62 odpowiedzi w tym temacie

[budo_risk]

W temacie tego co napisałem, bardzo polecam następujące pozycje...

Bywa jednak i tak, że nawet te spisane relacje są niezwykle subiektywne. Trudno się sprzeczać o to co było kiedyś, zwłaszcza jeśli to rzeczywiście było relatywnie dawno. Poza tym niejednokrotnie te spisane relacje są dalej przekazem słownym tyle, że udokumentowanym, ale nie podlegającym weryfikacji. Przypadek wspominanego tutaj Ryu-te jest jednak na tyle pozytywnie oryginalny, że na pierwszy rzut oka widać, że jego cele są utylitarne. Także forma odróżnia tą szkołę od innych. Wydaje mi się, że to jest także powód, dla którego Louis tak łatwo odróżnia do od jutsu.

[budo_prorock]

Bywa jednak i tak, że nawet te spisane relacje są niezwykle subiektywne.

One są wyłącznie subiektywne.

Trudno się sprzeczać o to co było kiedyś, zwłaszcza jeśli to rzeczywiście było relatywnie dawno.

W tym właśnie ogromna przewaga spisanych relacji, że łatwo się o to sprzeczać, w przeciwieństwie do tych niespisanych. Źródła są tyle warte, na ile są w stanie obronić się przed krytyką.

Poza tym niejednokrotnie te spisane relacje są dalej przekazem słownym tyle, że udokumentowanym, ale nie podlegającym weryfikacji.

Nie. Po spisaniu są źródłem pisanym i podlegającym krytyce takiej jakiej podlegają źródła spisane.

Przypadek wspominanego tutaj Ryu-te jest jednak na tyle pozytywnie oryginalny, że na pierwszy rzut oka widać, że jego cele są utylitarne. Także forma odróżnia tą szkołę od innych. Wydaje mi się, że to jest także powód, dla którego Louis tak łatwo odróżnia do od jutsu.

Jasne. W kontekście Ryu-te to odróżnianie ma sens i jest zapewne bardzo łatwe. Ponieważ jednak Louis rozszerzył kontekst wprowadzając w narrację Ueshibę, to konieczne było sprostowanie.

[budo_juhas]

Kurka rurka, ale dyskusja się rozwinęła. Ze Szczepanem w dziale aikido już mało kto dyskutuje poważnie, to się przerzucił na trollowanie tutaj

[budo_louis]

Techniki DO i JUTSU to jak krzsło i krzesło elektryczne. Niby podobne a "trochę" się różnią. Zastosownie też jakby inne.

Dobre porównanie

[budo_szczepan]

Niestety z tak jasno pokazanych nawet przez Ciebie ścieżek, które idą dla mnie w przeciwnym kierunku nie umiem złożyć stwierdzenia, że nie ma dualizmu między Do i Jutsu.

Jak byla jeszcze wojny przed Tokugawa, to techniki wojenne(aspekt jutsu) byly cwiczone wylacznie w celu zeby samuraje mogli je zastosowac na polu walki. Czyli mozna powiedziec ,ze istnialo wylacznie JUTSU. Odkad zanikly wojny, zaden styl juz nie cwiczyl wylacznie aspektu JUTSU, bo nie bylo po co.

Tak ze obecnie, nikt nie cwiczy wylacznie aspektu JUTSU. Dzisiaj ludzie nie cwicza w dojo zeby moc sie bic w warunkach wojny, tylko dla rozwoju - powiedzmy - swojego potencjalu jako czlowieka. Stad, oba aspekty JUTSU i DO sa ze soba nierozerwalnie splecione. Zeby polepszyc sie jako czlowiek(aspekt DO) musisz uzywac technik wojennych (aspekt JUTSU). Zeby cwiczyc techniki wojenne (aspekt JUTSU) musisz miec cel rozwoju swojego potencjalu jako czlowieka (aspekt DO).

Dlatego nie ma dualizmu.

W strefie duchowej można sobie go wyobrazić umysł jest wielki, ale w praktyce tak nie jest. Bo nie ćwiczone techniki po prostu zanikły, zanikł więc i został zapomniany aspekt wojenny.


Pozdrawiam

Nie za bardzo rozumiem co chcesz powiedziec?

Co do aspektu JUTSU - Po pierwsze nikt sie nie kopal na polu walki.To samo dotyczy technik jujutsu. Moze jakies tam wyjatkowe wyjatki istnialy ale mowimy tu z punktu widzenia statystyczne.
Natomiast uzywano lukow(potem muszkietow) oraz broni dlugiej. Nawet miecz, juz nie mowiac o nozu, byl niezwykle rzadko uzywany.

Tak ze jakiekolwiek obecnie istniejace szkoly gendai budo, posiadaja wylacznie techniki zmodyfikowane, nastawione na rozwoj czlowieka a nie na budowanie umiejetnosci na pole walki.

Nie chodzi o zadne zapominanie technik, wszystkie te szkoly, od samego poczatku ich istnienia, swiadomie wyeliminowaly techniki(takze strategie i taktyki) przydatne wylacznie na pole walki.Pozostawiono natomiast - tez swiadomie - techniki wojenne ktore moga przyczyniac sie do rozwoju czlowieka.

[budo_laser]

Ale sztuki walki którymi się zajmujemy to nie były szkoły bojowe, a przeznaczone do samoobronny, walki wręcz. Po co muszkiety przywoływać? Nie rozumiem

[budo_szczepan]

Ale sztuki walki którymi się zajmujemy to nie były szkoły bojowe, a przeznaczone do samoobronny, walki wręcz. Po co muszkiety przywoływać? Nie rozumiem

Samoobrona to pojecie calkowicie nieobecne w Japonii XIX wieku, kiedy te szkoly powstawaly. Te pojecie powstalo na Zachodzi po wplywem rozwoju systemu prawnego po II wojnie swiatowej.

Przyjecie obecnie u nas samoobrony jako celu cwiczenia widze jako probe dostosowania sie do wymogow prawa z jednej strony, i uzyskanie akceptacji spoleczenstwa kultury Zachodu z drugiej strony( w sensie ze nie szkoli sie tam bandytow).

W rzeczywistosci jak juz pisalem, zarowno spoleczenstwo jak i rzad Japonii akceptowal te szkoly jako miejsce gdzie ludzie rozwijali cechy pozwalajace im byc pozyteczniejszym dla grupy do ktorej nalezeli i dla spoleczenstwa w ogolnosci. Poczawszy od konca XIX wieku rzad japonski zaczal wprowadzac coraz scislejsza kontrole spoleczenstwa zeby ukierunkowac caly wysilek spoleczny w kierunku przygotowania do wojny.Dotyczylo to zarowno SW jak rowniez wszelkiego rodzaju wierzen religijnych. W ten sposob spoleczenstwo japonskie zmienilo sie w nieslychanie zdyscyplinowana armie.
np wszelkie SW musialy sie zarejestrowac w jednej panstwowej federacji i propagowac idealy imperialne. Nawet aikido nie uniknelo tego losu.

[budo_laser]

Szczepan, ale my tu o czym innym rozmawiamy

[budo_czarny msciciel]

JUTSU i DO sa ze soba nierozerwalnie splecione

tylko krotki komentarz - powyzsze jest prawda w kontekscie rozwoju dochowego byc moze, natomiast w warstwie technicznej w szkolach DO czesto dokonano zmian, ktorych np. koryu nie dokonaly. Tak jak w ogromnym uproszczeniu koryu staraja sie zachowac techniki w formie niezmienionej - tak wiec aspekt praktyczny jest tam obecny - tak czesto szkoly DO dokonuja zmian wynikajacych wlasnie z faktu, ze zachowanie aspektu praktycznego nie jest priorytetem.

przyklad: umiejscowienie pochwy miecza przy technikach iai-do oraz iai-jutsu, inny przyklad - siad w seiza, calkowicie niepraktyczny dla. np samuraja w zbroi.

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

dla ciekawych polecam ksiazki Dragera rowniez. Wlasciwie cale jego japanese swordmanship jest o roznicach miedy do i jutsu.

swoja droga jak czlowiek poszuka to sie moze zdziwic co czasem znajdzie, ja np. mieszkam jak sie okazalo kolo szkoly tradycyjnego koryu
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_szczepan]

Szczepan, ale my tu o czym innym rozmawiamy

Laser, umiejscowienie dyskusji w odpowiednim kontekscie(spolecznym,kulturalnym, historycznym czy jezykowym) jest kluczem do rozumienia japonskich SW.

[budo_louis]

To prawda co mówi Szczepan choć trzeba pamiętać, że kontekst historyczny dla japońskich SW jest inny niż dla okinawskich na przykład.

[budo_laser]

Tak, ale kontekst historyczny ma znaczenie ogólne, a nie szczególne.

Mówimy o sztukach walki wręcz a nie o sztuce wojennej, a to co innego.

Nie różniła się Japonia i Okinawa pod tym względem od Chin czy Indii.

Sztuki walki służyły praniu po mordach i tyle.

[budo_louis]

Pewnie z Pozeraczem Niedźwiedzi Szczepanem zdążę się jeszcze do końca tego wątku poróżnić , ale teraz muszę bronić jego stwierdzenia.
A to dlatego ze własnie uwarunkowania historyczne spowodowały taki, a nie inny kierunek rozwoju SW w danym rejonie. Jeżeli by nie było zakazów używania broni na Okinawie nie wytworzyla by się tak uksztaltowana forma walki jak z tamtad pochodzi a dziś nazywa się Karate.
To nie tylko lanie po mordach, bo własnie bez podłoża zostaje tylko lanie po mordach. na przykład Kobudo Okinawskie można postrzegać dwojako - jako użycie prostych chlopskich narzędzi do walki, ale można tez zobaczyć jako substytuty zakazanej broni. Jeden będzie kija używał jak cepa inny będzie używał tak jakby kiedyś używał włóczni. Jedne techniki bedą jak kibol baseballem, a inne bedą jak mieczem. Mimo ze wykonywane krótkim kijem. Różnie własnie kontekst historyczny w jakim powstały dane systemy. Jeden to szkoła z przechowana tradycją i dawną wiedzą, drugie to twór odtworczy i powierzchowny bez głębszej wiedzy. Budujący ja od zera.

Także tak.

[budo_mags]

juz nic.

[budo_szczepan]

Tak, ale kontekst historyczny ma znaczenie ogólne, a nie szczególne.

Mówimy o sztukach walki wręcz a nie o sztuce wojennej, a to co innego.

Nie różniła się Japonia i Okinawa pod tym względem od Chin czy Indii.

Sztuki walki służyły praniu po mordach i tyle.

W kazdym z tych krajow sztuki walki rozwijaly sie w innym kontekscie. Co do Japonii to wlasnie brak znajomosci kontekstu pozwala ci na tego rodzaju radykalne deklaracje ze "Sztuki walki służyły praniu po mordach i tyle". To nie ma NIC wspolnego z rzeczywistoscia historyczna.
Dam ci przyklad pierwszy z brzegu - Daito ryu mogli cwiczyc wylacznie ludzie nalezacy do szlachty. Dodatkowo, S.Takeda sam osobiscie wybieral ludzi odrzucajac tych co mu sie nie podobali. Znakomita wiekszosc z nich to byli ludzie na wysokich stanowiskach, np w administracji, rzadzie, w wojsku i policji. Duzo bylo tez arystokratow.

Podobnie bylo w latach 30tych XX wieku w aikido. Cwiczyli nie tylko ministrowie, admiralowie, generalowie ale rowniez rodzina samego cesarza...

Sa to rzeczy dokladnie udokumentowane, bo sie musieli podpisywac osobiscie za kazdym razem jak cwiczyli.Sa tez fotografie.

Myslisz ze oni cwiczyli zeby prac sie po mordach?
hahahahahahahaha!!!!!!

[budo_laser]

Oni pewnie ćwiczyli z tego samego powodu dla którego my to robimy.

Bo lubili, było to w jakiś sposób nobilitujące itp. Powodów może być masa, co nie zmienia faktu, że sztuka walki służy do konfrontacji.

[budo_bernard.solecki]

A ja pierwsze słusze o takim mixie jak "karate jitsu". Choć poniekąd coś podobnego sam ćwiczę Chodzę do dwóch klubów: karate i BJJ

[budo_louis]

... Choć poniekąd coś podobnego sam ćwiczę Chodzę do dwóch klubów: karate i BJJ

[budo_louis]

A propos Karate Jitsu i tego o czym tu piszemy zapraszam:

http://www.forum-kul...showtopic=97119

Pozdrawiam

[budo_erykm]

Samoobrona to pojecie calkowicie nieobecne w Japonii XIX wieku, kiedy te szkoly powstawaly. Te pojecie powstalo na Zachodzi po wplywem rozwoju systemu prawnego po II wojnie swiatowej.

Przyjecie obecnie u nas samoobrony jako celu cwiczenia widze jako probe dostosowania sie do wymogow prawa z jednej strony, i uzyskanie akceptacji spoleczenstwa kultury Zachodu z drugiej strony( w sensie ze nie szkoli sie tam bandytow).

Witam,
ze spokojem przeczytałem wszystkie posty...także kolejne po cytowanym powyżej...
ale kilka wypowiedzi rozbroiło mnie! Szczególnie ta jedna:

A ja pierwsze słusze o takim mixie jak "karate jitsu". Choć poniekąd coś podobnego sam ćwiczę Chodzę do dwóch klubów: karate i BJJ

Sądzę, że autorowi tego postu pomyliło się pojęcie JITSU. Taka pisownia przyjęła się na świecie i jest OK. Powinno rzeczywiście być JUTSU, ale nie w tym problem. Chociaż tak na dobrą sprawę kanji JITSU ma inne znaczenie i pisownię!

Wracając jednak to meritum sprawy, to Szczepan ma rację odnośnie cytowanego wątku o samoobronie. Przypomina mi to czasy lat 70. i 80. , kiedy to w naszym kraju właśnie pod kątem prawnym ćwiczyło się "szlachetną sztukę samoobrony". Już wtedy pytałem, jak to możliwe jest, że można kogoś szlachetnie walnąć ? Na dodatek w majestacie prawa?

Natomiast kwestia JUTSU / DO jest w zasadzie niepotrzebnie rozpatrywana. Zdecydowana większość i tak ćwiczy systemy DO... i powrót do JUTSU jest raczej niemożliwy, o ile nawet zbędny. Co nie znaczy, że nie jest ciekawy i "bolesny"... :-)
To raczej materiał i informacje dla osób które chcą się temu poświęcić na dłużej niż połowa ich życia. Trudno dyskutować o tym mając 20-30 lat życia, z tego poświęcając "zaledwie" 5-10 lat na jakiekolwiek treningi.
Nie pomogą w tym względzie filmiki na youtube oraz komentarze na forach. Przychylam się do wypowiedzi, że są świetne książki (chociażby Draegera), ale trzeba je uważnie czytać i rozumieć...i szukać w różnych źródłach informacji. Potem zaś mieć możliwość skonfrontowania tej wiedzy w realnym treningu i z pomocą dobrego sensei! Szukanie różnic czy podobieństw w JUTSU i DO to nie tylko szczegóły techniczne, ale głównie to, co siedzi w umyśle.
Zauważyłem, że wielu ćwiczących np. yawara, podnieca się (dosłownie) szukaniem cudownych punktów, deklamując z pamięci nazwy, odnośniki i inne elementy ciała ludzkiego na które to dany punkt działa. Wygląda to przeuroczo, ale to nie jest jeszcze powód, żeby nazywać się ekspertem Yawara czy Jutsu czy też praktykującym KYUSHO !
Ale mamy XXI w. i wiele nowych możliwości... szukajmy więc odpowiedzi na pytania, i nie starajmy się na siłę nikomu nic udowadniać. gdyż ilu ćwiczących, tyle teorii.
Na dodatek ćwiczmy rozważnie i bezpiecznie...a jeżeli komuś jest potrzebna mistyczna otoczka, to niech nie przesadza... wystarczy przecież "ciężar" samych danów...

pozdrawiam