64 odpowiedzi w tym temacie

[budo_aikia]

Czy korzystna czy niekorzystna to zalezy od tresci umowy -
(ciach)
Umowy sa przyszykowywane razem z prawnikami zeby bylo wszystko zgodne z prawem. No chyba ze ktos znowu che odwalac amatorke i samemu nie znajac sie ja tworzyc.

No coz, nie twierdze , iz takiej umowy nie da sie poprawnie sformułowac.
Ale jest to rzecz nadzwyczaj skomplikowana , bowiem powinna przewidywać dosyc duzo okolicznosci i to kazuistycznie przewidzianych i wyszczególnionych.
Jeżeli umowa jest zawierana z mozliwoscia odstapienia od umowy za zwrotem niewykorzystanej oplaty to nie ma sprawy. Ale tu zdaje sie chodzi o warunek utraty oplaty w przypadku rezygnacji z treningow.
Rozwazajac temat teoretycznie dla przykładu powinny byc zatem uregulowane kwestie:
a) jakosci uslugi
- co sie stanie gdy prowadzący zajecia nie bedzie mogł ich prowadzic ?
- co sie stanie w przypadku zmiany warunków do cwiczenia (np. brak ogrzewania, zmiana adresu, brak lub zła jakosc sprzetu itp.)
kwestie dzialania siły wyzszej
c) kwestie odpowiedzialnosci za bezpieczeństwo
d)kwestie praw i obowiazkow strony umowy ( klienta)
- co sie stanie jak klient zachoruje, jak dlugo powinien chorować i jak ma te chorobe udowodnić
- co sie stanie w przypadku zachowania na treningu klienta w sposob odbiegajacy od przyjetego ( lub jakiegos regulaminu na ktory nalezy sie powołać). Czy jesli ktos przyjdzie np. nawalony na trening to wolno mu cwiczyć a jesli nie zostanie dopuszczony to czy nalezy mu sie zwrot kasy?
e) kwestie praw i obowiazkow prowadzacego zajecia
- co sie stanie jak prowadzacy zajecia bedzie je prowadził zle ( np. powie robta co chceta bo mi sie nie chce, albo bedzie nietrzeżwy czy np. wulgarny albo cos podobnego))
- co sie stanie jak klent stwierdzi , ze wskutek złej organizacji zajec poniósł szkode ( np. prowadzacy sie spóznia, prowadzi wykład zamiast spodziewanych zajec praktycznych albo odwrotnie)
f) itp.itp.itp.

Te wszystkie zastrzeżenia sa mało istotne w przypadku umowy przewidujacej płatnosci za krótkie okresy (miesiac).
Natomiast przy umowach typu " za rok z góry" w przypadku ewentualnego konfliktu może dochodzić do dotkliwych sporów.
Po co to?
Z praktyki wiadomo , ze jesli ktos chce ćwiczyć i mu sie podoba to bedzie płacic grzecznie co miesiac. a jak mu sie odechce to sie bezkonfliktowo rozstaniemy.

[budo_szczepan]

Czy korzystna czy niekorzystna to zalezy od tresci umowy - nie mozna zakladac ze od razu jest cos zle. Inaczej nie bylo by zadnych umoww np z TP itd ktore zakladaja platnosc od razu za jakis okres a jak sie wycofujesz to placisz od razu np pelna kwote za gadzety ktore dostales.

W takim przypadku kazda umowa gdzie placisz za cos z gory byla by nieprawna a tak nie jest i nigdy nie bedzie. Nikt nawet nie zabroni zrobic umowy i zbierac pieniedzy od kogos kto nawet za 2 lata bedzie chcial zaczac cwiczyc. Cwiczenie sztuk walki to jest normalna edukacja tak jak szkola, uczelnia itp. Na uczelni mozesz placic od razu za rok i masz od razu na dzien dobry np 20 % znizki w razie rezygnacji nikt Ci pieniedzy nie zwroci. Ale majac umowe a kiedy uczelnia sie zwinie zawsze masz na to jakis papierek zeby z czyms isc do sadu.

Nikt nie mowi ze w umowie nie moze byc zawarte ze przy wypadkach losowych typu ciezka choroba/ kontuzja nie jest zwracana jakas adekwata czesc kwoty. To zalezy od umowy.
Umowy sa przyszykowywane razem z prawnikami zeby bylo wszystko zgodne z prawem. No chyba ze ktos znowu che odwalac amatorke i samemu nie znajac sie ja tworzyc.

Twoje argumenty Martius nie sa odpowiednie.
Jak podpisujesz umowe z TP to kazdy, nawet najmniej zaznajomiony z technologia czlowiek, wie co to znaczy telefonowac, czyli w pelni jest swiadomy w co sie angazuje.

Jesli chodzi o aikido, to praktycznie ZADEN poczatkujacy nie tylko nie ma pojecia w co sie angazuje, to jeszcze ma na ten temat calkowicie odmienne wyobrazenia. Czyli nie jest swiadomy w co sie angazuje. Czyli podpisujac umowe wystepuje z pozycji nierownorzednej i jest calkowicie zalezny od dobrej woli instruktora. Dlatego podpisywanie z nim obowiazkowej umowy na rok jest niemoralne.

Podobnie jest z systemem szkolnictwa. Szkolnictwo jest dokladnie ZDEFINIOWANE, opiera sie na najnowszych zdobyczach nauki i techniki, jest doskonale uregulowane prawnie przez panstwo, wiec kandydat bez wiekszego wysilku moze sie stac doskonale swiadomy tego co podpisuje.

W aikido takie zdefiniowanie przez nauke, technike czy prawo nie istnieje. Czyli znowu, kandydat jest zdany wylacznie na dobra wole instruktora.

Rozumiesz ze w tym wypadku istnieje POWAZNA nierownowaga pomiedzy konsumentem i swiadczacym serwis, ktorej konsument nie jest w stanie w zaden sposob wyrownac zeby byc rownorzednym swiadomym partnerem w momencie podpisywania umowy?

Dlatego narzucanie rocznej umowy jako wylacznej mozliwosci cwiczenia jest wykorzystywaniem tej slabej pozycji konsumenta. Swiadczacy serwis wykorzystuje sytuacje, ze konsument w zaden sposob(chocby napinal posladki z calej sily) nie moze sie stac swiadomy w co sie angazuje.

Podkreslilem WYLACZNEJ, gdyz tego poszukuje swiadczacy serwis zeby sie zabezpieczyc na rok z gory i wyeliminowac calkowicie ryzyko finansowe - przerzuca on te ryzyko na cwiczacych.Swiadczego serwis nie interesuje wprowadzanie klauzul pozwalajacych na zerwanie umowy, bo to zwieksza jego ryzyko. Przy duzej ilosci takich klauzul, obowiazkowa roczna umowa traci w ogole sens istnienia, bo sytuacja staje sie identyczna jakdyby kazal placic cwiczacym co miesiac lub co 3 miesiace.

Istnieje jeszcze jeden - moim zdaniem znacznie wazniejszy niz finansowy - aspekt cwiczenia aikido jakim jest powazna relacja Mistrz - uczen. Na niej opiera sie cwiczenie aikido. Ludzie ktorzy nigdy takiej relacji nie doswiadczyli, naturalnie zastepuja ja relacja ekonomiczna (np obowiazkowa roczna umowa) i sa calkowicie zagubieni bo nie maja zadnych umiejetnosci zeby zatrzymac przy sobie powaznych cwiczacych.

[budo_martius]

1. Co znaczy telefonowac tak ale co znaczy korzystac z internetu, jakie sa predkosci, co to jest predkos od i do to dla bd ilosci osob jest czarna magia.

2. To samo szkolnictwo nie wiem czy dla wiekszosci osob ktorzy ida studiowac przemawioa np przedmiot "struktury danych', "algorytmy i zlozonosc", probabilistyka" itp.
No niby jest program studiow ale taki sam program szkolenia moze byc w sekcji SW i bedzie tak samo przemawial

3. Relacja Mistrz uczen .... no i tutaj mamy najmniejszy klopot. Jedno drugiemu nie przeszkadza. Mozna pobierac za rok z gory oplaty nie podpisujac nawet papierka jesli ta relacja jest dobra. Ale nauzyciel tez moze chciec zainwestowac w klub i np wymienic od razu cala mate na nowa a nie kupowac co miesiac jeden materac. Zabranie wiekszej kwoty jednorazowo to zapewni.

Nie oszukujmy sie ale to nie uczniowie boja sie podpisywania umowy na rok i zaplacenia mniej albo dostania w cenie kimona do cwiczenia ale najczesciej instruktorzy ktorzy co miesiac wola zgarnac kase i nawet od tego podatku nie zaplacic nie mowiac juz o wystawieniu rachunku

Po prostu takie male oszolomstwo kiedy zaslaniamy sie szczytnymi ideami

W latach 70-80 po szkolach byly zapisy na zajecia z 'Mistrzem" ludzie wplacali nawet dowodu nie sprawdzali nie mowiac ze niczego nie podpisywali obustronnie i potem "mistrz" znikal ...

Ps. zle sformulowana umowe dzialajaca na niekorzyc ucznia zawsze mozna zaskarzyc a na gebe to ....

[budo_inhetos]

Tak więc ponawiam pytanie:Czy możecie doradzić mi jakąś stosowną umowe?

Podejrzewam, że na świecie jest ułamek promila klubów, które wpadły na taki pomysł. I musi to być chyba najlepszy klub w danym miejscu, żeby ludzi skusić na wiązanie się z nim na choćby rok. 8O

w Niemczech to Risk jest rozwiązanie standard stosowane w w Samurais Norymberga w sekcjach MMA , Boksu , Budokai , Kickboxingu , większość klubów je stosuje w Niemczech....przychodzi osoba na treningi dwa tygodnie treningów ma za free :wink: jak przekonała się do stylu ...klubu ... zdecyduje się podpisuje się umowe roczną . Dzięki temu klub ma budżet ....stać go na pensje dla Trenerów zakup sprzętu i ewentualny rozwój . Przyczym składki klubowe w Niemczech kształtują się na poziomie 35-60 Euro .....czyli są przystępne , minimalne wynagrodzenie w Niemczech to 1100 euro netto :wink: czy takie rozwiązanie przyjeło by się w Polsce ....w dużych renomowanych klubach myślę że tak....możnaby na początku wprowadzić rozwiązanie składaka klubowa za miesiąc treningów 80 złotych ...a za 10 miesięcy z góry składka 600 złotych....to by była zachęta .

[budo_avbert]

1,
Ps. zle sformulowana umowe dzialajaca na niekorzyc ucznia zawsze mozna zaskarzyc a na gebe to ....

A ja sobie ćwiczyłem u Matriusa z bratem (moim) wiedząc że nie ma szans na większe zaangażowanie płaciliśmy per treninig i było fajnie. I pewnie dłużej bym ćwiczył tyle że zdrowie w pewnym momęcie nie pozwoliło.

[budo_martius]

A ja sobie ćwiczyłem u Matriusa z bratem (moim) wiedząc że nie ma szans na większe zaangażowanie płaciliśmy per treninig i było fajnie. I pewnie dłużej bym ćwiczył tyle że zdrowie w pewnym momęcie nie pozwoliło.

Widzisz czego to czlowiek nie zrobi dla kasy - przyjmie nawet na pojedyncze treningi

Kazda opcja jest dla ludzi czy umowy czy pojedyncze treningi wszytko zalezy jak to jest zrobione.

Tak jak juz bylo wspomniane - za granica sa rozne dostepne opcje cwiczenia - dzieki temu sa tam duze prywatne kluby swietnie wyposazone, majace wlasne budynki i sale z matami a nie wynajmowanie sal szkolnych.

A u nas niestety wiekszosc to amatorka a im wieksza amatorka to tym wiecej mowi sie o szczytnych ideach

A na mnie czesto sie obrazaja ze mowie otwarcie ze musi byc 70% osob cwiczacych na luzie, 20 % rekreacyjnie zeby najwieksze korzysci mialo 10 albo mniej procent.

[budo_smok_bazyli]

A na mnie czesto sie obrazaja ze mowie otwarcie ze musi byc 70% osob cwiczacych na luzie, 20 % rekreacyjnie zeby najwieksze korzysci mialo 10 albo mniej procent.

to dla tych, którzy się obrażają:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

innymi słowy 80% populacji tyra po to, żeby 20% spijało śmetankę...
. Ja spijam śmietankę, bo to już 16 lat praktykuje, więc się należy :wink: Co nie oznacza, że nie byłem wśród tych 80%.

pozdrovki.

PS. I żadna umowa nie była pisana. Obowiązywał regulamin, zaś na zgłoszeniu dawało się cyrograf, że się z nim zapoznało i będzie się go przestarzegać. No i była zachowana zasada zaufania. Zatem niekoniecznie i nie zawsze musi być umowa. Choć umowa daje większą pewność na zapewnienie pokrycia kosztów stałych (ale to już z ekonomii i księgowości, więc nie będę zanudzać bo i nie o tym ten post, a jeszcze mi napiszecie, że bredzę jak Randall )

[budo_email]

Gdyby umowa roczna była opcją przy miesięcznej opłacie, roczna z dużym rabatem, to nie byłoby żadnego problemu.
Miałby wtedy rację również MrSmail pisząc, że "nie kasa jest najważniejsza"

Tymczasem jeśli to jedyna możliwość trenowania - zawarcie rocznego cyrografu - wychodzi na to, ze właśnie "kasa jest najważniejsza"

[budo_martius]

Nie spotkalem sie jeszcze tylko z mozliwoscia rocznej oplaty raczej wrecz na odwrot rozne warianty i od tego uzalezniona cena.

Ale tak jak pisalem wczesniej w latach 70/80 oplaty w TKKF-ach byly minimum kwartalne.


Zastanawiam sie nad jednym kiedy nalezy zaplacic krocie do organizacji miedzynarodowej i od razu cala skladke roczna nikt nie narzeka a jak tylko zapaplacic z gory za treningi to od razu oburzenie

Narzekamy ze za trening placimy np 20 zl a po treningu kupujemy redbule lub inne syfy i wydajemy od razu tyle samo lub wiecej bez mrugnięcia okiem

[budo_ninja_usuniety]

Narzekamy ze za trening placimy np 20 zl a po treningu kupujemy redbule lub inne syfy i wydajemy od razu tyle samo lub wiecej bez mrugnięcia okiem Smile

Oo to jest trafne spostrzezenie...Takze mam wrazenie ze taki troche marudny naród jest...wydaje mase kasy na pierdoly a jak mają wydać naprawde znikomy grosz (w porownaniu do tego co wydają na pierdoly) to marudzą, że drogo...Czy to troche nie jest glupie? :?

[budo_ninja_usuniety]

bym wypraszał z treningów gości, którzy po pierwszym egzaminie nie zakładają gi

Kolego, gi to sie zakłada juz na egzaminie a nie po...

[budo_aikia]

Oo to jest trafne spostrzezenie...Takze mam wrazenie ze taki troche marudny naród jest...wydaje mase kasy na pierdoly a jak mają wydać naprawde znikomy grosz (w porownaniu do tego co wydają na pierdoly) to marudzą, że drogo...Czy to troche nie jest glupie? :?

100-120 zł za miesiac ćwiczenia, liczmy 4-5 treningów tygodniowo daje jakies 5-6 zł za trening. Nawet jak ktos cwiczy całkiem rekreacyjnie 2 treningi w tygodniu to wyjdzie mu 10-12 zł za trening. Ten kto twierdzi, ze to drogo niech sie spali ze wstydu przy liczeniu ile wydaje na rozne bezdurne rzeczy. *

*z całym szacunkiem dla tej, moim zdaniem niewielkiej grupy ludzi, dla ktorych 100 zeta miesiecznie to wydatek niemozliwy do poniesienia.

[budo_mr smail]

...biegly z AWF rozjechal by wasza metodyke treningu- taki smail np nie daje ćwiczacym pic w trakcie treningu...

Dzwonia w jakims kosciele, tylko nie wiadomo w jakim

co do godzin rok temu np była oplata 120zł i było dostępnych 14 godzin tygodniowo...
Prawdę mówiąc nie widzę sensu w dalszej rozmowie...
Ja wim o czym mówię, a wy nie (w temacie mojej umowy), a do tego nawet dokładnie nie czytacie tego co napisałem

powiem Wam tylko, że zamierzam wprowadzić opłaty za nieobecność na treningach,
dlaczego? miłej dyskusji życzę

[budo_kogan]

Koledzy kilkadziesiąt złotych za lekcję to ja jestem gotów zapłacić jeśli będę miał przez 1,5h trenera, asystenta i sprzęt treningowy tylko dla siebie.

Natomiast jak w sekcji jest kilkadziesiąt osób z czego na sali każdego dnia nie mniej niż kilkanaście, a na ogół więcej, to jaki procent czasu poświęca mi trener? W jakim stopniu trening jest dostosowany do moich indywidualnych potrzeb? Ponadto - jakim sprzętem dysponuję i czy go wykorzystuję? Może się okazać, że i 5zł to za dużo na taki shit.

Już nie mówię o żenujących sytuacjach, gdzie funduje się ludziom fizyczny zapieprz na treningu, przy czym 100% tych ćwiczeń delikwent mógłby wykonać w domu dnia następnego, nie mówiąc już o tym, że o wiele lepiej by wyszedł realizując jakiś program na siłowni. Zamiast tego przychodzi na trening i poci się kilka metrów od kolegów, z którymi mógłby w tym samym czasie przećwiczyć coś użytecznego w parach. To jest moim zdaniem symbol degrengolady SW, bo świadczy o tym, że ludzie nie mają pomysłu na trening i lachę kładą. Dopiero wtedy zaczynasz liczyć i przekonujesz się, że Twój trener zarabia na tym więcej niż Ty w swojej robocie, a nie koniecznie się nawet pokazuje na zajęciach.

Kalkulacja jest to więc sprawa bardzo subiektywna. Za miesiąc dobrego treningu 120 zł bym zapłacił bez mrugnięcia okiem. Tylko że w moim doświadczeniu, podwyżka kasy zawsze się wiązała z obniżką jakości.

@Smail,
Popełniłeś poważny błąd, a właściwie wielbłąd. Nie jest najgorsze to, że kara finansowa dla jednych jest bardziej dotkliwa, a dla drugich mniej, a więc nie jest miarodajna, a więc burzy poczucie sprawiedliwości i równości wszystkich członków sekcji. Nie jest najgorsze to, że wybrałeś najbardziej opresywną i destruktywną psychicznie formę motywowania, a przy tym najmniej skuteczną, a właściwie przeciwskuteczną czyli karę. Nie wyrzucam Ci też tego, że nie zdajesz sobie sprawy, że motywowanie zewnętrzne zawsze nieuchronnie niszczy motywację wewnętrzną - w Polsce rzadko się przyjmuje to do wiadomości.

Twój błąd, z którego wyrosło całe nieszczęście polega na tym, że w Twojej sekcji trening przestał cieszyć. Przestał cieszyć Twoich uczniów skoro musisz ich motywować, a może przestał cieszyć też Ciebie, skoro szukasz innych korzyści z niego niż sam fakt, że spełniasz marzenia swojego życia.

Ciekaw jestem czy ma to jakiś związek z tym, że pokosztowałeś czegoś innego niż aikido i zacząłeś kwestionować dawne prawdy - oczywiście przypisuję Ci tutaj swój sposób funkcjonowania więc to ostatnie to słaba hipoteza.

Moja rada, bo wydaje mi się, że nie jesteś przekonany do swojego pomysłu, to zastanowić się w jaki sposób to co robisz było tak atrakcyjne jak kiedyś albo przestać to robić.

[budo_smok_bazyli]

Ja wim o czym mówię, a wy nie (w temacie mojej umowy), a do tego nawet dokładnie nie czytacie tego co napisałem

Akurat wiem o czym mówisz

powiem Wam tylko, że zamierzam wprowadzić opłaty za nieobecność na treningach,
dlaczego? miłej dyskusji życzę

Bo umiesz liczyć pieniądze i wiesz co to koszty prowadzenia działalności gospodarczej w szczególności koszty stałe.
Być może w przeciwieństwie do wielu "znawców" tematu, którym się zdawało, że to Wojski gra jeszcze, to wojsko grało

Wiem, wiem. Oryginał jest odrobinę inny

[budo_voivod]

...Już nie mówię o żenujących sytuacjach, gdzie funduje się ludziom fizyczny zapieprz na treningu, przy czym 100% tych ćwiczeń delikwent mógłby wykonać w domu dnia następnego, nie mówiąc już o tym, że o wiele lepiej by wyszedł realizując jakiś program na siłowni. Zamiast tego przychodzi na trening i poci się kilka metrów od kolegów, z którymi mógłby w tym samym czasie przećwiczyć coś użytecznego w parach. To jest moim zdaniem symbol degrengolady SW, bo świadczy o tym, że ludzie nie mają pomysłu na trening i lachę kładą. Dopiero wtedy zaczynasz liczyć i przekonujesz się, że Twój trener zarabia na tym więcej niż Ty w swojej robocie, a nie koniecznie się nawet pokazuje na zajęciach.

...całe nieszczęście polega na tym, że w Twojej sekcji trening przestał cieszyć. Przestał cieszyć Twoich uczniów skoro musisz ich motywować, a może przestał cieszyć też Ciebie, skoro szukasz innych korzyści z niego niż sam fakt, że spełniasz marzenia swojego życia...

Niebywale, ale... ja sie z tym more less zgadzam!
PS. Jestem, co prawda, zaledwie amatorem, ale uwazam, ze o sprawy kondycji, wydolnosci, gibkosci etc. mozna smialo zadbac POZA regularnymi treningami, szczegolnie, gdy jest ich malo. Na swoich zajeciach zajmuje sie w zasadzie wylacznie khemkhem technika, zasadami ogolnymi etc.
PPS. Zaznaczam, ze zajmuje sie wylacznie aikido, w jak najczystszej postaci...
PPPS. I nie stosuje zadnych umow, jestem BAAARDZO elastyczny, jesli chodzi o oplaty - moze dlatego, ze nie jest to moje glowne zrodlo utrzymania, a zaledwie pokrywania kosztow uprawiania swojego dosc kosztownego hobby...

[budo_kristof]

Voivod, jeszcze bardziej niesamowite, że ja się tym razem zgadzam z Tobą

[budo_mr smail]

@Smail,Popełniłeś poważny błąd, a właściwie wielbłąd...

Kogan, nie zjadłeś wszystkich rozumów, jesteś tego świadom, czy też nie, Twoja sprawa
Ale dziękuję za wyrażenie swojej opini:D i jak każda wygłoszona opinia daje ona słuchaczom pogląd o jej głosicielu. Pozdrawiam

[budo_martius]

Po to produkowalo sie maluchy i mercedesy aby kazdy cos wybral dla siebie - wielu tez woli jezdzic maluchem i nie traca pieniedzy na mercedesa. Ci co kupuja mercedesa nie mowia ze jest on drogi po prostu go na niego stac - sa tez tacy co chwala maluchy 8)

[budo_randall]

Kasa to relawtywna rzecz.
Jak mysle ze miałbym zaplacic 100 zl za aikido, i te same 100 przecic, to wole przepic, przynajmniej coś realnego z tego będzie, choćby kac.
Trening to usługa, która ma być profesjonalna i kompleksowa. U dypy mam jako konsument informacje "A na kondycje to pan biegaj codziennie 2 godziny". Tyle to jest za free w necie.
Ma być sprzet, lokal, obsluga trenera który zainteresuje sie moimi predyspozycjami i możliwościami, da wskazowki. A cały trening maobejmować programowo wszelkie jego potrzeby, technikę, kondycje, szybkosc, przygotowanie fizyczne (rozciagniecie, sile).