183 odpowiedzi w tym temacie

[budo_czarny msciciel]

chodzilo mi tylko o to, ze jak mozna sprawdzic - nie wiem - wchodzac na jakis dzial typu filmiki z ulicy - dorosli faceci czesto gesto potrafia sie tluc w jakis burdach pod sklepem albo w srodku, wydzielaja sobie te zaplecowce po kilkanascie i nic sie nikomu wielkiego nie dzieje.
Jednym slowem, az tak bym sie w morde nie bal dostac

[budo_wosiu]

Nie chodzi o to. Nieraz źle trafiony gościu pada po jednym ciosie bo akurat cios trafił w takie miejsce, że spowodował oberwanie się jakiegoś skrzepu lub pęknięcie tętniaka i w rezultacie np. udar mózgu. Można posłać kogoś na glebę celnym ciosem w szczenę czy w uchu, a on padając uderzy głową w krawężnik. Od silnego ciosu może pęknąć wątroba, chwila wewnętrznego krwotoku i po gościu. Itp.itd.itp.

[budo_pashunio]

Można posłać kogoś na glebę celnym ciosem w szczenę czy w uchu, a on padając uderzy głową w krawężnik.

To chyba najbardziej prawdopodobne.
Parę latek temu mój trener (były) wpomniał, że jego kolega ma właśnie sprawę o nieumyślne. Trafił w podbródek, gościu padł i potylicą uderzył. Kolega opijał narodziny potomka i po alkoholu agresja mu się włączyła.
Kiedyś pracował ze mną koleżka, którego znajomy bronił kiedyś damy na ulicy. Chłop ją lał czy coś. Podbiegł, chciał w szczękę a trafił w szyję.
Córka koleżanki z pracy była świadkiem, jak jej kolega potrącił jakiegoś chłopaka wysiadając z autobusu. W odpowiedzi dostał strzała i się niefortunnie przewrócił. Zszedł.
Głośna też była sprawa posła, który pchnął pijaczka co mu się do żony rzucał. Ten padając w głowę się uderzył i zszedł.
Jestem zdania, że prawdopodobieństwo śmierci w potyczce dwóch dorosłych mężczyzn w sile wieku nie jest wcale takie znikome.

[budo_czarny msciciel]

no ja tez slyszalem o takiej legendzie na osiedlu u nas, ze facet zszedl - ale to 1 taka historia odkad tam mieszkam a byly takie tygodnie ze co 2 dzien spotykaly mnie jakies dziwne akcje tam:) Ja osobiscie znam ludzi co spuscili wpierdziel i wpierdziel dostali bardzo wielu - a takiego co by zabil albo umarl ani jednego, nie ma co rozwlekac bo sobie czlowiek moze jakies niezdrowe leki wyrobic.
W wypadkach drogowych ludzie gina na potege - a nikt sie co rano nie boi wsiadac:)

[budo_mort]

moich doświadczeń bezposrednio z akt spraw sądowych a nie pobieżnych artykułów dziennikarskich wynika ,ze większość pobić ze skutkiem śmiertelnym wystepowała w przypadku kiedy:

1) głównie uszkodzenia mózgu-
a) w przypadku pojedyńczych uderzeń przewaznie denat miał jakąs wewnętrzną chorobę ( tętniaki, wieńcówkę i zwapnienia naczyń)- uderzenie w krawężnik tylko wyzwalało pęknięcie osłabionych tkanek,

w przypadku uderzeń w główę kijem pałką, lub skopania na ziemi po wczęsniejszym pobiciu- krwiak podtwardówkowy, nadtwardówkowy- w żadnym ze znanych mi przypadków nie były to przypadkowe pojedyńcze ciosy ale albo użycie ciezkiego przedmiotu albo wielokrotne uderzenia wobec osoby, która wczęsniej straciła swiadomośc i nie napinała mięśni w reakcji obronnej
c) kilkakrotne uderzenia przez osobę duzo silniejsza fizycznie w sytuacji kiedy głowa uderzała albo opierała się o ścianę, słup, betonowe albo asfaltowe podłoże.

W zdecydowanej wiekszosci wypadków zejscie nastepowało kilka godzin, albo kilka dni później- wyjatki dotyczyły sytuacji bardzo drastycznych, gdy ofiara była długo i celowo katowana.

Tak więc w mojej ocenie spowodowanie na miejscu skutku śmiertelnego przy obronie koniecznej kiedy mam y przed sobą kogoś nie odbiegajacego ods nas warunkami fizycznymi jest bardzo nikłe.

2) uszkodzenia wielonarzadowe, zatory tłuszczowe- ( oberwanie wątroby, śledziony nerek) najczęściej na skutek serii ciosów zadanych osobie wątłej przez duzo silniejszego przeciwnika, albo skopanie ofiary przez grupę przeciwników. zatory tłuszczowe to juz w ogóle w sytuacjach dotkliwego pobicia gdy ofiara miała siniak na isniaku a smierć powodowały "okruchy" własnego tłuszczu jakie z rozbitych tkanek dostawały się do krwioobiegu.


Zdrowy człowiek nie umiera tak łatwo nawet na skutek przygrzania bańką w beton. Na szczęscie. Mam takiego małego człowieka w domu co w tym roku dwa razy przy dużych prędkosciach zarył bańką w krawęznik- w kwietniu bylem pewien, ze mam trupa i leciałem 200 km/h przez Warszawę przez wszystkie czerwone światła do najblizszego SORu a ten diabeł nawet przytomności nie stracił i chociaż miał opuchliznę wielkosci drugiej głowy ,a krew sie lała z czaszki wokół.

[budo_pashunio]

Mort, fajna analiza.

Jeden strzał - jeden trup - to faktycznie trzeba mieć pecha. Podałem znane mi przypadki jako przykład, że się zdarza (na poparcie postu Wosia). Dużo częściej to są jednak sytuacje gdzie leżący jest kopany przez przeciwnika, lub co gorsze, dołączą się koledzy. Tak jak pisze mort, większa determinacja w zdominowaniu drugiej strony, do tego poparta siłą i masą.
Niezdrowe lęki są niezdrowe. Przynajmniej dopóki ograniczamy się do "dostania w mordę" i mamy pewność, że na tym się skończy.

[budo_osadnik]

Akahige, zapoznałem się z Twoją opinią o paradoksie Kano, i mam jedno pytanie.

Taki jaskrawy przykład, ale będzie nam łatwiej. Mamy dwóch dwudziestoletnich bliźniaków jednojajowych, jeden zaczyna ćwiczyć combat w którym ma do dyspozycji wyłącznie brudne chwyty,śmiertelne uderzenia, drugi ćwiczy BJJ i boks. Ćwiczą po tyle samo w tygodniu, w dobrych sekcjach, powiedzmy przez 2 lata. Teraz pytanie, uważasz że brat A ma równe szanse w starciu z bratem B? (powiedzmy że jeden przespał się z żoną drugiego więc jest powód do bójki;-)

[budo_wodnik szuwarek]

AKAHIGE ja również po proszę o priva dot. Twojej opinii o paradoksie Kano...

w mojej ocenie ten bardziej brat ma przewagę.. jaką
I obicie
II obicie
III śmiertelne techniki mogą w stresie nie wyjść na oporującym przeciwniku...
poza tym jeśli dorzucimy aspekt braterstwa...to można tym bardziej odrzucić tezę iż brat wykończy brata...to będzie raczej mordobicie, które wygra sportowiec....

[budo_akahige]

Osadniku drogi,

Najpierw odpowiem Ci filozoficznie jak na aikidokę ( chociaż "zatrutego" BJJ ) przystało.
Jest taka anegdota o egzaminie na ratownika GOPR. Siedzi sobie zestresowany kandydat przed komisją złożoną z facetów w czerwonych swetrach. Jeden z nich pyta kandydata: "Co by pan zrobił gdyby spod lawiny śnieżnej wykopałby zmarzniętego turystę/narciarza?"
Kandydat po intensywnej pracy mózgowej odpowiada: "Natarłbym mu ciało śniegiem aby przywrócić krążenie krwi."
"No dobra" - egzaminator na to chytrze - "ale załóżmy, że jest lato i nie ma śniegu, ha?"
Otóż właśnie postawiłeś mnie w takiej sytuacji. ;-)
A teraz bardziej konkretnie.

...combat w którym ma do dyspozycji wyłącznie brudne chwyty,śmiertelne uderzenia...

Możesz dać przykład takiego combatu? Bo ja nie znam. Przykładowo: jeżeli uznać za combat krav magę, to jest ona niemal w całości oparta na technikach sportowych ( kick boxing, jiu-jitsu, ostatnio coraz wyraźniej skręca w stronę ulicznego MMA ) z niewielkim marginesem technik pozasportowych ( kopy w jaja, palce w oczy, itp ). Te pozasportowe techniki są tak niebezpieczne, że zakazują ich regulaminy większości turniejów MMA. Na youtube bez problemu znajdziesz sytuacje, w których sędzia przerywa walkę po dziabnięciu palcem w oko lub kopnięciu w krocze.
Nawet system Fairbairna nie składał się wyłącznie z śmiertelnych technik. Tak naprawdę nie jest łatwo zabić człowieka gołymi rękoma. Jedyny naprawdę niebezpieczny sposób to wszelkie techniki w obrębie szyi/karku oraz akcje mogące doprowadzić do upadku i uderzenia głową o twarde podłoże. Mort opisał to ładnie powyżej.
Więc o jakich śmiertelnych technikach mówimy?

Teraz pytanie, uważasz że brat A ma równe szanse w starciu z bratem B?

W swoim przykładzie pominąłeś "zasadę Wosia", więc jeśli po stronie brata combatowca zadziała "zasada Wosia", combatowiec stłucze jak nic "sportowca". Gdy będzie po równo, być może wygra sportowiec, pod warunkiem, że rzeczywiście trenuje na wyczynowym poziomie. Akurat w BJJ i MMA takich wyczynowców jest zdecydowana mniejszość, więc wiara, że jak będziesz chodził do klubu BJJ/MMA, to się obronisz, a jak na aikido - to dostaniesz łomot ( bo tam nie ma sparringów ), jest naiwna. Dlaczego Royce Gracie w UFC 1 pokonał samych sportowców ( po kolei: boksera, zapaśnika, zawodnika savate i kyokushin karate )?
Reasumując: paradoks Kano demonizuje technikę, pomija szereg innych, ważnych czynników ( jak zasada Wosia ).

Pozdrawiam
Akahige ( który trenuje aikido i BJJ, więc wie, co z czym się je )

P.S. Wodniku, wysłałem. ;-)

[budo_email]

Trochę niedopracowana jest ta anegdota aikodocka. Zaczyna się od wykopania turysty spod lawiny śnieżnej. Nasuwa sie pytanie "Gdzie się podzial śnieg?"
Do przykładu bliźniaków dorzucilbym zmienna taka:
Obaj dorastajac brali udział w bojkach, tzw. solowkach i grupowkach także. Byli ciemnej karnacji i spod ciemnej nieco gwiazdy; czasem brano ich za cyganów. Bronili się, dostawali i oddawali więc poniekąd byli obici.
W takim wypadku zwycięża brat od bjj i boksu
Wniosek 2: combat cywilny wydaje się być przeznaczony dla osób, które nie radzą sobie i nie maja doswiadczenia w bojkach na tzw. ulicy.
Ale...
Podobnie jak w aikido ze skutecznością tutaj mami się ich, że odgrywane scenki sprawia, że ich jaja będą ze spiżu gdy zajdzie taka potrzeba.
Zupełnie inne zdanie mam nt combatow dla wszelkich służb kończąc na pracowniku agencji ochrony, jednak dla yuppie z agencji reklamowej, który żył w bananowym stylu to miraż drenujacy jego portfel + fajna zabawa, cos jak paint ball

[budo_thufir hawat]

[quote name="Osadnik" Teraz pytanie, uważasz że brat A ma równe szanse w starciu z bratem B? (powiedzmy że jeden przespał się z żoną drugiego więc jest powód do bójki;-)[/quote]

Równe szanse na ulicy??? Zwycięży ten, kto zaatakuje z zaskoczenia, (najlepiej od tyłu i przy pomocy broni) i nie przestanie uderzać aż przeciwnik przestanie stanowić zagrożenie. Samoobrona to nie pojedynek, a jeśli dajesz przeciwnikowi równe szanse, to robisz coś źle...

Pozdrawiam, Thufir

[budo_kwiat]

Na efektywność posługiwania się technikami walki wręcz w realiach ulicznego starcia moim zdaniem ma gotowość do zrobienia krzywdy oraz narzędzie (system walki wręcz)

[budo_warhead]

wygra bardziej bezwzględny.

[budo_martius]

Taki jaskrawy przykład, ale będzie nam łatwiej. Mamy dwóch dwudziestoletnich bliźniaków jednojajowych, jeden zaczyna ćwiczyć combat w którym ma do dyspozycji wyłącznie brudne chwyty,śmiertelne uderzenia, drugi ćwiczy BJJ i boks. Ćwiczą po tyle samo w tygodniu, w dobrych sekcjach, powiedzmy przez 2 lata. Teraz pytanie, uważasz że brat A ma równe szanse w starciu z bratem B? (powiedzmy że jeden przespał się z żoną drugiego więc jest powód do bójki;-)

Prawdopodobnie ten co bedzie dzialal na wiekszej adrenalinie

[budo_czarny msciciel]

Jak to sie mowi: najpierw determinacja, potem sila, potem technika.

[budo_akahige]

Trochę niedopracowana jest ta anegdota aikodocka. Zaczyna się od wykopania turysty spod lawiny śnieżnej. Nasuwa sie pytanie "Gdzie się podzial śnieg?

Niedopracowana? :roll: No nie mów, że nie zrozumiałeś tego kawału!

P.S. Ktoś jeszcze nie zrozumiał? ;-)

[budo_email]

Coś mi się jednak wydaje że pokręciłeś anegdotę. Wyrzuć z jej początku tę lawinę śnieżną spod której odkopano turystę, zastąp ją bliżej nieznanym balastem spod którego wydobył ją hipotetycznie ratownik i wtedy chytrość egzaminatora nabierze sensu.
Sorry za off

[budo_czarny msciciel]

e juz nic

[budo_osadnik]

...combat w którym ma do dyspozycji wyłącznie brudne chwyty,śmiertelne uderzenia...

Możesz dać przykład takiego combatu? Bo ja nie znam. Przykładowo: jeżeli uznać za combat krav magę, to jest ona niemal w całości oparta na technikach sportowych ( kick boxing, jiu-jitsu, ostatnio coraz wyraźniej skręca w stronę ulicznego MMA ) z niewielkim marginesem technik pozasportowych ( kopy w jaja, palce w oczy, itp ).

Też nie znam, już pisząc to wiedziałem że będzie z tym "problem" : ) ale skoro wymyśliłem taki przykład niech będzie że na potrzeby dyskusji użyjemy w nim wymyślonego combatu który jest oparty tylko na wyłącznie brudnych technikach.

Równe szanse na ulicy??? Zwycięży ten, kto zaatakuje z zaskoczenia, (najlepiej od tyłu i przy pomocy broni) i nie przestanie uderzać aż przeciwnik przestanie stanowić zagrożenie. Samoobrona to nie pojedynek, a jeśli dajesz przeciwnikowi równe szanse, to robisz coś źle...

Pozdrawiam, Thufir

Tutaj też wiedziałem że będzie problem, i przyznam że nie wiem jak z niego wybrnąć, czyli jak "ustawić" walkę combatowca i sportowca, z zaskoczenia jak piszesz czy na trawniku przed domem z ojcem braci jaki sekundantem;)
Przyjmijmy że chodzi o sprzeczkę która przeradza się w bijatykę, choć nie wiem czy jest sens dodawać kolejną zmienną, jak w ogóle czy jest sens dalej brnąć w ten przykład i dodawać kolejne "zmienne" , wyjdzie z tego chyba tylko masło maślane..., ale myślę że zrozumieliście o co chodziło w tym przykładzie.

[budo_email]

Dla mnie Twój przykład jest bardziej zrozumiały od anegdoty o egzaminatorze z defektem pamięci krotkotrwalej ; )
Zmienna jedna jest IMHO kluczowa - to obicie bo albo rozmawiamy o aspekcie technicznym albo psychologicznym treningu.