251 odpowiedzi w tym temacie

[budo_maciej dietl]

drogi tenebrael
mysle,ze pouczajaca bylaby historia bitwy pod nagashino/1575/ i porownanie warunkow z owczesna taktyka naszej polskiej husarii.okres sie mniej-wiecej zgadza,wyposazenie przeciwnikow dosc zblizone - lekka/wg.owczesnych pojec/jazda uzbrojona w bron drzewcowa przeciwko piechocie muszkieterow.
skuteczny zasieg muszkietu - ok.100m,czas pokonania tego dystansu przez konnice w pelnej szarzy -10 sekund/lub ponizej/.muszkieterzy mieli 10 sekund na oddanie/jedynego/strzalu i wycofanie sie poza linie pikinierow,ktorzy jeszcze musieli stanac w pozycji......
husaria zazwyczaj roznosila taki oddzial na strzepy/liczne przyklady z historii/.
pod nagashino,atakujaca konnica klanu takeda,poniosla kompletna kleske,jezdzcy nie zblizyli sie nawet do przeciwnika na odleglosc broni bialej.oda nobunaga ustawil muszkieterow w trzech szeregach ale przy czasie przeladowania przekraczajacym 2 minuty,nawet 3 szeregi nie wystarczylyby na prowadzenie ognia ciaglego,niezbednego do zalamania sie szarzy konnej.
prawde mowiac,nie dawalo mi to spokoju przez lata -jak oni to przegrali,przeciez husaria by ich przelamala....dopiero dosc niedawno znalazlem rozwiazanie gdy dotarlem do szczegolow - otoz cala szarza byla fatalnie przeprowadzona,teren nie zostal wczesniej rozpoznany,okazal sie blotnisty i grzaski i pelen innych ukrytych przeszkod/rowy irygacyjne etc/,jazda takedy atakowala w wolnym tempie i w luznym szyku.
nasza husaria podjezdzala luzno ,nieraz kilkakrotnie,a widzac sposobnosc do szarzy - zwierala szyk"kolano do kolana" i tak galopowala przez ostatnie 100m,czyli juz w zasiegu ognia.rowniez nie zaniedbywano rozpoznania terenu - pod wiedniem,nasz krol sobieski,sam wysmienity praktyk wojenny - przeprowadzil probna szarze jedna choragwia husarska i dopiero po upewnieniu sie co do terenu - glowna,calymi silami,z wiadomym rezultatem..
co do ewentualnych rezultatow pojedynku musashi-wolodyjowski,daruj,ale na forach napisano juz tyle na ten temat,ze naprawde nie mam nic do dodania...
pozdrawiam serdecznie,maciek dietl.

[budo_tenebrael]

Widzisz, czytam na tych forach, ale to, co tu właśnie opisujesz, to, moim zdaniem, największa pomyłka tego typu porównań. Porównujesz raz, że duże bitwy, a nie ewentualny pojedynek. Nie ma to moim zdaniem absolutnie sensu, ponieważ mimo wszystko uzbrojenie było różne, inne techniki walki, dodatkowo mieszasz do tego broń palną. Po drugie, tak jak mówię, porównujesz okresy historyczne, co z kolei też mija się z celem, jako że zupełnie inaczej, inną drogą, rozwijało się uzbrojenie w Europie, a inaczej w Japonii.

A co do tego, że dałem tego typu porównanie, i że było ono już niby wałkowane - widzisz, nie do końca. Bo zawsze praktycznie w takim porównywaniu wkradały się poprawki na okresy historyczne, broń palną itp. Mało kto próbował porównywać, że tak to ujmę, "na czysto". Stąd moje przemyślenia.

[budo_death-wish]

drogi maćku
temat jest o broni europejskiej więc może trzymajmy się tego... miecze samurajskie odkładamy na półkę

[budo_tenebrael]

drogi maćku
temat jest o broni europejskiej więc może trzymajmy się tego... miecze samurajskie odkładamy na półkę

Nie no, on odpowiadał na mojego posta, ja to zainicjowałem, mea culpa Choć w sumie na forum sztuk walki trudno czasami nie porównać broni europejskiej do japońskiej Swoją drogą, pytanie do Ciebie: Jesteś w jakimś bractwie, czy fotka z avatara wzięta skądś?

Co do porównania broni, to dodam jeszcze, że katana jako taka pełniła jednocześnie funkcję bitewną i reprezentacyjną. Z kolei rycerz (bogaty) miał zazwyczaj (co najmniej) 2 miecze. Jeden reprezentacyjny, dobrze utrzymany, a drugi do walki (czytaj: sztaba żelastwa do sieczenia, a nie do wyglądania ładnie )

[budo_death-wish]

Jestem w bractwie... Bractwo Rycerskie Zamku Będzin. Zdjęcie pochodzi z turnieju bojowego w trakcie tegorocznych obchodów Dni Grunwaldu.

Porównywanie to wydaje mi się bez sensu. Począwszy od kultury, odległości, technologii, dostępności złóż, a także zróżnicowania jakości mieczy japońskich. O ile miecze europejskie miały w przybliżeniu podobne właściwości, różniły się raczej wykończeniem i zdobieniami, o tyle miecze japońskie były bardzo zróżnicowane, od zwykłych naostrzonych "sztachet" dla ashigaru aż po najwyższej klasy katany dla wielmożów i bogatych samurajów.

[budo_tenebrael]

Jestem w bractwie... Bractwo Rycerskie Zamku Będzin. Zdjęcie pochodzi z turnieju bojowego w trakcie tegorocznych obchodów Dni Grunwaldu.

Porównywanie to wydaje mi się bez sensu. Począwszy od kultury, odległości, technologii, dostępności złóż, a także zróżnicowania jakości mieczy japońskich. O ile miecze europejskie miały w przybliżeniu podobne właściwości, różniły się raczej wykończeniem i zdobieniami, o tyle miecze japońskie były bardzo zróżnicowane, od zwykłych naostrzonych "sztachet" dla ashigaru aż po najwyższej klasy katany dla wielmożów i bogatych samurajów.

Masz rację, nie mogę zaprzeczyć. Po prostu czasami takie porównanie nasuwa się na myśl, chociaż jest raczej trudne, z powodów przez Ciebie opisanych. Jedno, z czym nie mogę się zgodzić, to to, że miecze europejskie miały przybliżone właściwości. Może moja wiedza jest niepełna, ale o ile wiem, tu też były zarówno miecze reprezentacyjne, mające raczej małe właściwości bojowe, a także naostrzone "sztaby", często nawet nie polerowane, za to wykute specjalnie do walki, wyważone etc. To samo tyczy się zbroi.

[budo_khunag]

A ja zawsze miałem wrażenie, że było na odwrót: że w Europie była masa różnego rodzaju mieczy, a w Japonii praktycznie tylko różne odmiany katan.

[budo_tenebrael]

A ja zawsze miałem wrażenie, że było na odwrót: że w Europie była masa różnego rodzaju mieczy, a w Japonii praktycznie tylko różne odmiany katan.

Z tego co mi się wydaje, Dark-wish'owi chodziło raczej o to, że było małe zróżnicowanie wewnątrz konkretnych kategorii mieczy. W sensie że np półtorak zawsze był półtorakiem, ale katana (jak sam napisałeś) miała wiele odmian, typów, itp. Swoją drogą, nieprawdą jest, że w Japonii istniała jedynie katana. Katana jest owszem, najbardziej chyba obecnie znaną bronią japońską, ale bynajmniej nie jedyną

[budo_maciej dietl]

drogi Death-Wish i szanowny moderatorze zarazem - przepraszam i odkladam katane na polke,czyli do innych watkow jesli ktos bedzie chcial wymienic poglady na ten temat.
jak wiesz,wilka ciagnie zawsze do lasu a ja jestem starym kataniarzem........
wracamy do europy..
drogi Khunag - mysle ze czesc problemu w dyskusjach porownawczych polega na tym,ze w europie,podstawowa,osobista biala bron boczna/miecz i jego nastepcy/zmieniala sie w ciagu ostatniego 1000+ lat niemal nieustannie,co powodowalo oczywiste zmiany w sposobie uzycia,szkolach,taktyce etc.
w czesci swiata ktorej tu nie wymienie/przez szacunek dla moderatora/,w tym samym okresie - osobista biala bron boczna pozostala zasadniczo niezmienna/mowie o najogolniejszych cechach/.
moje dojo jest czescia krakowskiego klubu szermierzy i spotykam starszych ludzi od zawsze zwiazanych z szermierka,ta europejska,niektorzy z czasem przeszli na japonska - wyrazaja nieraz filozoficzne poglady ze w zasadzie kazda szermierka jest taka sama i polega na wsadzeniu kawalka stali w cialo przeciwnika,dysponujacego podobnym kawalkiem stali.to takie filozoficzne uogolnienie na koniec....
serdecznie pozdrawiam,maciek dietl.

[budo_onni]

Miodzio - pisałem w tym temacie jakieś głupoty 5 lat temu i okazuje się że temat nadal żyje!

Pozwolę sobie włączyć jeszcze jeden haczyk do dyskusji - zastanawiałem się nad wyższością pchnięcia nad cięciem.

Tak sobie myślę, całkiem "chirurgicznie" - że jest bardzo niewiele pchnięć, które wyeliminują przeciwnika z pola walki. pchnięcie w oko - ok, może jeszcze w serce - tu już nie był bym pewien. Problem trochę tkwi w tym, że to co mamy w środku, jest mokre, śliskie i bardzo elastyczne. jest bardzo duża szansa, że u przeciwnika w ruchu rapier zamiast np wbić się w serce, ześlizgnie się po żebrach. myślę że to samo będzie dotyczyło większości narządów - na sali operacyjnej czasami trudno jest coś przebić, mimo że pacjent jest zwiotczony i się nie rusza - a co dopiero w sytuacji gdy jest dodatkowo napięty adrenaliną.

Pchnięciem trudno uszkodzić tętnice - są twarde jak postronki, nawet igłą się trudno wkłuć, wymaga to niezłej wprawy. co dopiero grubą i z konieczności bardziej tępą końcówką rapiera.

Czytałem że często wyniki pojedynków na szpady kończyły się tak, że dżentelmeni po kilka razy się nakłuwali nawzajem. I choć odległe skutki - zapalenie rany - mogły być śmiertelne, to często pierwsze minuty były całkiem do przeżycia, zwłaszacza że adrenalina znieczula. można żyć całkiem długo z przebitym płucem, jelitami, nawet wątrobą (chociaż krwawi bardzo).

Szansa na szok i reakcja na ból po zranieniu zależy między innymi od tego, ile zakończeń nerwowych jest uszkodzonych. Szerokie powierzchniowe rozcięcie skóry będzie bolało bardziej niż nawet głębokie pchnięcie, zwłaszcza że narządy wewnętrzne są często unerwione słabo.

Ktoś cytował tu wynik pojedynku Portugalczyka z Japończykiem - pchnięcie w udo kontra przecięcie na pół - ja bym tego remisem nie nazwał.

Nawet początkujący w szermierce zauważy, że najczęstsze akcje kończą się obopólnym trafieniem. Trafić kogoś i nie zostać trafionym to już jest mistrzostwo, które osiąga się po latach i nie zawsze się udaje.

W obopólnym trafieniu cięcie na pchnięcie jest o wiele większa szansa na zabicie przeciwnika cięciem. Oczywiście - żeby to sprawdzić, trzeba by przetestować :twisted:
ale teoretycznie tak powinno być. Trafić kogoś szpadą w oczodół w sytuacji gdy się rusza i operuje jelcem miecza w okolicy twarzy - wydaje się być mało prawdopodobne. Ciąć w głowę kogoś kto przysunął się do nas robiąc wypad, nawet w sytuacji gdy kilka cali jego żelaza tkwi nam we flakach - to akcja wręcz odruchowa.

Zawsze można założyć, że po oberwaniu szermierz rzuci miecz, złapie się za brzuszek i krzycząc mamusiu zacznie płakać - ale raczej nie powinno to dotyczyć profesjonalistów
8)

Ciekawy jestem czy ktoś analizował walkę mieczem od takiej czysto anatomicznej strony? W co warto uderzyć, jak, dlaczego?
W Kendo np uderza się tylko głowa- bo to eliminuje, - nadgarstki - bo to uniemożliwia przeciwnikowi walkę, brzuch - jak zauważyłem cięcia idą mniej więcej pod żebra na boki - tam gdzie są najsłabsze mięśnie i narządy których uszkodzenie może być groźne - wątroba, śledziona. Ciekawy jestem, dlaczego potencjalnie groźne cięcie uda - pachwiny od dołu zostało zaniechane - pewnie dlatego, że cięcie od dołu jest krótsze i wolniejsze.
Kendo to sport - ok, ale korzenie ma głęboko w sztukach walki.

[budo_graframolo]

Pchnięcie w krtań (z przebiciem się do rdzenia), wątrobę, serce, lub wspomniane oko wyłącza przeciwnika natychmiastowo. ale jak zauważyłeś są to małe punkty ciężkie do trafienia. Natomiast pchniecie jest szybkie i nie musisz brać zamachu żeby je wykonać. Cięcie jest wolniejsze i wymaga zamachu co za tym idzie odsłaniasz się na moment.
Wszystko ma swoje wady i zalety a użycie podyktowane jest sytuacją, nie można rozstrzygnąć co jest lepsze lub gorsze.

[budo_maciej dietl]

w czasach kiedy uzywano miecza/w japonii/i rapiera lub szpady/w europie/wiekszosc pchniec w tulow lub szyje byla ogromnym zagrozeniem zycia.
co do kendo,to ciecia w glowe,przedramie i "DO" - pomiedzy talerz kosci miednicy a luk zeber sa w wypadku prawdziwej broni smiertelne lub calkowicie obezwladniajace.ograniczenia ciec w dolne partie ciala sa podyktowane rodzajem uzywanych oslon.jedyne pchniecie wykonuje sie w gardlo,w kendo dosc dobrze osloniete.
ale juz w kendo kata,nie wspominajac o iaido i starych szkolach,wystepuja pchniecia w tulow i ciecia w dolne partie ciala - sciegna pod kolanem,uda,tetnice udowe i brzuch oraz splot sloneczny i pluca.
pozdrawiam,maciek dietl