251 odpowiedzi w tym temacie

[budo_solitaire]

W kwastii 'argumentów' o zasłonach w mieczu europejskim proponuję dokształcić się w źródłach

Ja proponuję dokształcić się nieco w praktyce. Dlaczego uważasz Meyera za autorytet? Chyba nie dlatego, że napisał traktat? Zastawę wykonuje się wtedy, gdy jest wygodniej. Jest to szybkie działanie pozwalające na wyprowadzenie równie szybkiej kontry. Jeśli chcesz pooglądać wpadni na trening.

Ale to, co mówisz, kłóci się z samymi pryncypiami systemu niemieckiego. Atak, atak, atak. W taki sposób, że obrona wychodzi niejako sama. Nie powinieneś o niej wogóle myśleć.
To jest ideał Kunsztu. Jak ma się do tego statyczna zasłona, "bo jest wygodniej"?
Janse, przydarza się czasem konieczność zastawienia się. Ale to wynik błędu i luk w opanowaniu sztuki. Tyle.
I przyznaję się od razu, że moja sztuka jest dziurawa jak durszlak.

[budo_gwyn]

Hehehe..Kolega zarzua mi brak praktyki? Ale zanim doszedłem do traktatów tłukłem się przez kilka lat z zastawami.
Po pewnym czasie dzięki praktyce sam doszedłem do tego, że zastawa to strata czasu i energii. Są metody pozwalające darować sobie 'kontrę' i wchodzić własnym atakiem w tempo przeciwnika. Ale żeby rozmawiać o tym trzeba odstawić szermierkę teatralną, a to w końcu, z całym szacunkiem robisz, i zająć się walką. Przy czym nie odzywam się o broni kolnej i o szabli, bo tym się nie zajmuję, nie mam ani praktyki, ani teorii.

To właśnie traktaty dostarczają narzędzi które, przy poparciu solidnym treningiem zawierającym tak przygotowanie ogólnorozwojowe, jak trening techniczny i elementy sparringów zadaniowych i bardziej dowolnych pozwalają zrozumieć na czym polega posługiwanie się długim mieczem czy kordem/tasakiem.

Niestety, żeby rozmawiać o traktatach średniowiecznych trzeba czegoś więcej niż zobaczenia kilku ilustracji, trzeba je czytać. To już nie taka prosta zabawa, bo większość trzeba na tą okazję przetłumaczyć, niektóre też przetranskrybować. Dopiero tak dokładna lektura pozwala w ogóle brać udział w rzeczowej dyskusji, bo jak tu dyskutować o czymś, czego się nie wie? Ignotum per ignotum?

'Traktatowe' metody walki są niezwykle proste i bezpośrednie w swoich założeniach. Meyera szanuję nie dlatego, że napisał traktat, ale dlatego, że był praktykiem z o wiele większym doświadczeniem, niż ktokolwiek z nas będzie posiadał, czerpiącym z tradycji innych praktyków. Niedawno czytałem o nauczaniu walki bagnetem amerykańskich marines, zaś mój kolega zajmował się badaniem szkolenia bojowego żołnierzy przed I wojną światową. Co ciekawe ogólne zasady prowadzenia starcia są właściwie identyczne ze dawnymi zalecieniami piętnastowiecznych mistrzów niemieckich.

Oczywiście na zaproszenie mogę odpowiedzieć jedynie tym samym . Przez tych parę lat naoglądałem się najróżniejszych adaptacji szermierki sportowej. Może chciałbyś dla odmiany zobaczyć coś nowego? A właściwie starego? Pozdrawiam
Gwyn

[budo_aramis]

Ale żeby rozmawiać o tym trzeba odstawić szermierkę teatralną, a to w końcu, z całym szacunkiem robisz, i zająć się walką.

Hmm... To właśnie jest brak szacunku albo kłamstwo bo właśnie tego nie robię. Denerwują mnie amatorzy, którym wydaje się, że pozjadali wszystkie rozumy bo przeczytali kilka książeczek i wydaje im się że udało się z nich odtworzyć cokolwiek rozsądnego. Skąd Ci przyszło do głowy, że zajmuje się szermierką teatralną? Owszem zajmuje mi ona jakieś 5% czasu treningowego. Czasem warto zrobić dobre show i zarobić trochę kasy. Ale nie o tym :-) . Większość poświęcam na rapier, szpadę, szablę. Mniej miecza. Pytanie czy mniej to nie więcej niż Twój trening?

Oczywiście na zaproszenie mogę odpowiedzieć jedynie tym samym . Przez tych parę lat naoglądałem się najróżniejszych adaptacji szermierki sportowej. Może chciałbyś dla odmiany zobaczyć coś nowego? A właściwie starego?

Coś starego powiadasz? Jeśli mówimy o walce jeden na jeden to taktyka atak i tylko atak to zupełny bezsens. Oglądanie czegoś takiego to dla mnie strata czasu. Generalnie nie wypowiadam się na temat bitew tylko pojedynków. A co do zaproszeń w takim razie do zobaczenia.

Meyera szanuję nie dlatego, że napisał traktat, ale dlatego, że był praktykiem z o wiele większym doświadczeniem, niż ktokolwiek z nas będzie posiadał, czerpiącym z tradycji innych praktyków

Skąd to wiesz? Przecież z nim nie walczyłeś! Nie mowię, że na pewno nie był dobry. Ale pewności nie ma i lepiej polegać na doświadczeniu niż na niepewnych NIEMOŻLIWYCH do pełnego odtworzenia źródłach. Po raz który mam przytaczać argument o książce do aikido i samym ćwiczeniu aikido? I o tym, że książkę to sobie można...

mój kolega zajmował się badaniem szkolenia bojowego żołnierzy przed I wojną światową. Co ciekawe ogólne zasady prowadzenia starcia są właściwie identyczne ze dawnymi zalecieniami piętnastowiecznych mistrzów niemieckich.

Właściwie to argument po mojej stronie dowodzący, że traktaty są na różnym poziomie, niekoniecznie wysokim. Poziom żołnierza jeśli chodzi o szkolenie w walce wręcz czy bronią ma się nijak do poziomu zawodowca zajmującego się daną bronią. Widziałeś kiedyś pokazy w np. walce wręcz najlepszych oddziałów specjalnych? Ich poziom jest bardzo niski. To oczywiste, bo nie ma sensu dokładniej szkolić żołnierza, ma ważniejsze rzeczy do zrobienia... Techniki dla żołnierza mają być proste, niekoniecznie najlepsze, wystarczy, że pokona innego przeciętnego, czyli żołnierza po drugiej stronie.

jak sie ma Twoj miecz ?

Świetnie. Podobnie jak każda dobra broń którą tłuczesz z pełną siłą. Nic im się nie dzieje.

[budo_gwyn]

Bardzo przepraszam, jeżeli poczułeś się urażony moim założeniem, że zajmujesz się szermierką teatralną/pokazową- taki obraz sugeruje Twoja strona internetowa. Raz jeszcze przepraszam.

Ad rem zatem. Nie mam bladego ile Ty ćwiczysz. Ja na szermierkę poświęcam tygodniowo od 6h na sali w górę- zależy ile mam czasu. Czasem parę godzin codziennie. Zasadniczo zajmuję się wyłącznie mieczem długim- pisałem już, że na sprzęcie późniejszym się nie znam i pewnie jeszcze długo nie poznam. Robimy też nieco walki sztyletem i zapasów.

Prócz tego ćwiczę aikido właśnie, z racji na kontuzję barku na zawodach musiałem odstawić judo na boczny tor.

W sprawie nieszczęsnego Meyera. Meyer był Freifechter, tzn włóczył się po kraju i uczył tego, kto miał pieniądze i ochotę. Oznacza to również, że jeżeli trafił do miasta miał obowiązek stawić się w miejscowym cechu szermierczym celem demonstracji umiejętności. Różnie się takie demonstracje u konkurencji kończyły.

Zostawmy biednych żołnierzy, ale porozmawiajmy o aikido, skoro tak raźno tą nazwą rzucasz. Wiesz jaka jest tam najbardziej podstawowa zasada określona przez twórcę systemu? Irimi i atemi, czyli wchodzenie i uderzanie. A skoro już rzucamy Japończykami, Musashi ma założenia niezwykle wręcz podobne do tych, które propagował Liechtenauer i jego uczniowie.

Z atakiem jest oczywiste że a) ja przesadzam w celach dydaktycznych ty nie wiesz o czym mówię, bo nie wiesz jak te techniki wyglądają, bo i skąd? No i mówię tu o szkole niemieckiej. Fiore dla odmiany preferował czekanie i akcje z kontry.

Oczywiście, nie znamy 100% pojedynczego systemu walki mieczem. Ale potrafimy odtworzyć naprawdę sporo. Mając pewną podbudowę odtworzonych technik w ramach określonego systemu (dla mnie Liechtenauer wg. Doebringera, Ringecka i przede wszystkim Danziga) możemy zacząć je 'obtłukiwać', żeby zobaczyć co z nich odpadnie i okaże się kiepskie albo niedopracowane interpretacyjnie. Wtedy możemy wrócić do książeczek, o ile coś z nich jeszcze zostało w toalecie, i dopracować nową wersję. Potem znowu to testować, u siebie i poza własnymi murami, z ludźmi spoza konwencji. Itd. Kiedy uznamy, że opanowaliśmy skutecznie materiał zawarty w posiadanych źródłach (tj lejemy kogo chcemy) można zacząć rzeźbić samemu i wprowadzać własne pomysły.

A teraz uwaga, będzie ważne. Jestem pewien, że jesteś fachowcem, który wie co robi w swojej konwencji. Problem w naszej dyskusji polega na tym, że bardzo szybko doszliśmy do granicy aksjomatu, tzn Ty nie wierzysz w to co robię ja, czy podobni mi ludzie i już. Amen. Jedyna metoda przekonania mogłaby polegać na tym, że spotykamy się na długość ostrza. Wolałbym uniknąć tak drastycznych rozwiązań . Ale na trening zapraszam cały czas. Warto wiedzieć, o czym mówi oponent, choćby z ciekawości. Pozdrawiam
Gwyn

[budo_aramis]

Twoja strona internetowa. Raz jeszcze przepraszam.

Hmm... nie ma problemu. Ja też się miejscami unoszę :-) . Raczej cieszę się, że to mówisz, muszę w takim razie jeszcze mocniej wyeksponować dział treningi... Chociaż wydawało mi się, że zarówno zdjęcia z treningów jak i sam dział treningi są wystarczająco wymowne.

Nie mam bladego ile Ty ćwiczysz.

Tak mniej więcej 2 - 3 razy tyle, ale nie w tym rzecz.

Wiesz jaka jest tam najbardziej podstawowa zasada określona przez twórcę systemu?

Ćwiczyłem aikido tylko 5 lat po parę godzin dziennie, ale podstawy mam nadzieję udało mi się zrozumieć :-) . Mimo, że czerpię ze wsch. sztuk walk ile mogę to jednak nie uważam, by było tutaj aż tak mocne podobieństwo akurat w kwestii ataku.

ty nie wiesz o czym mówię, bo nie wiesz jak te techniki wyglądają, bo i

To możliwe. Fakt, że odtwarzanie traktatów kojarzy mi się głównie z tym co widzę w wykonaniu ARMA. Mają dość dużo filmików na stronach. I to co widzę nie podoba mi się specjalnie.

doszliśmy do granicy aksjomatu, tzn Ty nie wierzysz w to co robię ja, czy podobni mi ludzie

Hmmm... Niestety. Te dyskusje zawsze się tak kończą. I chyba nie ma faktycznie sensu ciągnąć sprawy dalej. Ale jeśli nie masz nic przeciwko postaram się znaleźć coś wspólnego bo różnic to pewnie się i tak nie wyrzekniemy bez pojedynku :-) .

Mam wrażenie, że w kwestii samego ataku mówisz o sytuacji mocno wyidealizowanej. Ja np. uważam, że najlepiej w szpadzie to by było stosować same zamknięcia. Tylko wiem, że nigdy się nie osiągnie tego poziomu bo jest to po prostu niewykonalne bez względu na ilość treningu. Dlatego ćwiczy się też inne rzeczy. Ja po prostu nie nazywam błędem techniki, która działa ale to zauważ kwestia tylko i wyłącznie nazewnictwa. Hmm... znów uogólniłem. Czasem technika błędna działa, ale to jak przeciwnik nam "pozwoli" czyli też popełni błąd. Chodzi mi o technikę która przy poprawnym działaniu przeciwnika działa.

Tak jak mogę uwierzyć we względy wypływające z techniki walki, które teoretycznie mogłyby sprawiać że zasłona ostrzem nie ma sensu (choć ja ich nie widzę), tak wszelkie argumenty, że jest to niewskazane ze względu na samą broń odrzucam zdecydowanie. Szabla wytrzymuje, a stal taka sama. Szablą NIE DA się nie stawiać takich zasłon i to nie jest spekulacja, tylko naprawdę wypracowany przez lata fakt.

Co do Meyera to tu faktycznie nie znajdziemy zgody. Ja nigdy nie uwierzę w czyjeś umiejętności póki nie zobaczę jego lub jego uczniów w akcji a tutaj to niemożliwe. Ty wierzysz w źródła pisane. O wierze nie ma sensu dyskutować.

Co do konwencji to podkreślałem, że zależy mi na skuteczności technik a nie na odtwarzaniu, ale z drugiej strony z Twoich wypowiedzi rozumiem, że swoją metodę też uważasz za prowadzącą do skutecznego stylu walki. To pewien problem bo nie możemy mieć równocześnie racji. Jedna z metod powinna być lepsza a jeśli taka sama to przynajmniej szybsza. Ale nie możemy na drodze argumentacji słownej tego rozstrzygnąć bo zrobi się z tego konkurs stroszenia kogucich grzebieni ;-) . Czyli zostawmy to.

Myślę, że w naszej dyskusji nie dość mocno rozróżnialiśmy pojedynek od bitwy. Wdg. mnie techniki z bitwy nie zawsze nadają się do pojedynku i odwrotnie. Sądzę, że to jest bardzo częstym powodem nieporozumień. Tzn. porównując trzeba dokładnie odróżnić te 2 sytuacje. Nie wiem, czy się z tym zgodzisz, ale mam nadzieję, że tak. Zauważyłeś, że rzadko tak się dzieje? Zawsze pytanie jest ogólne.

[budo_gwyn]

Nie ma najmniejszych wątpliwości- ja też wyłącznie o pojedynku. Walka w bitwie jest czymś skrajnie wręcz różnym (podobnie jak walka pojedynkowa w zbroi) od Blossfechten, czyli walki pojedynkowej bez uzbrojenia ochronnego.

Idealizacja-nie idealizacja. Tu też bez demonstracji się nie obędzie. Może ujmę to tak. Zapominamy na chwilę o podbudowie technicznej. W systemie Liechtenauera zakłada się, że jeżeli zaczynasz skupiać się na obronie to wcześniej czy później przegrasz. Oznacza to, że jakiej akcji by się nie prowadziło, ma ona na celu albo
a) bezpośrednie, uprzedzające trafienie przeciwnika prowadzące do zranienia i zabicia go
trafienie przeciwnika jednoczesne ze związaniem z nim głowni a co za tym idzie obroną
c) otwarcie pozycji przeciwnika umożliwiające jw
Jeżeli to nie jest możliwe a dystans nie jest przesadnie długi natychmiastowe przejście do zapasów. Jeżeli dystans jest przesadnie długi, to ktoś jest dupa, bo albo ucieka (nie potrafi przeprowadzić a/b/c, albo nie potrafi w ogóle wejść w dystans w którym może fizycznie zagrozić przeciwnikowi.

Wszystko to wiąże się z trzema dystansami/sytuacjami taktycznymi- Zufechten, przed związaniem, Krieg, po związaniu i Ringen Am Schwert, zapasami, oraz trzema timingami- Vor, uprzedzającym, Nach, następującym, oraz Inndes, jednoczesnością/natychmiastowością. Podczas Krieg (od chwili zetknięcia mieczy) mamy święty obowiązek mieć sztych skierowany na przeciwnika. Każda inna sytuacja jest otwarciem, z którego się korzysta na różne sposoby, w zależności od sytuacji.

Stąd też techniki 'obrony' przed uderzeniem (Versetzen), może lepiej techniki przechwytywania ataku, są skonstruowane agresywnie, mają na celu po pierwsze a), po drugie , po trzecie c). Jedyne Versetzen które nie kończy posiada fazy nazywa się Krumphau, czyli uderzenie Krzywe/Błędne. Nazywa się tak, bo odchodzi od podstawowego schematu. Versetzen w zasadzie są różnymi formami zbić mającymi doprowadzić do , c), jeżeli nie uda się a)

Mam nadzieję, że udało mi się trochę wyjaśnić koncepcję techniczną podpierającą zasadę ataku.
Pozdrawiam
Gwyn

[budo_heimdall]

Przypatrując się tej ciekawej dyspucie, zauważyłem pewien szczegół nad którym zastanawiam się od lat:

tak wszelkie argumenty, że jest to niewskazane ze względu na samą broń odrzucam zdecydowanie. Szabla wytrzymuje, a stal taka sama. Szablą NIE DA się nie stawiać takich zasłon i to nie jest spekulacja, tylko naprawdę wypracowany przez lata fakt.

No właśnie - szabla nie była technicznie/metalurgicznie bardziej zaawansowa od miecza (zwłaszcza w porównaniu z dziwerami wczesnośredniowiecznymi), ba, jest to broń po prostu delikatniejsza, a przecież nie wyobrażam sobie szermierki szablą bez zasłon :? Czemu więc późnośrednowieczny "półtorak" miałby się rozlecieć na kawałki z tego powodu? Może ktoś mnie oświeci?

pzdr
Heimdall

ps: ...jasne, że nie chodzi o to, by stać jak kołek i sztywno blokować, rozumiem unik, zmianę dystansu, wyprzedzenie etc., ale po sensownej zasłonie można przecież wyprowadzić błyskawiczną kontrę...

[budo_gwyn]

Zasłona jest okrutnie łatwa do wyminięcia, właściwie to mogłaby się nazywać 'odsłona'. O ile mówimy o tym samym, bo, jak już zauważono, o terminologię sporo nam się rozbija. W tradycji Liechtenauera co i rusz piszą 'a jeżeli on chętnie się zasłania' 'a jeżeli on się broni' 'rób to przeciw szermierzom, którzy atakują miecz a nie ciało' itd.

Zasłona jest uznawana za formę ostatecznej obrony życia, bo jako taka nie prowadzi do uzyskania lepszej pozycji taktycznej a jedynie chroni przed zranieniem, a i to słabo.

Cały czas poruszamy się wśród spraw, które łatwo pokazać a których właściwie nie da się napisać. Pozdrawiam
Gwyn

[budo_wallace]

Ciekawe rzeczy prawisz.... Zasłona łatwa do wyminięcia ?!? Od kilku dobrych lat ćwicze szermierke japońską i jakoś nie zauważyłem, aby dobrze wykonane zasłony szkodziły... wręcz pomagają przy odpowiednim zrobieniu uzyskać całkowitą kontrolę nad partnerem i zakończyć walkę. Praktycy szabli i krótkiego miecza na pewno też chętnie by o tego typu pomysłach(braku zasłon) posłuchali. Zasłona jest integralną częścią szermierki, a jeśli ktoś się nią nie umie posługiwać, to już inna sprawa.

[budo_lukew]

Wallance a co ma katana do longsworda czy jedynki ? Mowisz ze cwiczysz ale czy walczysz full contact czy udajesz ?

[budo_heimdall]

Zasłona jest okrutnie łatwa do wyminięcia, właściwie to mogłaby się nazywać 'odsłona'.

"Zasłona" ma sens głównie wówczas, gdy z takich czy inych powodów nie można już wykonać wyprzedzenia...a więc nie, nie czekam na ciebie z zasłoną, którą sobie spacerkiem wymijasz :wink: ...poza tym, przy szybkich, słabo sygnalizowanych cięciach (choćby szablowe z nadgarstka) wolę wykonać kontrę po zbiciu ataku przeciwnika niż ryzykować trafienie równoczesne (np. on mi przez łeb, ja mu przez bark 8) ) .

jako taka nie prowadzi do uzyskania lepszej pozycji taktycznej a jedynie chroni przed zranieniem, a i to słabo.

Zawsze? :roll: Często po zasłonie (zwłaszcza dynamicznej/odbijającej) przeciwnik zostaje na moment wybity z zaplanowanego rytmu ataku i następuje jego otwarcie na naszą kontrę...Każda zasłona daje też inne możliwości wyprowadzenia (kontr)ataków, w tym takich, których niezbyt rozsądnie byłoby próbować przed skrzyżowaniem broni.

BTW - pytalem bardziej o "lęk przed dewastacją miecza" :wink: podczas wykonywania zasłon. Szabla wytrzymuje a półtorak się rozleci???

pzdr
Heimdall

[budo_gwyn]

Nie mówię ani słowa o japońskim mieczu ani o szabli. Proszę zwrócić na to uwagę. Nie znam się na tym i już. Natomiast długi miecz to inna historia- długość, wyważenie itp. Pisałem też co nieco o terminologii. Myślę, że Versetzen jest dość blisko do zasłony odbijającej. Nie całkiem, ale w tą stronę. Nie mieszajmy różnych rodzajów broni. Krótki miecz europejski to też inna sprawa, bo w zasadzie był używany z tarczą, która to tarcza przyjmowała na siebie ciężar defensywy.

Jeżeli chodzi o nieszczęsne krawędziowanie (dynamiczne wiązanie krawędź-krawędź, z uderzenia) nie chodzi o to, że się miecz rozleci, ale że traci dość szybko zdolność do skutecznego cięcia, skutkiem poszczerbienia. Łatwo to przetestować na dwóch wysokiej klasy nożach- pooobijać je solidnie krawędziami, a potem wziąć się za krojenie. Wątpię tylko, czy posiadacze takowych zgodzą się wypożyczyć je na taki eksperyment. Warto więc robić tameshigiri i odpowiedniki tego ćwiczenia- cięcia testowe mieczami czy szablami. Również poszczerbionymi.

Nie chodzi o to, że pewne akcje są zakazane, zupełnie nieskuteczne czy coś w tym stylu. Po prostu są działania korzystniejsze, na które kładzie się nacisk, przynajmniej w tym rodzaju broni. Pozdrawiam
Gwyn

[budo_wallace]

Lukew: nie rozsmieszaj mnie takimi pytaniami ... miecz to miecz i czesc zasad poslugiwania sie nim jest wspolna dla wszystkich rodzajow tej broni ... zasłony, parowania, ciecia, pchniecia itp wystepuja w kazdym stylu poslugiwania sie taka bronią ...
analogicznie moge dac ci przyklad ze sportow uderzanych... spróbuj walczyc bez stosowania zaslon, wykorzystując jedynie grę dystansem i timing z przeciwnikiem o podobnych lub wyższych umijętnościach - powodzenia ...
A nie walcze na full, bo po pierwsze jestem osoba zdrową na umyśle i nie chciałbym nikogo odeslac do szpitala lub kostnicy, lub sam tam trafić... a zbroja do kendo i fukuroshinai'e są poza moim i ludzi z którymi ćwicze zasięgiem finansowym.

[budo_lukew]

Wallance powalcz troche mocniej to wtedy pogadamy albo sam zrozumiesz o co mi chodzi z tymi zaslonami. Z takiego lekkiego pykania niczego wiecej sie nienauczysz poza podstawami.Gwyn poprzesz mnie ?

[budo_gwyn]

A ja piszę o tych Versetzen i piszę, tylko nikomu czytać się nie chce.

Te akcje są skonstruowane tak, że NAJPIERW bronią dystansem i timingiem, ale ten sam ruch, wykonany mniej mistrzowsko lub w gorszych warunkach (śliska nawierzchnia itp) jednocześnie odbija broń przeciwnika i go rani.
Przy jeszcze bardziej niekorzystnej sytuacji jednocześnie odbija broń przeciwnika i otwiera go na kontynuację.
Specjalnie piszę kontynuację, bo Versetzen nie są ruchami czysto obronnymi, jako Verbogen Hauen spełniają jednocześnie funkcję ofensywną.

Bardzo proszę się zmusić i zmęczyć to co piszą interlokutorzy, żeby wiedzieć o co chodzi, inaczej bzdury wychodzą w odpowiedzi. Nigdzie nie ma, że tylko czarodziejskie uniki i magiczne wiedźmińskie cięcia z półobrotu po piruecie.

Tak, niektóre rzeczy trzeba ćwiczyć bardzo zdecydowanie, inaczej nigdy nie dowiemy się jak zachowuje się broń i nasze ciało w takiej sytuacji. Właściwie to na pewnym poziomie nie da się inaczej, każde inne zachowanie będzie prowadzić do przekłamań techniki.

Elementy 'uzbrojenia' ochronnego są niezbędne. Powoli zmierzamy do wypracowania takiego zestawu, który nie zmieni nam sytuacji do takiego stopnia, że zrobi się nam Harnischfechten (walka w zbroi).
Podobnie jeśli idzie o broń- ale tu tendencja jest odwrotna. Nasze eksperymenty z miękkimi krawędziami były porażką. Symulator nie symuluje (hehe) zachowania stali w zadowalającym stopniu. Fajne do poćwiczenia dystansu i refleksu/reakcji na pierwsze uderzenie. Potem kicha. Drewno również przestaje wystarczać, teraz zabieramy się za rekonstrukcję średniowiecznych mieczy treningowych, opartą na ikonografii i kilku egzemplarzach jakie zachowały się w muzeach. Pozdrawiam
Gwyn

[budo_lukew]

dokladnie Gwyn wlasnie to proboje wyjasnic ze bez mocniejszych sparingow dopiro czlowiek zaczyna rozumiec pewne wydawalo by sie "dziwne" techniki np. Schielhaw. Co do defensywnych to jeszcze znalazl by sie Pogen. Statyczne zasłony ostrze w ostrze to bardzo zły pomysł. Tępią broń, nie dają żadnej przewagi, i wyłącznie odwlekają nieuniknione.
Nie da się trafić tego drugiego, jeśli się go nie atakuje. Jeśli działasz wyłącznie defensywnie (Versetzen, Pogen, zejście z linii), wcześniej czy później się pomylisz i oberwiesz.

[budo_wallace]

Lukew: Wiedzę, że mnie dobrze znasz i doskonale wiesz jak ćwicze :wink:
W takim wypadku może napiszesz ile masz lat i ile czasu ćwiczyłeś walkę mieczem??
Jeśli będziesz chciał chętnie umówie się z tobą na sparing - jeśli wcześniej podpiszesz odpowiednie oświadczenie, że nie pozwiesz mnie w razie cięższych obrażeń do sądu... oczywiście, aby zmnimalizować niebezpieczeństowo łaskawie użycze Ci mojego shinai'a ...
Powodzenia w ćwiczeniu na full bez ubrania ochronnego!!!

Wallace (ciekawy ile od takiego ćwiczenia było wypadków śmiertelnych i ciężkich obrażeń)

[budo_lukew]

Wallance mam 25 lat i mieczem macham od 5. A kto Ci powiedzial ze bez uzbrojenia ochronnego ? jestes jakim masochista ? Jasne ze chodzilo mi o walke w opancerzeniu a Twoim shinaiem to moge pogrzebac sobie miedzy zebami. Pozatym po co Ci shinai skoro niemasz dostepu do zbroi od kendo. Niekwestionuje Twoich umiejetnosci tylko Twoja wiedze o walce LONGSWORDEM a nie bokkenem czy shinai bo japonska szermierka mnie nieinteresuje. Wpadnij kiedys na Grunwald to Ci pokaze pare trickow

[budo_aramis]

zakłada się, że jeżeli zaczynasz skupiać się na obronie to wcześniej czy później przegrasz

To dość ogólnikowe założenie. Co to znaczy skupiasz się? Bo jeśli w ogóle nie atakujesz to oczywiście przegrasz, ale tego to nawet nie ma co pisać. Natomiast taktyka defensywna czyli nastawiona na obronę, wyczucie przeciwnika i kontrę lub atak ale tylko w dobrych warunkach dla mnie wcale nie prowadzi w oczywisty sposób do przegranej. Możesz wyjaśnić skąd to założenie?

Oznacza to, że jakiej akcji by się nie prowadziło, ma ona na celu albo
a) bezpośrednie, uprzedzające trafienie przeciwnika prowadzące do zranienia i zabicia go
trafienie przeciwnika jednoczesne ze związaniem z nim głowni a co za tym idzie obroną
c) otwarcie pozycji przeciwnika umożliwiające jw

Brakuje mi tu natarcia zwodzonego. Ale mniejsza z tym. A co z odpowiedzią po zasłonie?

natychmiastowe przejście do zapasów.

Zupełnie nie widzę możliwości przejścia do zapasów w walce pojedynkowej bez zbroi. Po prostu niemal zawsze wcześniej zostanie zadane trafienie. Techniki, które widziałem do tej pory są zupełnie nieprzekonujące w tej kwestii. Ale jak ktoś kiedyś na mnie taką zastosuje to chętnie zmienię zdanie.

mamy święty obowiązek mieć sztych skierowany na przeciwnika.

Dokładnie tak jak we wszystkich zamknięciach, które są przecież również zasłonami. Tyle, że zamykającymi właśnie...

Co do koncepcji ataku... Wiele zasłon w połączeniu z pracą nóg daje doskonałe otwarcia do ataku. Większość z nich pozwala na wykorzystanie pędu miecza przeciwnika by przyspieszyć własną odpowiedź. Pozostałe np. 3 i 4 (hmmm nie wiem czy te numerki są kompatybilne z czymkolwiek ale zgodnie z dobrą starą tradycją każda Szkoła ma własne :-) ) zamykają kierując sztych na twarz przeciwnika...

Przyznam się szczerze, że zaczynam się zastanawiać czy przypadkiem nie przekonujemy się od jakiegoś czasu uparcie, że czarne jest czarne a białe jest białe tylko jeden z nas mówi po chińsku a drugi po japońsku.

Co do niszczenia się krawędzi broni w pojedynku. Przedstawię argumentację, która mnie przekonuje.

1) Na początek analogia. Istnieje taki tradycyjny styl Kalaripayat, gdzie używają stalowej broni. Nieważne jakiej bo to nieistotne. Okazuje się, że na treningach używają tej samej broni od setek lat. Łamie się ona dość często, ale kowal bierze ją i pracowcie przekuwa. W związku z tym NIE ISTNIEJĄ tam egzemplarze poszczerbionej i połamanej broni treningowej. Nie widzę powodu dla którego w czasach gdy stal była cenniejsza niż dziś, w Europie nie robiono tego samego. Zwłaszcza, że w potrzebie wojennej jak uczy historia potrafiliśmy przekuwać nawet kosy czy dzwony zamieniać na działa. Czyli problem poszczerbionej broni treningowej mamy z głowy.

2) W pojedynku walczyło się o życie. Ile takich pojedynków mógł szermierz odbyć? 20? 30? Jeśli AŻ TYLE to był naprawdę dobry. Ile razy w prawdziwej walce (albo nawet sparringu, ale takim do pierwszego trafienia) występuje zasłona krawędź w krawędź? Mówię o ludziach, którzy jej używają. Później brało się tę broń, zaklepywało żmudnie te KILKA szczerb i ostrzyło na nowo. A czy kilka szczerb ma znaczenie dla zadawanych obrażeń? Żadnego. A jak ten niesamowity szermierz miał już te 10 pojedynków za sobą to trudno, może musiał się szarpnąć i dać broń do przekucia... Praca ludzka była tania. Czyli mamy z głowy również broń bojową.

3) Bitwa. Tam były zbroje, tarcze, włócznie, topory... I w związku z tym technika kompletnie inna i na co innego nastawiona. Wdg. mnie jeszcze mniej kontaktu ostrze - ostrze.

4) Szabla klepana do bólu na treningach (setki starć) po spotkaniu z młotkiem i szlifierką wygląda jak prosto od kowala...

Uważam, że jedynym argumentem, który ma szansę pozostać może być technika walki. Ale tu już mamy zupełnie odmienną opinię i sądzę, że bez demonstracji nie uda nam się dojść do żadnego wniosku.

Co do Versetzen. Ależ takie właśnie cechy mają np. ZASŁONY w rapierze. Zejście i zasłona na wszelki wypadek, ewentualnie atak w jedno tempo... Hmm.

Lukew: nie rozsmieszaj mnie takimi pytaniami ... miecz to miecz i czesc zasad poslugiwania sie nim jest wspolna dla wszystkich rodzajow tej broni ... zasłony, parowania, ciecia, pchniecia itp wystepuja w kazdym stylu poslugiwania sie taka bronią ..

Porównywanie katana i miecza długiego to nieporozumienie i tyle. Zasłony katana podobne jak w mieczu długim? Wybacz, ale nie mam pojęcia, skąd to wziąłeś... W ogóle jestem stanowczo przeciwny tłumaczeniu katana na "miecz japoński", "szablę' czy cokolwiek innego. To tylko wprowadza niepotrzebne zamieszanie. Katana to katana i ma swój specyficzny, NIEPODOBNY do broni europejskiej styl walki.
Może inaczej. Miałem do czynienia z jednym i drugim po kilka lat. Wiele dało mi ćwiczenie katana później, przy broni europejskiej. Właśnie wyczucie dystansu, ruchu przeciwnika poprzez kontakt broni, timingu itp. Ale uważam za absurdalne stwierdzenie, że zasłony, parowania? (yyy czym się różni parowanie od zasłony?), cięcia i pchnięcia są podobne...

A nie walcze na full, bo po pierwsze jestem osoba zdrową na umyśle i nie chciałbym nikogo odeslac do szpitala lub kostnicy, lub sam tam trafić... a zbroja do kendo i fukuroshinai'e są poza moim i ludzi z którymi ćwicze zasięgiem finansowym.

Mnie np. nie stać na samochód rajdowy i w życiu nie przyszło by mi do głowy pouczać kierowcy takiego jak ma jeździć bez względu na to jak świetnie potrafię poradzić sobie z moim samochodem. Bo nie mam pojęcia jak się jeździ przy takich prędkościach i na takim sprzęcie. Dlaczego chcesz pouczać ludzi, którzy próbują walczyć, mają w czym i mogą to robić w miarę ostro? I to kiedy rozmawiają o mieczach a nie o katana???

[budo_gwyn]

Noo, ja już pisałem, że terminologia troszkę nam zawadza. Pisałem również, że ofensywa jest zasadą w tej szkole, której założenia najbardziej mi odpowiadają, czyli Liechtenauer et consortes. W średniowieczu znano również i stosowano metodę 'z kontry' JAKO ZAŁOŻENIE OGÓLNE. Wiadomo że i tu i tu były wyjątki od reguły, ale forum nie służy temu, żeby wyjaśniać każdą technikę. Trzeba wejść w system, żeby zrozumieć dlaczego to wyjątek i w jaki sposób wpisuje się w założenia ogólne.

Ofensywa. Czy jeżeli nazwę to utrzymywaniem inicjatywy i zmuszniem przeciwnika do przyjmowania naszych decyzji, do obrony, będzie to bardziej zrozumiałe?

Moje prywatne rozróżnienie między zasłoną a Versetzen (na pewno zawęża zasłonę bardziej niż w Twojej definicji): zasłonę wykonuje się OD przeciwnika, Versetzen DO przeciwnika (a więc tak, by przejść przez światło jego ciała tworząc zagrożenie już w tym momencie). Zasłona kierowana jest przede wszystkim w broń, Versetzen w ciało.

Natarcie zwodzone. Nazywa się to Veler, czyli Błąd. Stosuje się wtedy, kiedy przeciwnik okazuje skłonność do zasłon (moja definicja)- 'otwiera' sztych, kieruje uderzenia na broń. Polega na zmianie celu uderzenia. Prócz Veler są jeszcze dwa rodzaje akcji które polegają na zmianie celu ataku- Durchwechseln, zmiana z uderzenia na pchnięcie przez ominięcie zasłony dołem (czasem górą, ale raczej dół) i Zucken, czyli zmiana celu pchnięcia przez wycofanie ataku i ponowienie z drugiej strony. Jedno i drugie jest wykonalne przy 'otwarciu' sztychu.

Każde ma swoje podtechniki, opcje i detale. Żadna z tych definicji nie jest absolutnie sztywna, pokazuje raczej zasadę działania, szczególnie w pierwszym ruchu. Veler jest raczej między uderzeniami, Durchwechseln najpierw między uderzeniem a pchnięciem, potem między pchnięciami, bez szczególnego wycofywania broni. Zucken (wyszarpywanie) raczej między pchnięciami, z wyraźnym wycofaniem.

Co do zapasów to jasne- zobaczyć znaczy uwierzyć. Są metody wymuszania otwarcia do zapasów (Verkehrer się to nazywa). Są sytuacje gdzie nic wymuszać nie trzeba. Są takie, gdzie ciężko cokolwiek wykombinować Wtedy trzeba wracać do treningu i nadrobić braki. Pozdrawiam
Gwyn