123 odpowiedzi w tym temacie

[budo_wild_animal]

Dobrze - ja się nie będę kłócił. Prawo jest jasne - obrona ma być współmierna do ataku. Jeśli ktoś nastaje na Twoje życie możesz go zabić w dowolny sposób, jeśli zrobisz to w walce wręcz - jest to jeszcze dodatkowa okoliczność na Twoją korzyść. Jak również strach i afekt. I to jest zasada - sędzia debil który się gdzieś trafił nie jest wyznacznikiem - od niego można się odwołać, a trafienie trzech debili w kolejnych instancjach oznacza że albo Bóg Cie nie kocha albo nie masz jednak racji.
Tyle że obrona konieczna to nie jest pobicie kogoś kto wszedł Ci w drogę w pubie, czy zwymyślał Ciebie albo Twoją kobietę na ulicy. A tego dotyczą zwykle sprawy o jej przekroczenie.
Jeśli twierdzisz inaczej podaj akty prawne albo odnośniki do orzecznictw, komentarzy do orzecznictw. Argument "trochę w tym siedzę"/"Trochę się znam" sam przyznasz jest mało profesjonalny, choć (szczególnie w internecie) dość pospolity

[budo_esds tactical]

Wyroków sobie musisz poszukać w orzecznictwie poszczególnych sadów - kiedyś w tym dłubałem ale to zarzuciłem bo nie mam czasu się w to bawić. bandzior zwykle nie ma w zwyczaju powiedzieć "tak napadłem i chciałem mu zabrać portfel", będzie robił wszystko by umniejszyć swoja winę i najczęściej ma obcykane parę tekstów - sprawa jasna, lepiej odpowiadać za pobicie czy udział w bójce niż za "dziesione". Co do kwestii prawnych na początek poczytaj komentarze do art 25 k.k. ja miałem cztery komentarze do tego art. fajna lektura porywającą niczym ustawa o ochronie informacji niejawnych (nawet w kiblu nie idzie). Nawet tam w niektórych kwestiach opinie tzw. "autorytetów" różnią się od siebie. To co oczywiste wydaje się na miejscu zdarzenia nie musi byc tak oczywiste w prokuraturze i sadzie. Teoria teorią a życie życiem, tym bardziej ze druga strona dysponuje naprawdę niezła świadomością i wiedzą prawną. Nie mam zamiaru cie przekonywać do mojego punktu widzenia, moje opinie nie są wynikiem tylko i wyłącznie czytania książek. natomiast stwierdzenie ze "jak ktoś nastaje na Twoje życie masz prawo zabić go w dowolny sposób" jest no powiedzmy, ryzykowne. Strach i afekt są okolicznościami które powinny być brane pod uwagę ale to zależy od m.in tego jak dokładnie badana jest sprawa, opinii biegłych, wyników badań psychologicznych i konsultacji psychiatrycznych. Może się okazać ze zostaniesz uznany za osobę odporna na stres i ten argument odpada. To nie jest żadna reguła. pamiętaj ze żyjemy w kraju gdzie prokurator wojskowy nie potrafi znaleźć mózgu strzelając sobie w dynie. Wszystko jest możliwe. W każdym razie życzę powodzenia w sądzie - ja przechodziłem cała drogę prokuratorsko - sadową i dziękuje, nie chce więcej, wrazeń wystarczy, tym bardziej ze na sprawę czekałem rok i tydzień.

[budo_kapral]

Kolejny szczał z kraw magi

[budo_puent]

Jeśli twierdzisz inaczej podaj akty prawne albo odnośniki do orzecznictw, komentarzy do orzecznictw. Argument "trochę w tym siedzę"/"Trochę się znam" sam przyznasz jest mało profesjonalny, choć (szczególnie w internecie) dość pospolity

Linki do dwóch pierwszych artykułów napisanych na ten temat przez ESDS-a.

http://www.forum-kul...showtopic=98488

[budo_wild_animal]

No ale tam jest napisane dokładnie to samo co ja pisałem powyżej (tylko bez przykładów).
Przekraczanie obrony koniecznej przez osobę rzeczywiście broniącą się to jakiś popularny mit - korzystny dla wszelkiej maści instruktorów kung fu panda żeby mogli się tłumaczyć jacy są zajebiści i jak zajebiście uczą ale musieli się powstrzymać bo wiecie - sądy, prokuratorzy...
Póki nie wpie...lisz komuś tym przykładowym koszem na śmiecie pijakowi co Cię zwymyślał od ch... i k.... ciężko dostać przekroczenie obrony, a zwłaszcza wyrok.
Sąd musi udowodnić Tobie przekroczenie obrony. Zwykle agresor jest obarczony kartoteką a Ty nie. Ale to nic. Najpierw musi być ktoś zainteresowany sprawą, złożyć zawiadomienie (no chyba że dasz się zatrzymać na miejscu, a napastnikowi też zwykle nie jest to na rękę - chociaż znam taki przykład że poszli zgłosić na policję, sprawa zakończyła się zanim zaczęła), potem musza być świadkowie (i chcieć zeznawać - a kto w takiej sprawie będzie ludzi wyszukiwał przypadkowych i tożsamość ustalał) albo monitoring (ale Tu jak jesteś czysty jesteś w 90% kryty).
Żeby zebrać wyrok - albo trzeba tą obronę przekroczyć albo mieć ostrego pecha ( a zwykle jedno i drugie).
Tyle że takich mitów nie powinni rozpowszechniać dodatkowo instruktorzy samoobrony/combatów czy czego tam.
Jak jakiś debil X lat temu naopowiadał ludziom jak to można sobie narobić problemów udzielając niewłaściwie pierwszej pomocy i jakie to wyroki dostać - to tych bredni do dziś nie można wykorzenić ze społecznej świadomości.

[budo_esds tactical]

Z praktyki - musisz wiedzieć co mówić i jakich sformułowań unikać. "dlaczego uderzył pan pana kowalskiego kijem bejsbolowym? - To nie był kij tylko trzonek od łopaty!, To dlaczego uderzył pan pana Kowalskiego przedmiotem przypominającym kij bejsbolowy? Pani prokurator to był trzonek od łopaty! a pan Kowalski zaatakował mnie pięściami i kopał po całym ciele, byłem przekonany że chce mnie zabić, był taki zdeterminowany, bałem sie ze mnie zabije, on krzyczał ze mnie zabije, spali ze zerżnie mi kota!, złapałem to co było pod reką, nie chciałem zrobic mu krzywdy, chciałem zeby przestał mnie bić! itp"
Gdyby wszystko było tak oczywiste to prawnicy nie byliby potrzebni. Sprawa obrony koniecznej est bardziej skomplikowana niz piszesz, to nie dyskusja na forum.

[budo_thufir hawat]

Prokurator chce dla Rafała M. kary 2 lat w zawieszeniu na 5. Jego obrońca domaga się uniewinnienia. - To była obrona konieczna - przekonywał dziś w sądzie.
- Oskarżony to ofiara tego zdarzenia. Bo musi to przeżywać, musi z tym żyć! - grzmiał dziś w sądzie obrońca 22-letniego Rafała M. Chce by sąd uznał, że jego klient działał w obronie koniecznej. I tym samym uniewinnił chłopaka od spowodowania ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, którego efektem była śmierć Kazimierza M. Grozi mu za to do 12 lat więzienia.

Do zdarzenia doszło we wrześniu ubiegłego roku przed jednym z lokali w Sokółce. Oskarżony szedł tam ze swoją dziewczyną na kolację. W pewnym momencie zaczepił ich nieznajomy mężczyzna. Był pijany i zachowywał się wobec pary wulgarnie.

- Powiedziałem do niego, żeby zamknął gębę. I poszliśmy dalej. Za sobą usłyszeliśmy jak do nas coś krzyczy. Było to coś w rodzaju: "Skurw... stój! Chodź się bić! Zapier... cię!" - wyjaśniał przed sądem 22-latek.

Chłopak twierdzi, że mężczyzna wziął z ziemi kawałek polbruku i zaczął biec w ich stronę. - Wystawiłem nogę, żeby go powstrzymać. Musiałem bronić siebie i swoją dziewczynę. Nie chciałem skrzywdzić tego człowieka - przekonywał sąd.

Mężczyzna miał nadziać się na jego nogę, jak twierdzi Rafał M., i upaść na pośladki.
- Zobaczyłem, że próbuje się podnieść i chce zrobić mi krzywdę. Zamachnął się ręką. Wtedy kopnąłem go nogą w policzek - wyjaśniał.

Kazimierz M. upadł na ziemię i uderzył tyłem głowy o beton. Po kilku dniach zmarł w szpitalu.

Przed sądem zeznawał też brat zmarłego, który tamtego dnia pił z nim alkohol. - Brat szukał zaczepki. Był podenerwowany. Nie układało mu się. Miał problemy rodzinne. Wypiliśmy kilka drinków - opowiadał.

Mężczyzna przyznaje, że jego brat zaczepił oskarżonego i jego dziewczynę. - Nie widziałem, żeby podnosił coś z ziemi. Pobiegł do nich. Chciał go zaatakować rękami - tłumaczył. Mówił, że brat był agresywny i wulgarny. - Obrażał tych ludzi.

Jednak twierdzi, że oskarżony kopnął brata. A po chwili kopnął drugi raz, wtedy mężczyzna upadł i uderzył głową o podłoże. Oskarżony i jego partnerka weszli do wnętrza baru. Tam zatrzymała ich policja.

- Oskarżony kopnął o jeden raz za dużo. Każdy zdaje sobie sprawę, jak może skończyć się kopnięcie w głowę. Wystarczyło odejść i nie reagować na zaczepki. Już po pierwszym kopnięciu oskarżony mógł odwrócić los. I nie kopać po raz drugi - mówiła w mowie końcowej prokurator. Dla oskarżonego studenta chce kary dwóch lat pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem na lat pięć.

Sam oskarżony prosi o uniewinnienie. - Ja tylko broniłem siebie i swojej dziewczyny - w ostatnim słowie przekonywał dziś sąd.

I jeszcze:

Do zdarzenia doszło 1 września ubiegłego roku w Sokółce. Oskarżony szedł ze swoją dziewczyną. Zaczepił ich pijany mężczyzna. Groził, że zabije, chciał się bić. Zaczął biec w kierunku pary. Oskarżony bronił się i kopnął Kazimierza M. w brzuch. Ten upadł, ale zaraz zaczął się podnosić. Rafał myślał, że pijany ma w ręku kamień i chce nim dalej atakować. Kopnął więc mężczyznę drugi raz. W głowę. Kazimierz M. upadł i uderzył tyłem głowy o polbruk. Zmarł po kilku dniach w szpitalu.

Chłopak dostał rok w zawiasach na dwa lata. Bo:

Sąd uznał, że oskarżony działał w obronie koniecznej, ale przekroczył jej granice. Już po pierwszym kopnięciu mógł przestać. Gdy Kazimierz M. leżał na ziemi, nie stwarzał zagrożenia - uzasadniała wyrok sędzia Izabela Komarzewska. (...)
Jestem niewinny! Ja się tylko broniłem - przekonywał przez cały proces sokólczanin.

Rozmawialiśmy o tym tu: http://budo.net.pl/v...der=asc&start=0
Tak wiec nie są to żadne mity.

Pozdrawiam, Thufir

[budo_-war-]

Dla równowagi (skoro sieję się ciemnotę):
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_dar75]

Sądy są u nas niezawisłe, także od siebie nawzajem.
W tej sprawie inny sędzia mógłby wydać inny wyrok, a dodanie mozliwości apelacji, kasacji, wyższych instancji sądowych może spowodować, że w sparwie wypowie się kilku sędziów i każdy będzie oceniał sprawę inaczej.

[budo_thufir hawat]

I zresztą tak było, bo w pierwszej instancji chłopak został skazany na 8 lat za zabójstwo.
Ale dobrze że się stało, że w końcu go uniewinnili.

Pozdrawiam, Rapist

[budo_-war-]

Tyle, że praktyka jest taka, że sądy zmieniają swoje nastawienie do obrony koniecznej, w tej chwili to nie sądy są problemem, tylko prokuratura która często chce "wyrobić plan". Ale śledząc tego typu sprawy, widać, że coraz częściej sądy "przycinają" nadgorliwych prokuratorów.

[budo_wild_animal]

WAR' przywracasz mi wiarę w ludzi i to że żyjemy w tym samym świecie

Thufir - Twoje przykłady zwłaszcza drugi - ocierają się o przekroczenie tejże obrony - to pierwsze. Drugie - żaden z nich nie został (wg. tego tekstu) skazany - a to że jakiś cymbał prokurator próbował wyrobić normę albo się wykazać to już niczyja wina. Od dawna dość powszechnie wiadomo że aplikatura prokuratorska jest dla najgłupszych (stąd tylu prokuratorów w polityce ), ale od tego są sądy żeby ich kretyńskie zapędy hamować. Co do tego że ktoś zarzucił że uniewinniono go dopiero w którejś instancji - to przecież pisałem - żeby trafić debila we wszystkich odwoławczych trzeba mieć w życiu przesrane, ale być winnym. Tyle że u nas więzienia pełne niewinnych

[budo_-war-]

No to kolejny kwiatek:
Postanowienie SN z dnia 1 lutego 2006 r., sygn. V KK 238/05.

"Nie jest warunkiem koniecznym podjęcia działania obronnego wyczekiwanie do chwili, aż napastnik przystąpi do realizacji zamachu. Taki wymóg stawiałby napastnika w sytuacji korzystniejszej od ofiary, gdyż konieczność jego wypełnienia udaremniałaby w wielu wypadkach skuteczność obrony, a w rezultacie sprzeniewierzałaby się samym podstawom aksjologicznym, na których opiera się kontratyp obrony koniecznej. Znamię bezpośredniości zamachu trzeba zatem tak pojmować, by zgodnie z intencją ustawy, ochrona osoby, w którą zamach jest wymierzony, była nie tylko prawnie gwarantowana, lecz zarazem efektywna, a przy kolizji dóbr, by nie korzystało z priorytetu dobro napastnika kosztem dobra osoby atakowanej. Przyjąć zatem należy, że prawo do obrony koniecznej obejmuje nie tylko odpieranie bezprawnego zamachu w fazie jego realizacji, ale także w stadium obiektywnie zaistniałego bezpośredniego zagrożenia bezprawnym zamachem na dobro prawne. Nie wychodzi poza granice obrony koniecznej udaremnienie spodziewanego aktu agresji, jeśli in concreto jawi się on jako nieuchronny w wypadku niepodjęcia natychmiastowej akcji obronnej. Dlatego też, działa w granicach obrony koniecznej także ten, kto uniemożliwia urzeczywistnienie bezprawnego zamachu, gdy napastnik zmierza bezpośrednio do jego realizacji."

A teraz bardzo proszę o przyznanie się, kto słyszał od swojego nauczyciela, mistrza, guru, że może uprzedzić spodziewany atak i zostanie to potraktowane jako obrona konieczna ?

[budo_warhead]

Ja

[budo_esds tactical]

A teraz bardzo proszę o przyznanie się, kto słyszał od swojego nauczyciela, mistrza, guru, że może uprzedzić spodziewany atak i zostanie to potraktowane jako obrona konieczna ?

Ja o tym pisałem zdaje się w art na kryzysowo, mówie o takiej możliwości przy każdej okazji , dziwie się właśnie że tak mało osób o tym mówi z tym ze to taka cienka granica miedzy obrona konieczna uprzedzającą a ekscesem ekstensywnym.

ale także w stadium obiektywnie zaistniałego bezpośredniego zagrożenia bezprawnym zamachem na dobro prawne. Nie wychodzi poza granice obrony koniecznej udaremnienie spodziewanego aktu agresji, jeśli in concreto jawi się on jako nieuchronny w wypadku niepodjęcia natychmiastowej akcji obronnej.

zwłaszcza ten zapis pozostawia szeroki pole do interpretacji więc nie popadajmy w optymizm. Ja zawężam do sytuacji groźby i gestu który zmierza w stronę jego spełnienia (czynność zmierzająca do wykonania zamachu - np dobywanie broni, noża, rozmach celem wykonania uderzenia), tak zeby później w sadzie w sytuacji gdy się pomylisz (gość powiedział ze cię zarżnie jak świniaka, sięgał po cos pod kurtkę a ty mu jebnąłeś a tu okazało się że nie miał noża tylko chciał wyciągnąć telefon by zadzwonić po kumpli) mógł sie próbować powołać np na działanie w uzasadnionym błędzie.

Tyle, że praktyka jest taka, że sądy zmieniają swoje nastawienie do obrony koniecznej, w tej chwili to nie sądy są problemem, tylko prokuratura która często chce "wyrobić plan". Ale śledząc tego typu sprawy, widać, że coraz częściej sądy "przycinają" nadgorliwych prokuratorów.

Rozumiem ze doskonale wiesz co to znaczy funkcjonować w środowisko np półtora roku do sprawy ze świadomością ze jesteś oskarżony i byc może pójdziesz siedzieć albo będziesz płacił nawiązkę czy odszkodowanie z KC??? ja wole na etapie prokuratury zostać czystym niż czekać z oskarżeniem do sprawy.

[budo_esds tactical]

Sądy są u nas niezawisłe, także od siebie nawzajem.
W tej sprawie inny sędzia mógłby wydać inny wyrok, a dodanie możliwości apelacji, kasacji, wyższych instancji sądowych może spowodować, że w sparwie wypowie się kilku sędziów i każdy będzie oceniał sprawę inaczej.

A tak naprawdę nie powinien, wydawanie rożnych wyroków na podstawie tego samego materiału dowodowego to kuriozalna sprawa która nigdy nie powinna mieć miejsca za to daje szerokie pole do nadużyć i manipulacji.

[budo_thufir hawat]

Ja też słyszałem, a nawet o tym pisałem- o tu: http://www.forum-kul...showtopic=91480

A potem sobie przeczytałem wspomniane wyżej artykuły o tym chłopaczku, który szedł z dziewczyną i został zaczepiony przez pijanego idiotę który się na nich rzucił z kamieniem. Idiota został przewrócony, próbował wstać wciąż im grożąc i (według chłopaka) trzymając kamień w ręku (niebezpieczne narzędzie), tak ze chłopak słusznie rozumując kopnął go w głowę by uniemożliwić mu dalszy atak ( a co, miał czekać aż tamten wstanie i znowu zaatakuje?). I kopnięty napastnik upadł tak nieszczęśliwie, ze rozbił sobie głowę i zmarł. A chłopak został skazany. I to sprawiło ze mocno zwątpiłem w nasz wymiar sprawiedliwości...

Pozdrawiam, Thufir

[budo_prorock]

A potem sobie przeczytałem wspomniane wyżej artykuły (...) I to sprawiło ze mocno zwątpiłem w nasz wymiar sprawiedliwości...

Jeśli wątpisz w wymiar sprawiedliwości, to dlaczego wierzysz stażyście?
Proponuję trochę sceptycyzmu. Sędziowie więcej czasu spędzili nad tą sprawą niż stażysta piszący tekst o sprawie chłopaka z Sokółki.

"Problem z cytatami w internecie polega na tym, że ludzie w nie wierzą." - Maria Skłodowska-Curie

[budo_pashunio]

Rozumiem ze doskonale wiesz co to znaczy funkcjonować w środowisko np półtora roku do sprawy ze świadomością ze jesteś oskarżony i byc może pójdziesz siedzieć albo będziesz płacił nawiązkę czy odszkodowanie z KC??? ja wole na etapie prokuratury zostać czystym niż czekać z oskarżeniem do sprawy.

Święte słowa. A jeśli prokurator "udowodni", że może zajść niebezpieczeństwo mataczenia, to już wogóle zryta sprawa. 6 miesięcy w areszcie to szmat czasu, wiele się może zdarzyć, a jak po takim czasie wyjdziesz to się może okazać, że nie masz pracy, oszczędności są w kieszeni adwokata a rodzina w depresji.

"Problem z cytatami w internecie polega na tym, że ludzie w nie wierzą." - Maria Skłodowska-Curie

Wspaniała kobieta, lepsza niż wyrocznia w Delfach ;-)

[budo_-war-]

I w ten właśnie sposób produkuje się "wyuczonych w samoobronie" którzy na widok bitej kobiety koniecznie beda musieli sprawdzić rozkład jazdy od godziny 5 rano do 23 w nocy. Wielokrotnie.

zwłaszcza ten zapis pozostawia szeroki pole do interpretacji więc nie popadajmy w optymizm. Ja zawężam do sytuacji groźby i gestu który zmierza w stronę jego spełnienia (czynność zmierzająca do wykonania zamachu - np dobywanie broni, noża, rozmach celem wykonania uderzenia), tak zeby później w sadzie w sytuacji gdy się pomylisz (gość powiedział ze cię zarżnie jak świniaka, sięgał po cos pod kurtkę a ty mu jebnąłeś a tu okazało się że nie miał noża tylko chciał wyciągnąć telefon by zadzwonić po kumpli) mógł sie próbować powołać np na działanie w uzasadnionym błędzie.

Świetnie, zatem kolejny cytat z prawnika:

Pewne novum ustawodawca wprowadza w art. 25 § 3 K.K., przepis ten wskazuje, że nie podlega karze ten kto przekroczył granice obrony koniecznej, gdy przekroczenie jej granic było wynikiem strachu bądź wzburzenia usprawiedliwionego okolicznościami zamachu. Zarówno strach, jak i wzburzenie, o których mówi art. 25 § 3 KK to nie są stany patologiczne, lecz fizjologiczne. Dlatego też sąd nie ma obowiązku sięgania po dowód z opinii biegłych celem ustalenia, czy taki stan nastąpił. Usprawiedliwieniem dla strachu i wzburzenia mogą być jedynie okoliczności zamachu. Niezbędne wobec tego jest zatem stwierdzenie związku pomiędzy okolicznościami, w których doszło do zamachu a stanem broniącego się .

Jeszcze jakieś wymówki ? Zastanawiam się tylko, skoro tak bardzo niektóre zajęcia samoobrony starają się wykastrować uczniów, po co w ogóle pokazywać jakiekolwiek techniki? Dać po obrazku ze św. Antonim i pobłogosławić na drogę, statystyka mówi, że raptem jeden na stu zostanie napadnięty