66 odpowiedzi w tym temacie

[budo_robertvox1977]

Miałbym prośbę żeby ktoś mi opisał różnice między tymi organizacjami.
Ostatnio H. Nishiyama wprowadził moim zdaniem rewelayjne zmiany technicze do ITKF (zmieniona zenkutsu dachi z oba ugiętymi nogami, krótsze bloki, wykorzystanie siły z nacisku na podłoże) i tu drugie pytanie czy wie ktoś czy te zmiany z nowego systemu stosowane są też w innych organizacjach np. czy WKF też stosuje te zmiany czy ćwiczy po staremu.
Czy są wieksze organizacje niż ITKF oprócz WKF.
Czy JKA jeszcze istnieje?

[budo_risk]

...Ostatnio ...

Mam nadzieję, że się nie pogniewasz, i zanim admin zamknie ten temat, napiszę, że to było 20 lat temu.

[budo_robertvox1977]

Nie, w 2005 dokładnie na Summer Camp 2005 w San Diego. Tu chodzi Risk o dużo grubsze zmiany. Duże podwyższenie postaw, duże zmiany w zenkutsu dachi itp. ale mi chodzi o róznice głównie techniczne między WKF i ITKF. Czy zmiany Nishiyamy oprócz ITKF też przyjeły się gdzie indziej.
Bardzo proszę o konstruktywne odpowiedzi.

[budo_risk]

Nie, w 2005 dokładnie na Summer Camp 2005 w San Diego. [...]Czy zmiany Nishiyamy oprócz ITKF też przyjeły się gdzie indziej.
Bardzo proszę o konstruktywne odpowiedzi.

Liczyłem na to, że ktoś zwróci uwagę, że wszystkie odpowiedzi można znaleźć w google , ale nie szkodzi. Zmiany w pozycjach i inne technikalia kształtowały się od dawna. Ja pamiętam różne historie już od 1995, kiedy zacząłem się tym interesować a przecież nie bylem pierwszy. Co do akceptacji tychże zmian gdzie indziej to oficjalnie odpowiedź brzmi raczej: nie. Zwłaszcza nie w WKF. JKA też idzie swoją drogą, co doskonale widać na filmach z zawodów i zdjęciach.

[budo_yondan4]

.............." Ostatnio H. Nishiyama wprowadził moim zdaniem rewelayjne zmiany technicze do ITKF (zmieniona zenkutsu dachi z oba ugiętymi nogami, krótsze bloki,"...................

Może zobaczył na You Tube, że w oryginalnym tradycyjnym karate czyli karate na Okinawie od stuleci Zenkutsu Dachi jest bardzo krótkie i wykonywane jest na obu ugiętych nagach. Może też zobaczył, że bloki w oryginalnym tradycyjnym karate są bardzo krótkie.

[budo_risk]

... że w oryginalnym tradycyjnym karate ... Może też zobaczył, że...

Właśnie chciałem dodać (ale się spóźniłem :roll: )że widać, że niektóre z tych zmian wcale nie są oryginalne, że "jego" pomysły funkcjonowały już wcześniej szczególnie w karate okinawskim . Wygląda to trochę tak, jakby Nishiyama próbował "nawracać" raczej shotokan. No i niektóre z tych pomysłów są jednak beznadziejne, choć ja oceniam kierunek jaki wybrał ITKF pozytywnie.

[budo_robertvox1977]

Bardzo możliwe na okinawie tak ćwiczono, ale jesteś pewien ze zenkutsu dachi była wykonywana z obiema ugiętymi nogami. Może masz przy okazji jakiś filmik, fotka.

A tak swoją drogą to zenkutsu z obiema ugiętymi to obecnie tylko w ITKF to widzę a szkoda bo jest bardziej ruchliwsza niż z tylną prostą czy niemal prostą.

[budo_robertvox1977]

które pomysły uważasz Risk za beznadziejne ?

[budo_risk]

Może masz przy okazji jakiś filmik, fotka.

Zobacz na zdjęcia choćby polskiego shorin ryu i będzie jasne.
Najfajniejszy, moim zdaniem, komentarz Nishiyamy to jest/był: "wiem, że to nie jest logiczne, ale tak ma być" Pozytywne było, że mistrz Nishiyama miał aspiracje do ustalenia np. jednoznacznych reguł i zasad wykonywania techniki, czyli wprowadzał w życie potrzebę standardu. Ale niejednokrotnie zasady te wykluczały się wzajemnie, w zależności od okoliczności i od widzimisię (tak to interpretuję).

[budo_robertvox1977]

No dobrze, brzmi ciekawie. Ale skoro interpretujesz to znaczy, że możesz podać jakieś przykłady, co się wyklucza twoim zdaniem, co nie jest spójne, co twoim zdaniem nie jest dobre... Możesz mieć rację dlatego ineteresowała by mnie twoja analiza.

[budo_kris102]

Tu masz linka do JKA [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] - fajnie można sobie zwiedzić ich siedzibę. Jeszcze na studiach miałem możliwość być na kilku zgrupowaniach JKA gdzie treningi prowadził sensei Ota -uczeń Enoedy i pewien sensei z Berlina który wtedy przynajmniej raz w roku siedział w Tokio u Tanaki i powiem ci że to co pokazywali to był po prostu inny shotokan niż to czego uczono w Polsce. Przede wszystkim na początku nas "podnosili" z pozycji. W zenkutsu przy bloku tylna noga też się trochę uginała, prostowała się właściwie tylko przy zadawaniu gyaku-zuki. To był naprawdę "twardy" i sensowny shotokan.

[budo_kris102]

A jeszcze dodam że dla wielu problemem było to że JKA uznawało tylko stopnie dan zdane u nich - więc właściwie większość naszych wielodanowych mistrzów musiałoby zdać egzamin jeszcze raz i nie byłaby to tylko formalność.

[budo_risk]

... że możesz podać jakieś przykłady,...

Globalnie rzecz będzie bez znaczenia, ale ja lubię doszukiwać się zasad w technikach walki. I tak np: powszechnie wiadomo, że w ITKF na turniejach zalicza się gyaku zuki, w którym nie cofa się gwałtownie ręki, a takie wycofanie uważa się z różnych powodów za błąd. Tymczasem w technice mae geri już to cofnięcie jest obligatoryjne, a jego brak jest błędem. Co ważne instruktaż jest taki, że raz cofanie, a raz jego brak, daje taki sam efekt, czyli skuteczność. Nie dyskutuję tu o tym czy te rzeczy mają znaczenie, czy nie, ale o tej właśnie niespójności. Niektórzy powiedzą, że przyczyną tego jest brak kontaktu w walce i nie mogę się z tym nie zgodzić. Rozróżnia się także yoko geri kekomi i keage, a mae geri już nie. Pozostało tylko keage.

[budo_robertvox1977]

Rozumie, zgadza się tak jest z tym cofaniem i niecofanie. Mnie też irytowało to, że nie mogę cofnąc reki po kizami czy gyaku, bo miałem taki nawyk (notabene słuszny i logiczny nawyk). Nie podoba mi sie tez to.
Przepisy przepisami, myslałem, że masz jakieś uwagi co do innowacji Nishiyamy co do samych technik karate jako sztuki.
BTW nie wiem czy dobrze zrozumiałem ale w ITKF jest też maegeri kekomi i keage. To kekomi to też nazywają maefumikomi, wykonywane np. w Unsu. Możne je uzyć też na chudan, jodan.

[budo_risk]

że masz jakieś uwagi co do innowacji Nishiyamy co do samych technik karate jako sztuki

Nishiyama mówił, że ramy sztuki wyznaczają przepisy rywalizacji sportowej, więc jedno zawiera się w drugim

BTW nie wiem czy dobrze zrozumiałem ale w ITKF jest też maegeri kekomi i keage. To kekomi to też nazywają maefumikomi, wykonywane np. w Unsu. Możne je uzyć też na chudan, jodan.

Czyli zgadzamy się, że nie ma sensu tłumaczyć, że mae geri musi być z ruchem wstecznym, bo bez niego jest bezwartościowe skoro w popularnym kata jest odwrotnie.
Pamiętam niezliczone wskazówki Aviego Rokah o sposobie wykonywania uników, które biorą się bezpośrednio z nauczania Nishiyamy, a które można zanegować przy pomocy szkolnej geometrii. Beznadziejny sposób wykonywania bloku age uke, juji uke, które są niebezpieczne dla wykonującego. Takich zmian w technikach jest dość dużo.

[budo_kogan]

Regulamin WKF dostępny na ich stronie.

Praktyka? Podstawy?

[budo_robertvox1977]

Czyli zgadzamy się, że nie ma sensu tłumaczyć, że mae geri musi być z ruchem wstecznym, bo bez niego jest bezwartościowe skoro w popularnym kata jest odwrotnie.

W ITKF jest oczywiście cofnięcie po wykonaniu kopnięcia... tu za bardzo nie rozumiem. W kata też ;-) .

Przykładowe Unsu


Napisz może oprócz krytyki dlaczego tak uważasz, jakiś argument. Dlaczego ageuke jest beznadziejne... jakiś argument. Może jesteś przyzwyczajony wykonywać troszeczkę innaczej i to wydaje Ci się dziwne.

[budo_risk]

W ITKF jest oczywiście cofnięcie po wykonaniu kopnięcia... tu za bardzo nie rozumiem. W kata też ;-) .

Co innego cofnięcie, które jest zwykłym zabraniem nogi po kopnięciu/zmiażdżeniu (jak w unsu), a co innego wycofywanie, które jest wg ITKF-u składową generowania mocy :roll:

... dlaczego tak uważasz, jakiś argument...

Żądasz dużej ilości słów, a to bez pokazu nie odniesie żadnego skutku. W ITKF-owskim age uke przedramię, a w szczególności pięść wznosząc się, wykonuje także ruch powrotny, kolisty w kierunku głowy. Nie trzeba tłumaczyć, że w takim wykonaniu można oberwać w głowę własną pięścią. Nie wspomnę przez grzeczność, że w większości bloków senseie każą blokować okolicą nadgarstka, bądź "wysokim" przedramieniem, a tutaj okolicą łokcia.

[budo_robertvox1977]

Tak, cofnięcie to może być uzyte do wygenerowania mocy naciksu na podłoże, ale rzeczywiście jeśli chodzi o kwestie techniczne, szczególiki to każdy ma swoje zdanie i każdy w pewnych obszarach ma racje. Wiele już było najdrobniejszych dyskusji i mało kto się przekonywał to tego czy tamtego. Wszystko ma swoje plusy i minusy i cięzko o coś uniwerslanego.
W ITKF blokuje się najlepiej nadgarstakami (podobnie jak w JKA). U nas isntruktor też tak mówił poztym jest własnie o tym wzmianka i o bloku akurat age uke w książce "Karate tradycyjne" autor Andrzej Zarzeczny karateka ITKF gdzie w opisie bloku age uke pisze, że "powierzchnią blokującą jest nasada nadgarstka ustawiona w lini centralnej ciała".
Ale mniejsza z tym, w ITKF też nie wszytsko jest idealne.
No ale teraz już wiem dużo więcej jak to wyglądą ze zmianami Nishiyamy w innych organizacjach.

[budo_risk]

Tak, cofnięcie to może być uzyte do wygenerowania mocy naciksu na podłoże,.

Byłby to nacisk na podłoże po zadanym kopnięciu. Czyli ma się nijak do efektu jaki chcesz uzyskać kopnięciem. Co do książki, o której wspominasz, to słowa autora to jedno (skądinąd słuszne), a wykonywany i nauczany, i wymagany na egzaminach ruch, to drugie.