110 odpowiedzi w tym temacie

[budo_feanor]

* Inna praca w suwari waza (obciągniete stopy zamiast podkurczonych palcy)

zaraz zaraz... te podkurczone to w którym stylu?

Podkurczone, czyli sławetne i wyklęte przez większość aikidoków - shikko Coś od czego siadają kolana a w szkole Kobayashi korzysta się tylko do odebrania dyplomów (co gdzies zreszta garry napisał)

[budo_pmasz]

Garry czy to nie z Toba robilem kurs w Olsztynie/Gdansku? Jakos nikt nie mial uprzedzen jeden do drugiego co do "stylu" aikido nieprawdaz. Jakos razem sie fajnie bawilismy i bylo cool.

Dokładnie tak! Zadnych niesnasek, czy między stylowych kłótni. Również wspólne ćwiczenie na stażu z Andrew Sato, jak i wpólne chlanie wódki nad brzegiem jeziora... echhhh....

Denerwuje mnie poprostu taka glupia gadka niektorych zadufanych w Kobayashi adeptow...

No Jeżyk to raczej Aikikajowiec jest 8) i cały ten tekst strzelił jako prowokację. Ale w pewien sposób jest znami związany, ćwiczy z nami na stązach i wogóle. Znaczy się u nas doszkala by bic swoich u siebie
Kurde Ninja to raczej powód do wstydu by pisać już tyle na forum i nie znać Jeżyka.
Wierzyć mi się nie chce

A na poważnie. Wydaje mi się że problem krążących obiegowych opinii nie jest az tak istotny. Mysle ze za krótko ćwicze by dydkutowac na ten temat. Ale musicie sami przyznac ze wnaszym przekazie występują unikalne cechy. Nie chce dyskutowac o ich słusznosci czy pochodzeniu, ale zauważyć fakt ze one istnieją (Nie zaprzeczam ze w innych szkołach macie tez swoje specyficzne rzeczy). Dla Zanshina, który zapytał się o to wymienie po krótce kilka różnic, wobec większości szkół:
* Pozycja profilu (zamiast frontalnej)
* Praca meguri (zamiast pracy te-gatana)
* Wyprostowana sylwetka (również podczas rzutów)
* Inna praca w suwari waza (obciągniete stopy zamiast podkurczonych palcy)
* Otonashi-no-ken (bezszelestny miecz)
* System ćwiczen Aiki-Taiso (jako usystematyzowana całość)
* Inna praca funakogi-undo (przełożenie tej pracy na techniki)
Dotego dochodzi masa zasad (np. ki-no-musubi), które szczepan bardzo chętnie tutaj wytykał jako bzdury
Dobra więcej nie pisze, bo moje aikidowe szefostwo tez to czyta i pewnie rwie ze smiechu boki

Co do legend, różnice te napewnono budza pytania u adeptów zarówno po jednej jak i po drugiej stronie. Przez te pare lat pare osób przeszło na ten styl, pare osóba się nie zdecydowało i nie wiem (bo niesłyszałem o takim wypadku) by ktos wrócił spowrotem pod skrzydłą aikikai. Ja jestem akurat reprezentantem klubu który przeszedł z aikikai pod skrzydła załążków obecnej PAA. Sam miałem wtedy szóste kyu i gówno do gadania, ale napewno spodobało mi się to co nowe. Dla mnie ciekawym doświadczeniem była obserwacja mojego nauczyciela Michała Arcta (obecnie 3 Dan), który szkołą tą był zachwycony. Przedewszystkim nową wiedzą którą tam otrzymuje. Wtedy tak jak i dzisiaj odbywało się bardzo dużo staży (odrazu zaznaczam zeby, ktos sie nie obraził ze obecnie w podobnej komfortowej sytuacji jest bardzo wiele klubów w polsce, które również ściśle współpracują z zagranicznymi mistrzami. Ale sami przyznacie rację ze jeszcze 10 lat temu nie było tak różowo), a zaskakującą różnicą było to że kadra byłą w pewien sposób rozliczna z wiedzy przekazywanej na tych stażach, niezależnie czy się na tym stażu było czy nie. To w jakiś sposób zaowocowało, dlatego mam prawo mieć wysokie zdanie na naszych nauczycielach.
Jednak od pewnego czasu (powrót pewnego pana z nihonlandii) zauważam rzecz ciekawą. Jest to dązenie do tego by HK przedstawić jako nauczyciela aikikai oraz do prób zatarcia jego charakterystycznego przekazu. Własnie poprzez wszelkie historie związane z panem Kimurą. Bo Kimura nie robi tego, czy tametego. A to co robione w europie to wymysł jakiś.
Jezeli sensei kimura nie odbiega swoim przekazem od tego co jest robione w aikikai (Bo z relacji sensei JP tak wynika) i neguje przekaz który nauczany jest w europie to jaki z niego (jedynie słuszny) spadkobierca HK? Spadkobierca czego przedwszystkim, skoro aikido któe reprezentuje, nie odbiego od kanonu aikikai? A może sensei JP, nie mówi nam pełnej prawdy. Czy zatem, tu miziel pytanie do ciebie, czy ćwiczysz u Kimury? (bo tak zrozumiałem twoją wypowiedz) i możesz nam odpowiedzieć na postwaione przezemnie pytania. Bo dla mnie rewaelacje o Kimurze są niczym innym niż poltyczną próbą udężenia w nasze środowisko, które trzyma się całkiem dobrze. I niezależnie od tego czy Kimura jest jedynym słusznym, to my i tak mamy Darka Bieńkowskiego

drogi Garry - twoja wypowiedz opiera siena kilku,. moim zdaniem, błędnych tezach:
- Kanon techniczny Aikikai... - naprawde nic takiego nie istnieje... nigdy nie istniało. Mimo prób systematyki przez ówczesnego Doshu - ksiązkowe aikido było i jest aikido Doshu. jeśli uznajemy ze "kanonem" sa formy z książek Kisshomaru.
Mam wrażenie ze takie pojęcie generują dojo i nauczyciele bez nauczyciela. cała grupa instruktorów bez nauczyciela - korzysatający z wizyt różnych nauczycieli - generuje takie pojecie. bo i ich aikido jest zlepkiem mniej lub bardziej spójnym form różnych nauczycieli. W rzeczywistości - i naturalnej formie tak i u was jak i w Aikikai przekaz opiera sie na kontakcie z 1 nauczycielem.
i tu dochodze do merituum - jeszcze raz podkreśle ze dla mnie jeśli mam być boleśmie szczery - szkoła HK jest znacznie blizsza technicznie do owego teoretycznego Kanunu Aikikai niż np przekaz Kanetsuka Sensei czy Nishio Sensei - nauczycieli Aikikai.
Znacznie pewniej sie czuje na stażach z JW Sensei niz z uczniami Nishio sensei choc w moich żyłach płynie jedynie błękitna krew aikikai :-)
Naprawde naiwnym trzeba być uznając ze meguri i profil czyni ta szkołę bardziej unikalną niż np - formy broni u Nishio, czy wariacje Kanetsuka sensei, znaczy nie widzieliście kombinacji jo Ikeda sensei, albo sansho Chiba Sensei. to jest doppiero iunikalne . a co z Noro sensei - tez aikikai chyba ;-)
- drugie błędne założenie to uznanie Aikikai za szkołę techniczną - to jest fundacja, organizacja. Idąc terminologią i rozumieniem japońskim - to jest klan wierny rodzinie Ueshiba!!! nie szkoła technmicznie. Masz tu uczniów Tissier, Tamura, Kanetsuka, Chiba , Kanai , Nishio, Ikeda, Saito (część) - szczerze - wiesz przeciez jak bardzo różnią sie technicznie - broń, ukemi, podstawowe techniki - praktycznie wszystkie szczegóły....
to nie przeszkadza być im dalej wienym i posłusznym klanowi.
i tu dochodzimy do celu.
Nie mam pojęcia kim jest pan Kimura i co robi - akle w tych kategoriach nie ma to znaczenia. Znaczenia ma ze uczniowie KH odeszli mimo jego zalecen od aikikai po jego śmierci. nie znam szczegółów i nie moja sprawa...
kazdy jest wierny swojej szkole - nikt nie ejst bez winy, sprzedając własną historię i wersje tych samych faktów... smutne to troche..
mnie ciekawią szczegóły:
czy i którzy uczniowie HK nadal są częścią Aikikai, jakie ich stopnie sa rozpoznawalne i na czym polegają ich kontakty z Doshu i Hombu. (spójrz zdjęcia ze strony nadanej przez Łabędzia)

[budo_szczepan]

Mnie najbardziej rozsmieszyl punkt pod tytulem

Wyprostowana sylwetka (również podczas rzutów)

no sorry, ale jak atakujacy sam skacze bo tori kiwnal palcem, to mozna i tak sylwetke wy[rpstowana pieknie zachowac
W przeciwnym razie, trzeba ciezko pracowac calym cialem. Co widac wyraznie n.p. na zawodach judo

Ale nie odbiegajmy od tematu.....Malo mozna dodac do Pmaszowego postu, mysle ze te "unikalne" wlasciwosci sa postrzegane przez ludzi ktorzy nie byli wystawieni w dluzszym okresie czasu na rozne systemy edukacyjne stowrzone przez shihanow.

Jak mowi stare przyslowie z Himalajow: Jak ktos umie sie poslugiwac tylko mlotkiem, to wszystko dookola postrzega jako gwozdzie.

Prawie kazdy shihan stworzyl system bardzo wyrafinowany. Nie wystarczy jednak pocwiczyc to co on pokazuje przez 6 godzin na stazu ( 6 godzin to tylko te najbardziej zacietrzewione harty, administratorzy aikido co najwyzej 5 minut ) raz do roku.

Trzeba do takiego shihana jezdzic regularnie zamiast tracic czas i kase na bezprzedniotowe klotnie na wlasnym podworku. Kalkulacja jest prosta: wyjazd procentuje podniesieniem poziomu osobistego oraz uczniow. Klotnie powoduja przekierowanie uwagi wszystkich z BUDO na zasciankowe ambicje, co powoduje wzrost ego. Co obniza ogolny poziom. To co napisalem nie odnosi sie osobiscie oczywiscie do Garrego, raczej jego post byl przyczynkiem do dyskusji.

Mysle ze idee aikido jako laczenie zamiast podzialow mozna bardzo latwo realizowac samemu w zyciu codziennym IV Rzeczypospolitej, otwierajac sie na nauczanie roznych systemow chociaz czasami, w przerwach pomiedzy uczeniem sie u swojego Mistrza. Zamiast ogladac sie na aikidockich organizatorow pograzonych w wiecznych zazartych klotniach osobistych.

[budo_pmasz]

jasne!!! Garry jest swoj chłop - i tez łysy!!!

[budo_garry]

Mnie najbardziej rozsmieszyl punkt pod tytulem

Wyprostowana sylwetka (również podczas rzutów)

no sorry, ale jak atakujacy sam skacze bo tori kiwnal palcem, to mozna i tak sylwetke wy[rpstowana pieknie zachowac
W przeciwnym razie, trzeba ciezko pracowac calym cialem. Co widac wyraznie n.p. na zawodach judo

Szczepan nie dyskutujemy tutaj o efektywnosci poszczególnych elementów. o tym gadalismy wiele razy, nie ma co odchodzic od temtu. Żeby nie było nas rozsmiesza wiele rzeczy które ty robisz i luz. Mój post nie ma zazadanie stwierdzać czyj lepsze, tylko powiedzieć ze pewne rzeczy robimy tak czy tak, czy to działą miałeś okazje sprawdzić parę razy, trzebe było wtedy zgłaszać swoje zastrzeżenia, a nie cieszyc się atmosferą przyjazności i ducha wspólnego ćwiczenia bez podziałów.

Ale nie odbiegajmy od tematu.....Malo mozna dodac do Pmaszowego postu, mysle ze te "unikalne" wlasciwosci sa postrzegane przez ludzi ktorzy nie byli wystawieni w dluzszym okresie czasu na rozne systemy edukacyjne stowrzone przez shihanow.

Ręce opadają, czy ja gdzies powiedziałęm ze nasza szkoła jest jedyna w swoim rodzaju, wogóle best of the best? Wymieniłem tylko unikalne elementy które są charakterystyczna
dla naszej szkoły. Dlaczego w związku z tym chcesz mnie dyskredytować jako rozmówcę?

Prawie kazdy shihan stworzyl system bardzo wyrafinowany. Nie wystarczy jednak pocwiczyc to co on pokazuje przez 6 godzin na stazu ( 6 godzin to tylko te najbardziej zacietrzewione harty, administratorzy aikido co najwyzej 5 minut ) raz do roku.

Cwiczysz i patrzysz czy ci odpowiada. To wysmiewania Workoutu goscia potrzebaowałes 5 minut (ja do tej pory jego propozycje trzymam na dysku). Czyzby przeszkadzało Ci ze nie jest shihanem?

Klotnie powoduja przekierowanie uwagi wszystkich z BUDO na zasciankowe ambicje, co powoduje wzrost ego. Co obniza ogolny poziom. To co napisalem nie odnosi sie osobiscie oczywiscie do Garrego, raczej jego post byl przyczynkiem do dyskusji.

Co jak co, ale gosciłem w różnych dojo. Jak widzisz ludzie (np. Ninja) wspominają ćwiczenie ze mną dosyć miło. Nie rozumiem poco takie rzeczy piszesz.

Mysle ze idee aikido jako laczenie zamiast podzialow mozna bardzo latwo realizowac samemu w zyciu codziennym IV Rzeczypospolitej, otwierajac sie na nauczanie roznych systemow chociaz czasami, w przerwach pomiedzy uczeniem sie u swojego Mistrza.

Wytnij ten fragment i powies na ścianie. Bo jakos twojego otwarcia, chociażby na KI AIKIDO nie widze. I jezeli otwarciem nazywasz szydzenie z elemntów których nie rozumiesz (jak chociazby wpomniana wyprostowana sylwetka na początku tego postu) to ja nie wiedze wogóle dyskusji na ten temat. Bo post swój napisałem tylko dlatego ze Jeżu w wyśmiał wszystkie przywary naszego podwórka (mniej lub bardziej słusznie).

[budo_łabędź]

No Jeżyk to raczej Aikikajowiec jest Cool i cały ten tekst strzelił jako prowokację. Ale w pewien sposób jest znami związany, ćwiczy z nami na stązach i wogóle. Znaczy się u nas doszkala by bic swoich u siebie Wink Smile
Kurde Ninja to raczej powód do wstydu by pisać już tyle na forum i nie znać Jeżyka.
Wierzyć mi się nie chce Smile

Oj poprostu nie zakumalem bo bylem ten tego...no...

To może by tak.... słowo przepraszam padło W ramach cywilizowania klimatu. Czy może to zbyt wielkie oczekiwania :roll:

Ręce opadają, czy ja gdzies powiedziałęm ze nasza szkoła jest jedyna w swoim rodzaju, wogóle best of the best? Wymieniłem tylko unikalne elementy które są charakterystyczna
dla naszej szkoły.

Hymm to znaczy, że pisząc o unikalnych elementach szkoły miałes zgodnie z konserwatywną definicja tego terminu podawaną jeszcze przez starsze słowniki na mysli "elementy, których nalezy unikać" . No bo chyba nie elementy unikatowe, niepowtarzalne, jedyne w swoim rodzaju - inaczej jest sprzecznośc w twej wypowiedzi :wink:

Ł (zabawowy lingwistycznie niczym Wielki Jezykoznawca

[budo_garry]

drogi Garry - twoja wypowiedz opiera siena kilku,. moim zdaniem, błędnych tezach:
- Kanon techniczny Aikikai... - naprawde nic takiego nie istnieje... nigdy nie istniało. Mimo prób systematyki przez ówczesnego Doshu - ksiązkowe aikido było i jest aikido Doshu. jeśli uznajemy ze "kanonem" sa formy z książek Kisshomaru.
Mam wrażenie ze takie pojęcie generują dojo i nauczyciele bez nauczyciela. cała grupa instruktorów bez nauczyciela - korzysatający z wizyt różnych nauczycieli - generuje takie pojecie. bo i ich aikido jest zlepkiem mniej lub bardziej spójnym form różnych nauczycieli. W rzeczywistości - i naturalnej formie tak i u was jak i w Aikikai przekaz opiera sie na kontakcie z 1 nauczycielem.

Wiesz moze zle się wyraziłem. Powinienem powiedziec, że wg. redakcji pan Kimura nie odbiega od tego co sie robi w Hombu Dojo. Mi tam się wydawało że Kihon w aikikai jest w miare zbiezny i stąd te pojęcie. Oczywiscie mam pełną świadamość ze są shihani którzy znacznie od niego odbiegają, ba anawet zaadopptowali niektóre elementy które wymiewniłem jako charakterystyczne do przekazu HK. Ale za kanon, uważam ogół i z mojego punktu widzenia jest bardzo wiele cech których nie robimy, a robi się to własnie np. w aikikai. Dla przykładu iriminage ze sciagnieciem uke niemal do podłogi. My tak nie robimy i dlatego dla mnie to będzie typowe aikikai, bo robi to sensei Hoffman, robi i sensei Pomianowski. Czy nawet masa zagranicznych mistrzów, jak chociażby sesnei Tissier.
Pozatm jest cos takiego jak wymagania egzaminacyjne, pamietam ze jak byłem w PFA to uczylismy się technik w wersji egazminacyjnej. Czyż to nie jest ta wpólna dla wszystkich podstawa?

i tu dochodze do merituum - jeszcze raz podkreśle ze dla mnie jeśli mam być boleśmie szczery - szkoła HK jest znacznie blizsza technicznie do owego teoretycznego Kanunu Aikikai niż np przekaz Kanetsuka Sensei czy Nishio Sensei - nauczycieli Aikikai.

Niezgodzę się ale tak połowicznie bo Kenetsuki nie widziałem
Różniece w pozycji Nishio ma bardzo frontalną pozycje jak w mieczu. Dobra pozycja to podstawa (tak jest we wszystkich szkołach), która przekałda się na techniki. I włąsnie ta pozycja to kanon nie tylko aikikai.

Znacznie pewniej sie czuje na stażach z JW Sensei niz z uczniami Nishio sensei choc w moich żyłach płynie jedynie błękitna krew aikikai :-)

Jak chcesz to 28-29.01 bedzie staż w Koninie z Patrick Matoian, to jakies 200 km. od Wrocławia wiec niemal po sąsiedzku Ciekawe czy i u nas czułbys się tak pewnie

Naprawde naiwnym trzeba być uznając ze meguri i profil czyni ta szkołę bardziej unikalną niż np - formy broni u Nishio, czy wariacje Kanetsuka sensei, znaczy nie widzieliście kombinacji jo Ikeda sensei, albo sansho Chiba Sensei. to jest doppiero iunikalne . a co z Noro sensei - tez aikikai chyba ;-)

Bardziej to ocena. Nigdzie nie oceniałem czyje jelspiejsze, szybciejsze, skuteczniejsze.
Kiedys widziałem video jednego ze stazy (aikikai) gdzie nauczyciel rozpoczynał wykonanie technik od ataku low-kickiem. Zaznaczyłem tylko cechy charakterystyczne naszej szkoły (i to w dodatku na czyjąś prośbę).
Ba nawet nigdzie nie użyłem słowa UNIKALNE, nie ma się co unosić. A zwłąszcza ze coś jest bardziej.

- drugie błędne założenie to uznanie Aikikai za szkołę techniczną - to jest fundacja, organizacja. Idąc terminologią i rozumieniem japońskim - to jest klan wierny rodzinie Ueshiba!!! nie szkoła technmicznie. Masz tu uczniów Tissier, Tamura, Kanetsuka, Chiba , Kanai , Nishio, Ikeda, Saito (część) - szczerze - wiesz przeciez jak bardzo różnią sie technicznie - broń, ukemi, podstawowe techniki - praktycznie wszystkie szczegóły....
to nie przeszkadza być im dalej wienym i posłusznym klanowi.
i tu dochodzimy do celu.

Dla jednych ważny jest przekaz techniczbny, a dla innych papierki, swistki i rozponania.
Mozesz jechac w góry by oglądać góry, lub jezdzic w góry by zbierać pieczątki TKKF'u dostaniesz za to medalik okolicznosciowy.

Nie mam pojęcia kim jest pan Kimura i co robi - akle w tych kategoriach nie ma to znaczenia. Znaczenia ma ze uczniowie KH odeszli mimo jego zalecen od aikikai po jego śmierci. nie znam szczegółów i nie moja sprawa...

Nie wiemm, nie znam powodów. W każdym bądź razie, tak jest od bardzo dawna, z tego co mi wiadomo od początków istnienia PUA nie miało nic wpółnego z PFA i nigdy nie miało rozpoznania Hombu Dojo. To sprawy polityki nawyzszych z wierchuszki, tylko oni wiedzą co jak i dlaczego. A i tak nie wiedomo czy powiedzą prawde

kazdy jest wierny swojej szkole - nikt nie ejst bez winy, sprzedając własną historię i wersje tych samych faktów... smutne to troche..

No właśnie, ale tak naprawde pomyśl jakie to ma znaczenie dla aikido które robisz. Czy uważasz ze jest ono cokolwiek lepsze dlatego ze ktorys z twoich szefów zadeklarował lojalnosc wobec rodziny Ueshiba?

mnie ciekawią szczegóły:
czy i którzy uczniowie HK nadal są częścią Aikikai, jakie ich stopnie sa rozpoznawalne i na czym polegają ich kontakty z Doshu i Hombu. (spójrz zdjęcia ze strony nadanej przez Łabędzia)

Ze ŚP. HK musiałbyć związany jakiś ferment, nie tylko ja to czuje w kościach. Po jego śmierci znikneła większość stron www o nim. Kurcze w tamczych czasach mieszkając jesze na prowincji maiłem bardzo ograniczony dostęp do netu. Ale pamietam ze wtedy tworzyłem pierwszą wersję strony Siedleckiej Akademii Aikido* (obecnej aikido.art.pl) i zszokowało mnie jak wiele o nim stron znikneło. Zeby nie być gołosłownym zwróćcie uwagę ze do dzis w wielu drzewach genealogicznych o Hirokazu Kobayashi nie ma ani słowa.

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

--
* - browara stawiam na najbliższym stażu osobie która jak pierwsza powie w jakich kolorach była pierwsza opublikowana wersja tej strony

[budo_wingman]

Panowie, jak czytam te uwagi to mam wrażenie, że lubicie sie popisywać nazwiskami japońskich shihanów i lubicie się podpierać tą japońskością. :wink: Tak naprawdę wcześniej powiedziane zostało przez Sigh'a co nami kieruje przy wyborze danego stylu, szkoły czy nauczyciela. Czy dany przekaz nam odpowiada czy też nie. Dywagacje na tamat moje jest lepsze od twojego przypomina mi dzieci w pisakownicy i mogę dodać że "mój tata był w komandosach".
Zapiekłość w osądach jest wynikiem chęci pokazania się i podkreślenia słuszności wyboru. Umocnienia się w przekonaniu, że to co wybrałem jest najlepsze. Słusznie Garry zauważył, że dyskutujemy o czymś na podstawie "widzimisię" (Szczepan i ki aikido, czy też ocena sylwetki czy pracy uke w HK Aikido) i przez to jesteśmy zamknięci na innych. Jeżeli czegoś nie rozumiem to staram się albo to poznać, albo w ogóle to omijać.
Inną rzeczą jest chęć do przynależności do organizacji. Najlepiej jak jest to organizacja z rodowodem japońskim i po prostej linii od założyciela. Ale czy tak naprawdę jest to determinanta dobrego aikido? Czy tylko japońscy nauczyciele i shihani są najlepsi i mają najlepszy przekaz? Czy europejczyk lub amerykanin nie moze być lepszy w tym co robi od nich?
Myślę, że wielu z nas jest obciążonych właśnie takim podejściem - mitem, że dana organizacja czy narodowość predysponuje kogokolwiek do bycia najlepszym. Lubimy naszywki i chełpimy się nimi.
Dla wielu z nas jest to istotne jak np dla pmasz'a czy uczniowie HK należą do Aikikai czy nie, czy ich stopnie to stopnie prawdziwe czy przyszywane. Pytanie moje brzmi: po co? Co to zmieni w praktyce Aikido? Czy na podstawie tych informacji jeszcze bardziej będziemy mogli stwierdzić, że jesteśmy lepsi? Czy poczujemy się pewniejsi czy bardziej dowartościowani?

Ćwiczmy aikido, a o różnicach technicznych rozprawiajmy na matach gdzie mozemy zadać pytania i otrzymać na nie (albo i nie) wyjaśnienia.


pozdr
Wingman (mający jedynie słuszny przekaz na uwadze )

[budo_irimi]

Skladam moj podpis pod wypowiedzia Wingmana.

[budo_pmasz]

ma kolega racje... nie ma to zadnego znaczenie..
Garry - ty wiesz ze ja nie wartościowałem a jak tak to niechcący.
28.01 nie dojade do Siedlec bo bede w San Diego

[budo_bujin]

nie bardzo rozumiem, jaki jest temat tej dyskusji, jaki problem rozwazamy oraz co ma wynikac z przywolywania roznic miedzy szkolami.