123 odpowiedzi w tym temacie

[budo_whitebelt]

Nie, nie jestem 15-latkiem zafascynowanym siłami specjalnymi ;-) .

Temat wbrew pozorom jak najbardziej poważny. Zaraz dokładnie powiem o co chodzi. Na wszelki wypadek dodam, ze było chyba kiedyś podobne pytanie (zdaje się o GROM chodziło), ale jak ostatnio ktoś zauważył w forum Aikido, czasem warto zrobić od nowa podobny temat, bo poglądy się zmieniają i pojawiają nowe przemyślenia. Poza tym mi chodzi o coś zupełnie innego.

Nie chodzi mi o to aby się dowiedzieć, jaka jest najskuteczniejsza SW i samemu zacząć ją trenować ;-) . Chciałem się podzielić swoimi przemyśleniami (bo praktyki w komandosach nie posiadam) i dowiedzieć czegoś od mądrzejszych od mnie.

OK do rzeczy – jak przyjrzymy się wspomnieniom ludzi z „tamtej strony” to widać jak bardzo różnią się one od tego co widać na filmach (dziwne nie jest), w tym zadziwiająco mało jest (właściwie nie ma nic) o walce wręcz.
Np. wspomnienia ludzi z SAS (Andy McNab, Peter Ratcliff), SBS (Don Camsel, co do Duncana Falconera nie wiem, bo jego książka czeka dopiero na swoją kolej), Seals (Marcus Luttrell), Delty (Eric Haney) właściwie nie zawierają żadnej informacji o „zabójczych technikach walki wręcz”. Także Dick Couch (ex Seal) w swoim dokumencie o Zielonych Beretach praktycznie nic nie pisze o tajemniczych i morderczych SW. Nic tylko sama nuda - strzelanie, strzelanie, materiały wybuchowe, strzelanie...

Jedynie McNab wspomina w jednej z książek, że przed oddelegowaniem do pracy w „Det” w Irlandii Północnej przechodził jakieś przeszkolenie u pewnego „zabijaki” z walki „barowej”.

I pytanie – czemu tak? Odpowiedź nr 1 jest oczywista – bo żołnierz ma strzelać. A najlepiej jak sprawę rozwiąże kierowany pocisk wystrzelony z F-16.

Ale z drugiej strony, żeby tak zupełnie nic? Czyżby wszystkie filmy z dzieciństwa kłamały...?

Mam jakieś tam swoje przemyślenia, ale może ktoś mądrzejszy coś powie?

Pozdrawiam, wb.

[budo_esds tactical]

Podstawowym narzędziem walki żołnierza jest karabin. No może z wyjatkiem korei pn raczej strzelanie jest podstawową umiejętnością walki. Musisz odróżnić dwie rzeczy - zwykłe szwejostwo od specjalsów (i bynajmniej nie chodzi tu o klientów z grupami inwalidzkimi). Najczęściej jest tak że podstawowe przeszkolenie odbywa sie na podstawie obowiązującej instrukcji walki wręcz i zwykła trepownia ma do tego dobudowany jakiś system doskonalenia zawodowego gdzie w ramach wf żołnierze ćwiczą także walkę wręcz w jednostkach do których trafią po szkoleniu podstawowym. Specjalsi także przechodzą podstawowe przeszkolenie (w ramach kursów Q) ale później takie formacje dysponują odrębnymi budżetami na specjalistyczne szkolenia i robią różne rzeczy z różnymi interesującymi ludźmi. Formacje specjalne działają niekonwencjonalnie więc i ich szkolenia są "niekonwencjonalne" w stanach m.in MCCANN jest bardzo popularny - niemal rozchwytywany, ale wiem tez że Don Vito (L.I.N.E - starszy system walki wręcz w USMC) ma full roboty i jest niedostępny - a szkoli zielone berety jak i kontraktorów, zwykle szkoleniowcami zapraszanymi jako szkoleniowcy są ludzie z branży którzy wiedzą co i jak (obaj wymienieni przeze mnie to eks żołnierze). Nie ma genialnych super tajnych systemów walki - siły specjalne to ludzie doświadczeni z głowa na karku, wybierają to co im się może przydać a nie ucza sie na pamięć instrukcji z trepowni, bo po chuj delcie (AXE) walka karabinkiem z bagnetem jak na robotę nie zabiera bagnetu?

[budo_whitebelt]

Dzięki ESDS! Twoje uwagi są cenne.

Co do różnicy między specjalsami a zwykłymi żołnierzami to oczywiście zdaję sobie z tego sprawę. Różne są cele i zakresy szkolenia. Fajnie opisał to Marc MacYoung na swojej stronie (bardzo upraszczając - "zwykłych" żolnierzy nie uczy się morderczych systemów walki, żeby się sami przez przypadek czy z nudów nie pozabijali - odsyłam do źródła).

Na necie można też znaleźć wywiad z Paulem Vunakiem, w ktorym opowiada jak szkolił Seal Team Six - czyli coś jest na rzeczy. Z drugiej strony - i to wlaśnie najbardziej mnie dziwi - że byli specjalsi w ogóle nie piszą nic o combatach, a o wielu innych elementach treningu się naprawdę potrafią rozpisać.

Tak czy inaczej - dzięki!

[budo_esds tactical]

Ty wiesz jakie są różnice, inni nie zawsze to rozróżniają. Co do walki wręcz - to kwestia dla operatora marginalna, najczęściej jak mówią skowronki sa to krótkie 2-3 dniowe szkolenia z takimi różnymi ludźmi, a później sami działają. Jeżeli robisz dalekie rozpoznanie albo robotę po cywilu pod przykryciem w obcym państwie to wiadomo - musisz sie liczyć może komuś trzeba będzie przypierdolić albo po cichu skasować, byc może tak żeby to wyglądało na wypadek itp. Jak robisz Vip-a - podobnie, może trzeba będzie komuś przypierdolić, a jak masz kogoś zatrzymać to też musisz wiedzieć jak kajdanki założyć i gościa obszukać - odpowiednio się przygotujesz. Nie koniecznie musisz korzystać z "tajnej" instrukcji z sejfu dowódcy. Czemu tak mało się pisze - może właśnie dlatego, o czym pisać? to margines systemu wyszkolenia, a w przypadku autorów amerykańskich książki są cenzurowane pod katem informacji mogących stanowić zagrożenie dla bezp aktywnych żołnierzy - dotyczy to m.in metod szkoleniowych itp.

[budo_wild_animal]

Często pomijanym faktem co do wyszkolenia wszelkich służb specjalnych jest fakt, że nie trafiają tam ludzie z ulicy, i raczej rzadko są to bardzo grzeczni chłopcy którzy w szkole składali origami na przemian z rysowaniem obrazków, tylko wysportowani, sprawni ludzie którzy zwyczajnie potrafili się nap...lać zanim trafili do wojska/służb (zwykle trenując coś wcześniej we własnym zakresie).
Dlatego nie potrzebują jakichś mega dziwnych i przydługich treningów nie wiadomo czego, mogą sobie spokojnie pozwolić na krótkie zajęcia doszkalające ze specjalistami którzy mają większe doświadczenie. (zamiast klepać pasy w śmiertelnej walce Krav Maga),.
Drugi - oczekiwanie jakiegoś niezwykłego wyszkolenia w walce wręcz od operatorów GROM czy SAS, jest dziwne bo oni mają czym pracować i konkretne zwykle cele które nie wymagają pacyfikacji wręcz.
Więcej wyszkolenia w tym zakresie potrzebują "zwykli" policyjni antyterroryści czy BOR - bo oni z założenia częściej powinni próbować kogoś spacyfikować bez posyłania do piachu. Już chyba nawet zwykła służba więzienna potrzebuje tego bardziej niż komandosi elitarnych jednostek.

[budo_thufir hawat]

W swojej "Brotherhood of warriors" AAron Cohen opisuje trening Krav Maga jaki przeszedł podczas szkolenia w Sayaret Duvdevan. Oprócz uczenia podstaw Kravki (3-4 godzinne treningi) robiono trening agresji- ustawiano kursantów w linii prostej, a ostatni miał przejść na początek. Pozostali mieli do tego nie dopuscic. Zabronione były tylko uderzenia w głowę, w oczy, krocze, poza tym wszystko dozwolone. A jeśli któremuś udało się przejśc na początek linii, to instruktorzy sprawiali by pozostali żałowali że nie starali się mocniej by do tego nie dopuścić.

Zaawansowany trening był jeszcze gorszy. Były fulkontaktowe walki aż do nokautu (z wyłączeniem uderzeń takich jak wyżej). Najpierw jeden na jednego, potem dwóch, trzech i tak dalej az do 6 na jednego. Uprzedzając pytanie- sporo osób odpadło na skutek kontuzji. Ci co pozostali, byli twardzielami. Cohen pisze: "pod koniec sesji ból był nie do zniesienia, ale mentalnie byłem silniejszy- mówiłem sobie: mogę to zrobić, dam sobie radę z sześcioma facetami. Nic co mnie czeka na terytoriach nie może być cięższe od tego".

Cohen pisze też, że stosowali KM w trakcie akcji, ale wynikało to ze specyfiki oddziału. Sayaret Duvdevan zajmował się porywaniem terrorystów z terytorium palestyńskiego, działali w przebraniach, czesto trzeba było szybko spacyfikować obstawę lub osoby towarzyszące.

Pozdrawiam, Thufir

[budo_bolt]

Były fulkontaktowe walki aż do nokautu (z wyłączeniem uderzeń takich jak wyżej).

Na pewno nie mogli uderzać na głowę? Nie żebym zgrywał mądralę, ale ciut dziwnie to wygląda ;-)

[budo_esds tactical]

Często pomijanym faktem co do wyszkolenia wszelkich służb specjalnych jest fakt, że nie trafiają tam ludzie z ulicy, i raczej rzadko są to bardzo grzeczni chłopcy którzy w szkole składali origami na przemian z rysowaniem obrazków, tylko wysportowani, sprawni ludzie którzy zwyczajnie potrafili się nap...lać zanim trafili do wojska/służb (zwykle trenując coś wcześniej we własnym zakresie).

No musimy rozróżniać dwie kwestie - szkolenie żołnierzy i funkcjonariuszy. To dwie różne sprawy. Jeśli chodzi o służby to raczej wymaga sie od nich dwóch fakultetów i pięciu języków. To z kolei raczej powoduje że nie sa to osoby które sie zwyczajnie napierdalają. Popatrzcie nia CIA - rozwój techniki spowodował że zaufano technicznym źródłom informacji i praktycznie zaprzestano pracy w terenie. Efekt takich działań - 11.09.2001. Jak myślicie jaki profil ludzi był potrzebny do pracy? napierdalacze spod budki z piwem czy panowie z mózgiem miedzy uszami? Podobnie jest z FBI - jakby maja mały problem z naborem do konkretnej roboty - nie chodzi tu o HRT ale o robotę np. undercover - tam gdzie trzeba trochę skurwysyństwa, cwaniactwa, jaj i... niekoniecznie dwóch fakultetów. W stanach jak cie złapią na solówce pod szkołą to nikt nie wnika - wywalają ze szkoły wszystkich uczestników na zbity ryj, wiec trudno o mózgowca z jajami. Czasy partyzantki minęły idzie nowe... lepsze a jak wiadomo lepsze wrogiem dobrego, choć jak przychodzi rzeczywisty problem to sięga się po "stare" sprawdzone techniki i "metody" pracy - jak po stanach widać z torturami włącznie. Nie oszukujmy się.
Jeżeli mówimy o specjalistycznych rządowych formacjach ochronnych - ci ludzie maja przeciwdziałać i odeprzeć atak - nie zawijać gości, ratować Vip-a, spieprzać a od zatrzymań są inne formacje mundurowe - np Policja a niedługo jak zostaną przepchnięte pewne zmiany pewnie i straż miejska.
Z AT wiadomo - nie wchodzą po grzecznych chłopców i zwykle niegrzeczni chłopcy nie bardzo utyskują na tryb i sposób przeprowadzenia zatrzymania. Problem niestety sie zaczyna wtedy gdy cos pójdzie nie tak
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Z tym ze jak napierdalasz 230 realizacji rocznie to raczej ciężko znaleźć czas na szkolenie bo czasem nie masz czasu żeby wziąć należny urlop, troche to inaczej wyglada niż w filmie SWAT.

W swojej "Brotherhood of warriors" AAron Cohen opisuje trening Krav Maga jaki przeszedł podczas szkolenia w Sayaret Duvdevan. Oprócz uczenia podstaw Kravki (3-4 godzinne treningi) robiono trening agresji-

Na opowieści o krav maga i jej roli w systemie wyszkolenia służb patrze przez palce - dlaczego? bo jestem instruktorem ESDS? jestem też instruktorem Krav Maga ale nie w tym rzecz. jestem przekonany ze uczyli się czegoś nieco innego niz to co większość ludzi ogląda jako Krav Maga w podręcznikach - może raczej była to "kraw panim l’panim" a nie koniecznie krav maga, bo teraz jak izraelski policjant walnie komuś strzała to na pewno zdzielił do z krav magi.
Z reszta nie bez przyczyny jedna z wybitnych postaci która tworzyła ten system - Dennis Hanover widząc co sie stało z krav maga po śmierci Lichtenfelda zaprzestał używania tej nazwy. Nie mniej korzystam z niektórych technik tego systemu oraz niektórych elementów metodyki bo są naprawdę dobre - mam duży sentyment do tego systemu walki i zmienił moje postrzeganie pewnych rzeczy. Nie mniej nie w tym rzecz.
Wróćmy do meritum - co robią specjalsi?
Special Forces (US Green Berets) - w ramach kursu Q robiła LINE a obecnie ten syf który jest podstawą w Armii (wymuszono to na special forces w ramach unifikacji niektórych elementów wyszkolenia w US Army), z tym że po ukończeniu Q unifikacje wszyscy mają w d... i GB szkoleni są m.in przez Donvito i McCann'a
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
I to raczej tacy ludzie na serio zajmują się szkoleniem tego typu formacji
W opowieści Vunaka nie bardzo wierze - coś tam pewnie robił, ale on ma biznes na zewnątrz a "szkoliłem komandosów" działa jak magnes.
tak nawiasem mówiąc to złamanie nosa po takim full contakt np żołnierza Navy Seals wyłącza żołnierza którego szkolenie kosztuje dużą bańkę np z nurkowania itp. Szybciej też będzie się męczył łażąc z 40 kg plecakiem po górach Hindukuszu itp. To nie są lalki z porcelany ale też nie zawodnicy MMA. Po chuj mi żołnierz w którego ładuje bańke a później muszę min parę tyg leczyć po takiej kontuzji? Co by na to powiedział Obama i podatnicy?
CDN...

[budo_warhead]

+1

[budo_thufir hawat]

Były fulkontaktowe walki aż do nokautu (z wyłączeniem uderzeń takich jak wyżej).

Na pewno nie mogli uderzać na głowę? Nie żebym zgrywał mądralę, ale ciut dziwnie to wygląda ;-)

No właśnie- Cohen pisał o tym jak trudno jest kogoś znokautować, jeśli nie można uderzać w głowę. Trzeba było naprawdę mocno walić w tułów, by zaliczyć TKO. Pewno chodziło o to by nie powodować uszkodzeń twarzy- ci ludzie mieli przecież potem działać w przebraniu na terytoriach palestyńskich i nie mogli zwracać na siebie uwagi. Poza tym walki z uderzeniami w głowę trwały by zbyt krótko

ESDS- Cohen pisze o Krav Madze wywodzącej się od Lichtenfelda, nie o Kapapie.

Pozdrawiam, Thufir

[budo_bolt]

Były fulkontaktowe walki aż do nokautu (z wyłączeniem uderzeń takich jak wyżej).

Na pewno nie mogli uderzać na głowę? Nie żebym zgrywał mądralę, ale ciut dziwnie to wygląda ;-)

No właśnie- Cohen pisał o tym jak trudno jest kogoś znokautować, jeśli nie można uderzać w głowę. Trzeba było naprawdę mocno walić w tułów, by zaliczyć TKO. Pewno chodziło o to by nie powodować uszkodzeń twarzy- ci ludzie mieli przecież potem działać w przebraniu na terytoriach palestyńskich i nie mogli zwracać na siebie uwagi. Poza tym walki z uderzeniami w głowę trwały by zbyt krótko

Chyba, że tak, dzięki za wyjaśnienie.

[budo_akahige]

A czy któryś z panów może wie, na jakim etapie jest tworzenie tego nowego systemu walki w bezpośrednim kontakcie, który ma zastąpić ( albo uzupełnić ) system Matta Larsena ( oparty na BJJ FM 3 - 25.150)? Czytałem, że macza w nim palce Kelly McCann ale szczegółów nigdzie nie wypatrzyłem.

[budo_kapral]

W swojej "Brotherhood of warriors" AAron Cohen opisuje trening Krav Maga jaki przeszedł podczas szkolenia w Sayaret Duvdevan.

Pozdrawiam, Thufir

Nie ma czegoś takiego jak sayaret duvdevan. Jest Duvdevan i tyle i pisze sie sayeret a nie sayaret.
Do tych rewelacji Cohena odniosę się co najmniej sceptycznie.

[budo_esds tactical]

ESDS- Cohen pisze o Krav Madze wywodzącej się od Lichtenfelda, nie o Kapapie.

A co to jest krav maga wywodząca sie od Lichtenfelda???

[budo_wild_animal]

napierdalacze spod budki z piwem czy panowie z mózgiem miedzy uszami?

Nigdzie nie napisałem że to tępe tłuki, tylko ludzie którzy wcześniej kontakt ze sportami/sztukami walki mieli i raczej byli w tym lepsi niż gorsi. Ale to w żaden sposób nie ujmuje ich inteligencji - to tylko stare baby uważają że jak ćwiczy boks to napewno matoł i pewnie bandyta

[budo_esds tactical]

masz mocno wyidealizowany obraz. Teraz dla wielu ludzi praca w służbach to nie sposób na życie a po prostu źródło utrzymania.
Akahige - sprawa padła chwilowo przynajmniej - pewnie o kasę nie mogą się dogadać. po co sprzedać wiedzę w podręczniku jak można pojechać na parę weekendowych szkoleń i zarobić tyle co za podręcznik. Ci którzy rzeczywiście tego potrzebują robią swoje, a szwejostwo ma nawet zawody i wszyscy są szczęśliwi.

[budo_whitebelt]

Panowie, dzięki.

Wild_animal - to co piszesz pokrywa się z moimi wnioskami/przemyśleniami - ktoś kto przechodzi Selekcję, BUD/S czy jak się tam to w danej służbie nazywa, musi mieć świetną kondycję, ale przede wszystkim na tyle silną psychę, że nie potrzebuje specjalnych dodatkowych umiejętności. A jak już to w miarę krótkie specjalistyczne treningi starczą.

Thufir - Marc MacYoung opisywał na swojej stronie (ale pewnie to widziałeś), że widział/doświadczył KM w wykonaniu ex-komandosa z Izraela, a potem widział "cywilne" KM i były to zupełnie różne rzeczy. Raczej nie oczekuję, że na sekcji KM będą mnie uczyć tego, co uczą specjalsów z Sayeret ;-)

pozdr

[budo_kapral]

ESDS- Cohen pisze o Krav Madze wywodzącej się od Lichtenfelda, nie o Kapapie.

A co to jest krav maga wywodząca sie od Lichtenfelda???

Krav Maga w wojsku izraelskim to trzy ciosy karabinem na krzyż lub krótki kurs

Zdziwilibyście, czego się uczy np. Izraelskich policjantów ;P

[budo_thufir hawat]

Nie ma czegoś takiego jak sayaret duvdevan. Jest Duvdevan i tyle i pisze sie sayeret a nie sayaret.
Do tych rewelacji Cohena odniosę się co najmniej sceptycznie.

Oczywiście sayeret, moja literówka A książka Cohena jest fajna, polecam

ESDS- Cohen pisze o Krav Madze wywodzącej się od Lichtenfelda, nie o Kapapie.

A co to jest krav maga wywodząca sie od Lichtenfelda???

Po hebrajsku Krav maga to po prostu "walka w bliskim kontakcie". Gdy byliśmy w Izraelu i mówiliśmy miejscowym, ze przyjechaliśmy uczyć się Krav magi, to niektórzy pytali, czy chodzi nam o judo Dlatego wolałem zaznaczyć, że chodzi mi o odmianę izraelskiej walki wręcz którą stworzył Imi.
Trudno zresztą nie zauważyć, że mimo technicznych różnic większość stylów Kravki ma podobne korzenie. Odmiany Kravki nauczane Yanilova czy Kahna nie różnią się aż tak bardzo. A na przykład Commando Krav Maga niesławnego oszusta Moni Aizika, to już zupełnie inna metoda walki, mająca więcej wspólnego z jiu jitsu niż z izraelską Krav maga. Oczywiście również Moni twierdził, że pomagał Imiemu opracowywać Krav magę

NB znalazłem książkę o kolejnej "jedynej prawdziwej" Krav Madze napisaną przez Boaza Avirama, ucznia Eli Avikzara. I techniki w niej przedstawiona są baaaardzo dziwne... [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Thufir - Marc MacYoung opisywał na swojej stronie (ale pewnie to widziałeś), że widział/doświadczył KM w wykonaniu ex-komandosa z Izraela, a potem widział "cywilne" KM i były to zupełnie różne rzeczy. Raczej nie oczekuję, że na sekcji KM będą mnie uczyć tego, co uczą specjalsów z Sayeret ;-)

pozdr

Nie czytałem tego- podrzucisz jakiegoś linka?
Z militarnej Krav Magi widziałem DVD Nir Mamana. Sporo technik jest podobnych do stosowanych w cywilnej kravce, są tez różnice- np. dąży się do chwycenia ręki przeciwnika trzymającej nóż. Inna tez jest strategia- gdy przeciwnik się zbliży atakujemy go np. uderzeniem w oczy, skracamy dystans, zmiękczamy uderzeniami, łapiemy za głowę i albo kontrolujemy, albo unieszkodliwiamy (przez złamanie kregosłupa- brrrrr), albo zabijamy przez skręcenie karku. Raczej nie do zastosowania w cywilnej samoobronie...

Pozdrawiam, Thufir

[budo_kapral]

Umówmy się, książka może być fajna - Facet napisał ją ładne kilka lat temu. Od tego czasu w Duvdevan trochę sie zmieniło. Widziałem, kto tam służy i jak to wygląda.

A teraz w kwestii formalnej - w wojsku izraelskim naucza się Krav Maga. Są za to odpowiedzialni instruktorzy KM, którzy są w większości żołnierzami sherut sadir, czyli służby poborowej. Instruktorkę robią w przeciągu roku. Część żołnierzy jest wysyłana na specjalne kursy, reszta uczy się podczas szkolenia podstawowego tironut. Czasami w jednostkach zajmują się tym madrichim kosher kravi, czyli instruktorzy treningu bojowego. Coś jak WF