123 odpowiedzi w tym temacie

[budo_kapral]

Panowie, wyrok jest sprzed ponad 10 lat. Od tego czasu było już kilka głośnych spraw i wydaje mi się, że trochę się pozmieniało. Szczególnie w mentalności;)

[budo_pan przem]

Nie ma (wbrew obiegowej opinii) obowiązku udzielania pierwszej pomocy komukolwiek. Jest obowiązek zawiadomienia służb ratowniczych, ale też tylko wtedy gdy nie zagraża to w żaden sposób Tobie (więc sytuacja napadu i obrony wyczerpuje tu stan zagrożenia i znosi obowiązek). Więc nie ma się o co martwić - jeszcze chyba nikt w tym kraju nie poniósł konsekwencji nieudzielenia/nie wezwania pomocy.

:nie:
§ 1. Kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu nie udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie lub innej osoby na niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 2. Nie popełnia przestępstwa, kto nie udziela pomocy, do której jest konieczne poddanie się zabiegowi lekarskiemu albo w warunkach, w których możliwa jest niezwłoczna pomoc ze strony instytucji lub osoby do tego powołanej.

Idź i nie bredź więcej...

[budo_wild_animal]

Ja pierdziele. Gościu - przeczytaj co jest napisane dwa posty wyżej, a potem jak nie masz nic nowego i mądrego do napisania to idź sobie ulżyj w innym miejscu i w inny sposób :roll:

[budo_tomekr]

Autor tego co niżej zacytuję ukończył w bodajże 2006 roku pracę doktorską („Nieudzielenie pomocy w niebezpieczeństwie w świetle art. 162 k.k. (Rozwiązanie polskie na tle uwag dotyczących § 323 c niemieckiego kodeksu karnego”)). Cytaty pochodzą z Glosy do przywołanego przeze mnie orzeczenia SN z dnia 9 czerwca 2005 r., i zostały opublikowane w Palestrze w 2010 (!) oraz Państwie i Prawie w 2009 (!). Autor jest Ekspertem zewnętrznym Biura Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu RP.

„Brak jest w art. 162 k.k. jakichkolwiek przeszkód, które uniemożliwiałyby postawienie zarzutu nieudzielenia pomocy odpierającemu bezpośredni, bezprawny zamach na dobra chronione prawem, który następnie nie spieszy z pomocą dotychczasowemu napastnikowi, jeśli ten ostatni znalazł się w wyniku akcji obronnej w bezpośrednim niebezpieczeństwie utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu. Wydaje się, że przeszkód takich nie zawiera również art. 25 k.k.

Jeśli [...] defensor zaniecha pomocy dotychczasowemu napastnikowi, powinien ponieść odpowiedzialność z art. 162 k.k., mimo że nie poniesie odpowiedzialności za skutki, które wyrządził napastnikowi.

Zarzut nieudzielenia pomocy powinien być [...] brany pod uwagę wówczas, gdy co prawda skutki wywołane przez defensora nie stanowią przestępstwa ze względu na brak bezprawności jego zachowania mieszczącego się w granicach koniecznej obrony, jednak późniejsze zachowanie wypełnia znamiona przestępstwa nieudzielenia pomocy człowiekowi znajdującemu się w bezpośrednim niebezpieczeństwie utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu.

Wezwanie fachowej pomocy jest jednym ze sposobów uczynienia zadość obowiązkowi, którego niedopełnienie jest penalizowane w art. 162 k.k., zaś § 2 tego przepisu zawiera klauzulę uchylającą karalne zaniechanie pomocy, gdy możliwe jest uzyskanie niezwłocznej pomocy ze strony instytucji lub osoby do tego powołanej. Nie oznacza to jednak, że samo wezwanie np. pogotowia wystarczy, jeżeli istnieje konieczność zabezpieczenia ofiary przed pogłębianiem zagrożenia dla jej życia i zdrowia.”

Podstawa prawna do obrony przed ew. zarzutem jest ale nie została ona w dostępnych mi komentarzach czy orzecznictwie przywołana. Nie znalazłem też tego na co powołuje się Wild Animal - zagrożenia życia z obawy przed HIV/ HCV itp. Bardziej zasadne wydaje mi się jest sięgnięcie do art. 31 KK bo tutaj wykładnia powoli zmienia się na korzyść defensora (podobnie jak art. 25 w ciągu ostatnich lat). W art. 162 KK brakuje podobnego paragrafu do par.3 z art. 25 KK. Zestawienie tych dwóch art. tj. 25 i 162 pokazuje absurd sytuacji.

Jako ciekawostkę wklejam opis szkolenia z zakresu udzielania pierwszej pomocy jednej z warszawskich (chyba) firm.:

„Agresja uliczna […]. Czasem cierpią osoby postronne, bądź mamy do czynienia ze stanem zagrożenia życia u samego agresora. Co zrobić gdy obrona była skuteczna, a napastnik leży nieprzytomny na ulicy? Jak stosować podstawowe podtrzymywanie życia po rozpoznaniu utraty funkcji życiowych? Tematy omawiane podczas seminarium:
• …
• Agresywny poszkodowany, atak osób trzecich
• ...
Seminarium prowadzimy we współpracy ze specjalistami samoobrony z […]. Kierujemy je do osób uprawiających sztuki i systemy walki, a także do wszystkich zainteresowanych tematyką zagrożenia agresją uliczną.„

W książce „Walka obronna pałką teleskopową” Tomasz Maczuga poświęcił parę linijek na przypomnienie art. 162 KK. Zdaniem Wild Animal'a przepis ten (w zakresie odpowiedzialności osoby nieudzielającej pomocy) jest martwy.

Jeśli to wszystko jest oczywiste to więcej nie będę zaśmiecał.

pozdr.

T.

[budo_wild_animal]

Wezwanie fachowej pomocy jest jednym ze sposobów uczynienia zadość obowiązkowi, którego niedopełnienie jest penalizowane w art. 162 k.k., zaś § 2 tego przepisu zawiera klauzulę uchylającą karalne zaniechanie pomocy, gdy możliwe jest uzyskanie niezwłocznej pomocy ze strony instytucji lub osoby do tego powołanej. Nie oznacza to jednak, że samo wezwanie np. pogotowia wystarczy, jeżeli istnieje konieczność zabezpieczenia ofiary przed pogłębianiem zagrożenia dla jej życia i zdrowia.”

I o to się cały czas rozchodzi że jest różnica między "udzieleniem pomocy" a "udzieleniem pierwszej pomocy medycznej/przedmedycznej". Wzywasz Pogo i jesteś czysty. "Wydaje mi się" to słaby argument zwłaszcza w ustach prawnika...

Podstawa prawna do obrony przed ew. zarzutem jest ale nie została ona w dostępnych mi komentarzach czy orzecznictwie przywołana. Nie znalazłem też tego na co powołuje się Wild Animal - zagrożenia życia

Polecam ustawę o państwowym ratownictwie medycznym - nawet pogotowie ratunkowe nie jest zoobowiązane udzielania pomocy w sytuacji zagrożenia życia lub zdrowia - w tym np. braku środków ochrony osobistej (np. rękawiczek) - co więcej - wykonanie takich czynności w takiej sytuacji powoduje też utratę prawa do odszkodowania za uszczerbek na zdrowiu od ubezpieczyciela szanownej osoby turbo-ratownika.
Obywatel także nie jest zobowiązany.

W książce „Walka obronna pałką teleskopową” Tomasz Maczuga poświęcił parę linijek na przypomnienie art. 162 KK. Zdaniem Wild Animal'a przepis ten (w zakresie odpowiedzialności osoby nieudzielającej pomocy) jest martwy.

Ta, nie tylko znam tą książkę ale moim instruktorem ratownictwa był facet który jest wymieniony jako konsultant rozdziału o pierwszej pomocy. Miedzy innymi on uczył mnie o zakresie obowiązków/prawa w zakresie pomocy medycznej i przedmedycznej.

Jeśli to wszystko jest oczywiste to więcej nie będę zaśmiecał.

pozdr.

T.

Odnosic się do programów szkoleń prywatnych firm bez względu na zakres i specjalizację odnosić się nie będę bo różne są i róznych rzeczy uczą - wykładnią nie są za to niczego.

Ja też nie - każdy niech sobie wierzy w co chce - mi to rybka

[budo_esds tactical]

Nie masz obowiązku udzielania pomocy, z tego zawsze sie wytłumaczysz z resztą nikt o to nie pyta za bardzo. Co innego funkcjonariusz wykonujacy czynnosci służbowe ale i tak z przepisach regulujacych tą koniecznośc pojawia sie stwierdzenie "z zachowaniem bezp własnego lub innych osób" Teoretyczni i powtórze jeszcze raz "teoretycznie" bo takie stwierdzenie pojawia się w komentarzu A Marka osoby szczególnego zaufania publicznego posiadający odpowiednia wiedzę i umiejętności np. lekarze powinni takowej udzielic np ofierze wypadku drogowego którego sa swiadkiem ale to tylko sugestia a nie prawny obowiazek w przeciwnym razie każdy miałby ten obowiązek bo np majac prawo jazdy przechodziłeś przeszkolenie z I pomocy, w szkole tez mnie uczyli i w robocie tez i na obowiązkowych szkoleniach BHP w zakładach pracy tez jest I pomoc.
Nie popadajmy w przesade, w praktyce telefon załatwia sprawę a to co zrobisz wiecej to twoja dobra wola. Moge sie nie zgadzać z Wild Animal w pewnych kwestach ale tu ma racje.

[budo_wodnik szuwarek]

PANOWIE w sumie wszyscy z dyskutantów idą w swoim myśleniu w podobnym kierunku....
z innej beczki... poszkodowany AGRSOR pomimo odniesionych obrażeń nadal może stwarzać zagrożenie..
czyli atakować pozostałymi kończynami lub twierdzić, że ma nóż w kieszeni i jeśli do niego podejdziemy pokroi nas na plasterki...uważam, że telefon z budki z ulicy dalej na pogotowie wystarczy dla uspokojenia sumienia...poza tym czy każdy musi mieć ciągle przy sobie komórkę??czy wszędzie są buski telefoniczne??tak jak powiedział jeden z Przedmówców można być w zajebistym szoku..
z innej beczki...
miałem kiedyś ciekawą przygodę a propos udzielenia pierwszej pomocy przedmedycznej...
w czasie zabezpieczania chamskiego wiejskiego festynu doszło do małej różnicy zdań pomiędzy grupą "A" a grupą "B" odnoście gustów muzycznych.. Doszło do grupowej napierdalanki...w trakcie pacyfikacji spornych melomanów dostrzegłem z kumplem, że trzech rosłych fanów skocznej muzyki klepie jednego adwersarza..dwóch go trzymalo a jeden oprawiał go wszystkimi kończynami jak świnię.. Oczywiście rzuciliśmy się Facetowi na pomoc i.......poszkodowany krwawił z ust, uszu, nosa, mial zalaną całą twarz krwią...Ja zacząłem mu pomagać i pomimo iż spokojnie przedstawiłem się, zapewniłem go, że chcę mu pomóc ITD IDP on.. poprostu zaatakował mnie techniką 10 szponów i zaczął krzyczeć "błagam przestań mnie bić"...byłem cały podrapany, na szczęście Facet był zdrowy..po wszystkim jak doszedł do siebie uspokoił się i przeprosił..
Do czego zmierzam.....
Do meritum..
Pomimo iż AGRESOR jest ranny i kwiczy...broniący się może nadal go się bać....stąd ewentualna ucieczka jest do przyjęcia dla organów ścigania...wszystko zalezy od tego jak to wszystko opowiemy..
Ponadto chciałbym dodać, że zanim podpiszemy jakiś protokół przesłuchania człowiek rozsądny i inteligentny przeczyta go i w przypadku gdy przesłuchujący go opisze coś nieprecyzyjnie można stanowczo powiedzieć, co się miało na myśli i jak nasze myśli mająbyć sformułowane w protokole prześłuchania świadka lub...osoby o innycm charakterze

[budo_warhead]

+1

[budo_tomekr]

ESDS Tactical:

Napisz proszę konkretnie z czego wynika brak takiego obowiązku. Ok zgadzam się, że w praktyce tak jest tzn. nikt nie będzie o to pytał tj. czy i jak pomogłeś. Mnie chodzi o świadomość tego, że taki obowiązek i związana z ew. zaniechaniem odpowiedzialność jest przewidziana w kk. Nie wdając się w szczegóły jeśli nie wyciągniesz kogoś z auta mając taką możliwość to może być 162, jeśli nie obsługujesz defibrylatora to tego nikt Ci nie wytknie. Zwalnia Cię zabieg, dostępność niezwłocznej pomocy, ew. stan silnego wzburzenia. W innych przypadkach powinienneś działać - i w załozeniu nie powinien to byc tylko telefon (ale może być i tak). Każdy miał być może taką sutuację - 100 osób dookoła - nie sposób ustalic czy ktoś chocby wezwał pogotowie etc. Wild Animal o tym chyba napisał - powszechny strach przed udzieleniem pomocy i zaszkodzeniem etc.

O ile w sytuacji samoobrony 162 to bzdura to nie rozumiem ogólnego stwierdzenia, że takiego obowiązku nie ma. Zresztą jak dla mnie nie musi takiego być. Znajomej mąż "zasłabł" na ulicy - quiz - ile osób zareagowało i w jaki sposób? Browar.

Wodnik Szuwarek:

Świetny przykład - swoją drogą taka "baza zdarzeń" moze być niezłą wskazówką czego nie robić lub jak robić to w inny sposób... Dla Ciebie widać było to szkolenie, o którym napisałem gdzies wyżej ;-)

He, he z tym "zdawaniem relacji" na policji - ja słuzbowo miałem sytuację ale z innej działki gdzie funkcjonariusz sam sugerował żeby używać tych zmiękczających "wydaje mi się", "o ile dobrze pamiętam" itd. i w moim przypadku na tym etapie się skończyło (chyba).

T.

[budo_wodnik szuwarek]

Jeśli chodzi o szkolenie...to hmhm mylisz mnie z Kolegą GB Combatives, który wspominał o ciekawym szkoleniu ale chyba w innym wątku..
Słuchaj.. słowo "obowiązek" w procesie karnym jest bardzo różnie interpretowany....wiem o tym ze swojej praktyki..
podkreślam: praktyki.... Zresztą każdy zrobi jak uważa...
Postawmy pytanie inaczej...Jeśli nie potrafię udzielić pomocy przedmedycznej - nie mam telefonu komórkowego przy sobie to co mam zrobić??!! Jak mam zrealizować "obowiązek"
Teoria teorią, praktyka praktyką, a życie życiem... po prostu..
Każdy postąpi tak jak mu podpowie jego doświadczenie "życiowe".... o ile będzie w stanie w danej sytuacji myśleć...o ile będzie miał czas pomyśleć...a inczej postąpi Facet dwumetrowy o wadze 100 kilogramów, który ma czarny pas w XXX albo ZZZ i leży obok niego gość z wagą 70 kg, który chciał go skroić i dostał przysłowiowe bęcki. a inaczej zrobi ktoś kto ma przeciętną posturę i udało mu się z zaskoczenia rozwalić nos napastnikowi cięższemu z 20 kilo.którego pomimo rozwalenia nosa nadal się BOI....każdy przypadek w Sądzie czy Prokuraturze jest rozwalany na atomy i analizowany..
Nie wszystko można z góry zaplanować oraz przedyskutować prewencyjnie...
W moim odczuciu w zakresie pomocy agresorowi... dla własnego sumienia zadzwonić na pogotowie i tyle..zwłaszcza jęsli oponent ma dużą przewagę fizyczną albo jesteśmy na "jego osiedlu"... Inne opcje - te rozbudowane dot. pomocy wymagają od nas abyśmy to my mieli w danej chwili przewagę fizyczną i psychologiczną nad poszkodowanym napastnikiem...

[budo_tomekr]

Zakładam, że Ty akurat wiesz jak to zrobić (bez ironi). Poza tym - możesz zabezpieczyć miejsce, wyciągnąć kogos np. z auta, próbowac nawiązać kontakt, dotrzeć do osób trzecich. itd. i będziesz miał czyste sumienie. A do lasu najlepiej chodzić z komórką ;-)

Zdaję sobie sprawę z tego co napisałeś - po prostu wolę sformułować to tak: jest generalny obowiązek udzielenia pomocy. Nie ma takiego obowiązku w sytuacji takiej jak:.. itd. ok - reszta to życie.

T.

[budo_wodnik szuwarek]

tak jak pisałem wyżej...
większość Budowiczów ma takie same lub bardzo podobne od strony praktycznej podejście do tej sprawy.....
a z innej beczki mam nadzieję, że większość potrafi udzielić pierwszej pomocy w standardowych sytuacjach...

poza tym jedyny "obowiązek" Budowiczów to.......Trening ;-)
pozdrawiam ALL

[budo_esds tactical]

Tomaszu - doprecyzuj mi ustawowe pojecie "pomocy" a Cie ozłoce o jaka pomoc chodzi - I pomoc, materialna, fizyczna? Samo to powoduje ze zapis moze byc różnie interpretowany. jeżeli nakopiesz klientowi i zostaniesz na miejscu zdarzenia w glorii chwały czekając na policje Hanne Gronkiewicz Waltz i TVN olewajac leżacego nieprzytomnego a póżniej sie okaże w wyniku sekcji i opinii biegłych ze ułożenie w pozycji bezpiecznej mogło uratować mu zycie to.... niekoniecznie zostaniesz oskarzony o nieudzielenie pomocy bo... przeciez nie musisz znac układania poszkodowanego w pozycji bezpiecznej. Nie mniej twoje zachowanie w postaci wykonanie tel na 112 w takiej sytuacji dopełnieczynnosci które przy swoim poziomie wiedzy (przeciętnego obywatela lub pojecia tzw wzorcowego obywatela - popularnego m.in w interpretacjach i komentarzach A Zoll'a) wykonac na miejscu zdarzenia, jezeli jestes np lekarzem i ratownikiem to teoretycznie istnieje szansa na to by cie oskarzyć bo posiadałeś wiedze, sytuacja była czysta (bo zostałeś) i nie kiwnąłeś palcem. Ty sie bronisz, uciekasz, jestes defensorem a nie matka Teresą
jezeli nakopiesz klientowi i uciekniesz z miejca zdarzenia. zawiadamiając 112 o zdarzeniu i okaze sie że tam gdzie cie zaatakowano lezy facet to tez nie musisz byc oskarżony z 162, jezeli twoje działanie mieści się w art 25 k.k. to poszkodowany sam sobie musi przypisac winę za urazy i szkody jaki poniósł.

[budo_wild_animal]

Amen - cała mądrość tej dyskusji w jednym poście.

[budo_tomekr]

Dziękuję ESDS za wyjaśnienia.

Pozdrawiam

TR

[budo_esds tactical]

Pytanie z Twojej strony bardzo ciekawe, mam nadzieje że pomogły wyjasnienia pewne rzeczy mozesz znależć też tu i uprzedzam że pisałem "zachowawczo".
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] oraz w pozostałych artykułach.

[budo_kwiat]

Na pytanie co trenują komandosi spróbował odpowiedzieć Siergiej Badiuk w programie emitowanym przez rosyjską telewizję

[budo_death-wish]

Moim zdaniem bardzo zdroworozsądkowe podejście wykazał William Beaver w Practical Martial Art for Special Forces. po pierwsze wykazał że zapotrzebowanie jest wynikiem doświadczeń tego typu jednostek. To znaczy klient określa zapotrzebowanie. Po drugie nie ma tam kosmicznych technik typu BAS, C56 itd. Proste techniki prowadzące do szybkiego rozwiązania sytuacji konfliktowej.
Polecam
Można za grosze znaleźć na ebayu i amazonie.
Ksiązka jest tania bo nie jest podparta kosmicznymi jednostkami amerykańskimi tylko SF Kuwejtu.

[budo_dublet1]

Na e-bay znalazłem za prawie 100zł,więc do tanich nie należy...
A co do systemów np.BAS to tam żadnych cudów nie ma,a jest destrukcja i zniszczenie niezbędne na współczesnym polu walki...

[budo_esds tactical]

to nie jest tak do końca - współczesne pole walki to nie tylko wydłubywanie gałek ocznych ale tez a w zasadzie przede wszystkim misje stabilizacyjne i np. rozpraszanie protestów i demonstracji, nudna słuzba wartownicza, patrole porzadkowe m.in. zwalczanie przestępczości pospolitej (np szabrowników) co wymaga adekwatnego przygotowania, wiedzy i umiejętności. Kolba w łeb nie zawsze jest na miejscu gdy np protestującym jest kobieta lub dziecko. Przewidywały to np stare podręczniki walki wręcz USMC np Kill or get Killed.