kosynierzy) tak dla jazdy jak i piechoty. Pozdrawiam
Gwyn

[budo_michal_n]

No to mamy pewien consensus
Ja o tarczy to mam pojęcie zupełnie blade zdaje się, że raz trzymałem ją w ręku - taka okrągła drewniana z okuciami jak u Wikingów a do drugiej ręki zbóje jedne dały mi "toporek" jako oni to nazwali a wg mnie to był ciężki dwuręczny topór bojowy ... ledwie to cholerstwo mogłem podnieść jedną ręką ....
Co do wyboru uzbronia na pojedynek to muszę przyznać, że jak na razie to wybrał bym prawdopodobnie .... jo czyli krótki kij dł ok 127,5 cm wg japończyków. Jak dla mnie to mógł by być trochę dłuższy - tak koło 135.
A dlaczego jo? bo jestem pacyfistą i w warunkach pojedynku wachał bym się uderzać mieczem żeby nie zabić i dla tego, że jo zostało wymyślone do waliki z uzbrojonym w miecz samurajem, podobnie jak 2x sai lub Jitte tylko tam martwi mnie mocno zasięg
W przyszłości jeśli kiedyś uda mi się nauczyć walki dwoma mieczami to pewnie bym spróbował tego ale na razie to jest to osąd oparty wyłącznie o moje wyobrażenie o tym jak się tym walczy i obserwacje pewnych pojedynków gdy na przeciwko kendoków stanął czlowiek uzbrojony oprócz shinai'a jeszcze w krótki miecz.

[budo_madsun]

Moim zdaniem dywagacje na temt: Kto wygra? Rycerz czy samuraj. Nie mają sensu. Trzeba by było określić 100 szczegułów dotyczących cech fizycznych obu szermierzy, broni, warunków, ubioru, sytuacji i jeszcze wiele innych.

Warte podkreślenia jest, że europejska i japońska szkoły miecza są od siebie radyklanie inne i spotkawszy się po prostu zgłupieliby nie mając pojęcia czego sie spodziewać. W przypadku Japoni najlepszym na to przykładem jest, wcześniej wspomniany, najazd mongołów.

Wydaje mi się jednak, ze przeciętny samuraj z okresu pomiędzy szogunatami był lepiej wyszkolony niż przecietny rycerz śreniowieczny.

[budo_gwyn]

Po pierwsze nikt nie toczył tutaj sporu któż by wygrał. Jeżeli się mylę to poproszę o cytat. Po drugie osobiście nie uważam, by którykolwiek był lepiej wyszkolony. I jeden i drugi wyniósł podstawy z domu rodzinnego i nabył doświadczenia na dalszej drodze. Każden znał się na jeździectwie, jakiejś formie walki bez broni, pewnie wiedział co nieco o broni z kategorii sztylet, włócznia, mniej lub więcej miecza. Tak naprawdę idzie o ilość pieniędzy. I tu i tam tylko zamożnych stać było najlepszych nauczycieli. Wydaje mi się też, że obydwaj byli pragmatyczni do bólu (nachętniej przeciwnika). Przeciętny wojak, mimo, że nominalnie stanu uprzywilejowanego, niewiele różnił się mentalnością (prócz dumy stanowej) od zwykłego piechura. Mniej zajmował się Zen czy różańcem, więcej jak nie dać się zabić. Pozdrawiam
Gwyn
P.S. To jak z mitem katany. Słyszymy tylko o świetnych mieczach, a przecież tylko nielicznych było na takie stać. Większość była dość przeciętna (w swojej klasie). Podobnie na naszym podwórku.

[budo_michal_n]

No tak zasadniczo to nic dodać nic ująć Nie każdy rycerz był jak Zawisza Czarny i nie każdy samuraj jak Musashi Minamto (to zresztą nie najlepszy przykład - znający troche jego historie wiedzą pewnie czemu )
pozdrawiam

[budo_madsun]

Spór o to który z wyżej wymienionych wojów byłby lepszy to czył się na kilku pierwszych stronach tego postu. Wczytawszy sie w dyskusje pragnąłem dodać swoje i dopiero wysławszy odpowiedź zauważyłem, zę to pierwsza z 11 stron. Sorry za to wtrącenie się.

[budo_gwyn]

Hehe, luzik. Miłego czytania reszty. Pozdrawiam
Gwyn

[budo_kedaar]

Hej wszystkim. W sumie temat jest strasznie dlugi i trudno juz odpowiedziec cos na "wszystkie posty" wiec nieco uogolniajac.

Niezwykle pubudzajacy emocje niektorych ludzi pojedynek "samuraj z katana vs sredniowieczny rycerz". - Coz, w tej kwesti, jak ktos napisal, problem polega na datowaniu- samuraj w postaci wyobrazenia ogolno dostepnej pop kultury to nieco pozniejszy wynalazek. A i sredniowiecze europejskie to tez dlugi okres, do tego jeszcze europa nie byla tak jednorodnym terenem kulturowo jak japonia - z kim mialby walczyc taki samuraj? Z XV w ciezko zborjnym niemcem? Czy moze jakims normanem z czasow krucjat, albo saksonem z pod Hastings???

Wydaje mi sie, ze pytanie jest poprostu (coc stawiane odkad pamietam) zle sprecyzowane i bezsesnowne. No ale sproboje sobie odpowiedizec na najczesciej pojawiajace sie zestawienie - Saumraj typowy (cokolwiek by to znaczylo) vs XV wieczny konny ciezozborjny. I dalej brak prcecyzji... Czy mogli by uzywac lukow? Dla wygody powiem sobie, ze np padal deszcz, kiespko sie strzelalo, wiec o lukach zapomnijmy. Wiec jak dla mnie w walce konnej taki samuraj niemialby sznas - a dlaczego? Bo popierwsze kopia, po drugie tarcza, a po trzecie zbroja (i nie wciskajcie mi tu bajek o szczelianch pomiedzy plytami, bo w nich byly elementy kolcze, a pod calaoscia gruba pzeszywanica). A walka piesza? Wydaje mi sie ze podobnie. Tylko jakis inny narzadz w miejce kopii.

Prbolem lezy w tym, ze wiekszasc ludzi utozsamia rycerstwo i wogole sredniowieczne wojny europejskie z mieczem. A i owszem, sprzet taki istnial i to w liczbie duzej, ale wiekszosc bitew roztrzygano przy pomocy innych narzedzi, jak kopie, korbacze, piki, wlocznie, arkebuzy itd itd. Mysle ze podobnie bylo z katana w Japonii.

Kwesita techniki, istoty sily w bitwie i innych takich.
Trzeba rozroznic dwie rzeczy - bitwe i pojedynek.
Bitwa to takie zdarzenie, gdzie wyszkolenie fechtunkowe pojedynczego osbnika schodzi na dalszy plan dla takich czynnikow jak taktyka, liczebnosc, morale, opancerzenie, sila, pogoda itd. Wiadomo, ze nikt w zwartym szyku nie bedzie wymachiwal dwojka mlyncow, bo pozabija lub pouszkadza kolegow. po za tem nikt nie bedize w bitwie uzywal mieczy jako glownej borni - wezmy taki XV w - tak krolowala drzewcowka (specjalnie pomijam tu bron dystansowa ze wzgeldu na "twardoglowych"), a miecze, katbargery, cinquedy, tasaki i inne takie badizeiwa sluzyzly jako bron dodatkowa, w zwarciu, podczas pladrowania miast itd itd.

co innego pojedynek - tu sie liczy technika, jeszcze raz techika i technika. Oczywiscie sila i kondycja fizyczna tez maja znaczenie (szczegolnie ta druga), jednak bez techniki, najwiekszy twardziel obity w wielu bitwach bedzie jak bzebronne dziecko w pojedynku z pradziwycm fecmistrzem.

poniewaz nie sadze, zeby w najblizszym czasie mialy sie zdarzyc jakeis prawdziwe bitwy na miecze i bron podobna , sadze ze nalezy podazac droga Gwyn'a - uczyc sie techniki - A twoje "obicie" Lukew, zbiegiem lat samo przyjdzie na skutek uczestniczenia incenizacjach roznych bitew, walenia sie po glowach w szranakch itd.

Noi na koniec poruszona przez Ciebie Lukew kwestia bialorusinow i ich niesamowitych walkorow bojowych - polegaja one jedynie na tym, ze lamia oni pewne przyjete zasay i kanony. To tak jak bym wjechal na taki grunwald czy malborg czolgiem i rozjechal wszystich - hm, tez bylbym wtedy najlepszy. Tylko nie o to tutaj chodzi... Moge ci powiedizec jeszcze, ze jesli od razu walczysz z bialorusinami tak jak oni, to efekt pozniej jest taki, ze siedza i biadola caly dizen nad pogietymi blachami i maja do ciebie pretensje o bog wie co (ja to nazywam szok dla orgnaizmu:) )

[budo_gwyn]

Napisał John Clements na [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] dwa artykuły, jeden jak kolega był łaskaw obszernie wykorzystać, drugi katana vs. rapier. Osobiście nie jestem pod szczególnym wrażeniem wiedzy tego pana- popełnia mnóstwo błędów rzeczowych, jego demonstracje jakie widziałem tylko na filmach też nie prezentują nic szczególnego. Z drugiej strony nigdy się z nim nie spotkałem, więc mogę się mylić (co do jego umiejętności szermierczych). Te dwa artykuły są jednak jak najbardziej do rzeczy.
Niestety, z praktykami HEMA (Historical European Martial Arts) jest kiepsko, łatwiej o specjalistów-teoretyków, historyków, którzy potrafią opracować traktat- zrobić transkrypcję, zbadać okoliczności jego powstania, wygrzebać z archiwów i ksiąg informacje o autorze itp. Praktyków jest dosłownie kilku na świecie. Praktyków tzn. takie osoby, które ćwiczą rzetelnie- i mają konkretną bazę techniczną i 'intencję'. Europa zachodnia to przerost techniki nad intencją (poza dwoma bodaj przypadkami), a wiele technik działa dopiero, kiedy się solidnie przypieprzy. Ą, ę, bułkę przez bibułkę to można w kółku szachowym. Z drugiej strony okładanie się też odpada, bo za pomocą techniki większość okładaczy można wyeliminować w pierwszym ruchu. Dlatego trudno się w to bawić, oj trudno. Pozdrawiam
Gwyn

[budo_słoniak]

Dlatego trudno się w to bawić, oj trudno...

Ale zato jak przyjemnie

[budo_michal_n]

Gwyn? poczytał bym sobie coś ciekawego... nie masz tam co na podorędziu?
z góry dzięki.

[budo_aramis]

O mieczu europejskim powiedziano już dużo i choć nie ze wszystkim się zgodzę (głównie to z tym brakiem zasłon :twisted: ) to ogólnie kawał dobrej roboty. Brak zasłon w mieczu jest mocno dyskusyjny. To znaczy obie strony posiadają swoje argumenty :-) . Jeśli ktoś ma ochotę na powtórzenie dyskusji to proponuję przenieść się na FREHĘ albo nasze forum o szermierce. Chodzi mi tylko o to, aby nie przedstawiać tego braku zasłon jako bezspornego faktu.
Ale tak właściwie to chciałem napisać trochę o walce BEZ ZBROI. Do takiej katana jest zdecydowanie niewygodnym i bardzo wolnym narzędziem. Jej stanowczo za duża waga czyni ją całkowicie nieporównywalną bronią z mieczem europejskim (dla przykładu repliki których używam są stalowe, posiadają dodatko dwa stalowe obłęki przy jelcu zabezpieczające dłoń, mają 100 cm ostrza, długość całkowitą 124 cm i ważą 1.45 kg) o szabli czy rapierze nie wspominając. Generalnie w walce bez zbroi niezwykle trudno jest podejść do przeciwnika który ma dłuższą i lżejszą (tym samym szybszą) broń. Podejść i przeżyć :-) .
To nie jest żaden zarzut wobec katana, nie do tego była stworzona. Po prostu takie porównanie nie ma sensu.
Przewinęło się tu również stwierdzenie, że najważniejsze są umiejętności i to one wygrywają a nie broń. Oczywiście, ale tylko do pewnego poziomu. Jeśli weźmiecie super mistrza czegokolwiek i dacie mu nóż a po drugiej stronie postawicie przeciętnego zawodnika ćwiczącego walkę szablą/rapierem/mieczem powiedzmy rok to mistrz umiera. I koniec. Jeśli ktoś twierdzi inaczej proponuję żeby zabrał ze sobą atrapę noża, ja wezmę szablę treningową. Jeśli podejdzie nie otrzymawszy trafienia stawiam mu piwo. Co tam, skrzynkę piwa. A żeby było łatwiej wystawię wybranego przezemnie ucznia z rocznym stażem zamiast mnie jeśli będzie wolał :-) .
A propos etosu samuraia i rycerza bo ten temat też sie tu chyba przewinął. Były one porównywalnie wzniosłe, szlachente itp. i nie miały ŻADNEGO związku z rzeczywistością. Japończycy są znacznie lepsi od europejczyków w marketingu swojej własnej kultury (którą zresztą dażę dużą sympatia). Stąd pobierzne spojrzenie na samurajów daje znacznie mocniej zafałszowany obraz niż na rycerstwo czy szlachtę europejską.

[budo_gwyn]

W kwastii 'argumentów' o zasłonach w mieczu europejskim proponuję dokształcić się w źródłach i nie mówię tu o Huttonie i innych śmiechowych sprawach, tylko o podręcznikach średniowiecznych i renesansowych. Zasłona jest wymieniona w jednym miejscu u Meyera, który przy tem pisze 'tak nie rób'. Wszystko jest do zrobienia, na pewno się zastawiano, ale na pewno nie jest to akcja dająca korzyści taktyczne. Zastawę wykonuje się wtedy, kiedy wszelkie korzystniejsze rozwiązania są nieosiągalne, to akcja rozpaczliwego ratowania życia. Jak chcesz pooglądać wpadnij do Ptacka na bojówkę.

Nie jestem też pewien co chcesz powiedzieć dając komuś do ręki nóż. Weź tę swoją szablę a daj komuś pistolet. Też nie pofikasz. Chyba, że mówimy o broni 'porównywalnej' tj ręcznej broni białej sieczno-kolnej. Szabla-katana, to już próbowano, opowiadano, Miecz-katana też, rapier-katana też. W kwesti tego ostatniego zabawy byłoby najmniej, tzn rapier zrobi japońcowi taką ładną dziurkę albo trzy i tyle. Pozdrawiam
Gwyn

[budo_aramis]

W kwastii 'argumentów' o zasłonach w mieczu europejskim proponuję dokształcić się w źródłach

Ja proponuję dokształcić się nieco w praktyce. Dlaczego uważasz Meyera za autorytet? Chyba nie dlatego, że napisał traktat? Zastawę wykonuje się wtedy, gdy jest wygodniej. Jest to szybkie działanie pozwalające na wyprowadzenie równie szybkiej kontry. Jeśli chcesz pooglądać wpadni na trening.
Co chcę powiedzieć? Chodziło mi o to, że nie walczy tylko człowiek ale i broń. Wbrew temu co tu napisano. Nie mówie, że Ty bo nie pamiętam, trochę dużo tego było, ale takie stwierdzenie padło.
W ogóle w kwestii katana rapier bez zbroi to w ogóle nie ma zabawy. Wygrywa BROŃ w rękach średnio doświadczonego walczącego nawet. W sumie, mogę to obiecane piwo postawić również komuś kto podejdzie z katana do garnituru (rapier z lewakiem) - może mieć wakizashi. Ale wtedy nie wystawiam ucznia z rocznym stażem tylko trochę dłuższym ok? Podobnie zresztą z szablą.

Weź tę swoją szablę a daj komuś pistolet. Też nie pofikasz

Właśnie!!! Masz całkowitą rację!!! W tym rzecz! Dokładnie w ten sposób obalasz stwierdzenia że właściwie nie ma znaczenia czym się walczy, ważne są umiejętności. Owszem są ważne ale nie tylko! Przy zbyt dużej różnicy broni umiejętności nie pomogą.

[budo_randall]

Dokładnie w ten sposób obalasz stwierdzenia że właściwie nie ma znaczenia czym się walczy, ważne są umiejętności. Owszem są ważne ale nie tylko! Przy zbyt dużej różnicy broni umiejętności nie pomogą.

To chybione zestawienie z bronią dystansową, ale jest coś na rzeczy.
Przecież ciężkozbrojna jazda zniknęła właśnie poprzez rozwój łucznictwa.
Anglicy wystawili longbołmenów i wycinali ciężkie rycerstwo francuskie. Ciężki pancerz okazał się bezużyteczny /nie chronił/. Gwoździem do trumny okazała sie kusza. Bo o ile o dobrego łucznika niełatwo - do longboła musi to być kawał byka, w dodatku dobrze wyszkolony - to kusze może wziąść byle chłopek, wycelowac ostrym od siebie, i wysłac do bozi rycerza w zbroi wartej więcej niż cała wioska takich parochłopków z kuszami. Pragmatyzm i tyle. Nie opłacało się rozwijać tematu, bo powstał "ultimate weapon".

[budo_lukew]

aramis mowisz o zastawach statycznych czy o pogen ?

[budo_aramis]

Nie tylko z dystansową oczywiście, chciałem tylko przejaskrawić argumentację. Wystarczy jeśli Twój przeciwnik ma lewak dłuższy o 5 cm i zaczynasz mieć problem. Jeśli masz niewielką przewagę wyszkolenia i tak będzie Ci trudniej wygrać. Długość i parametry broni wyznaczały niestety również takie rzeczy jak np. moda i wygoda noszenia. W bitwie już trochę inaczej, ale to oczywiste.
Zasłony statyczne... Hmmm. Jeśli rozumiesz przez zasłonę statyczną wystawienie broni w ostatnim momencie tak, aby wykorzystała swoje odbicie do przyspieszenia Twojej odpowiedzi to tak, mam na myśli zasłony statyczne. Choć w zasadzie klinga w momencie przyjęcia broni przeciwnika jest najczęściej jeszcze w ruchu. Mam na myśli również zamknięcia po zasłonie lub równoczesne z zasłoną itd.

[budo_lukew]

powaznie stosujesz statyczne w longswordzie ? jak sie ma Twoj miecz ? w traktatach jest jasno powiedziane ze statyczne zaslony to smierc predzej czy pozniej i mieli racje co sie sprawdza zawsze. Niemoge sobie wyobrazic jak zastawiasz sie tak przy np. Oberhau