438 odpowiedzi w tym temacie

[budo_akahige]

Latwiejszy bylby przyklad jak gdyby ten recznik lezal na wycignietej rece i ten pierwszy mial zlapac a drugi cofnac reke.

No, ale nie znalazłem takiego filmu w necie. Ten przykład jest o tyle dobry, że może być punktem wyjścia do ciekawej konwersacji.
Goooooościu! Gdzie jeeeeeesteś!

[budo_warhead]

Z tym nie ma co dyskutowac. Tego rodzaju cwiczenia sa niezbedne jezeli chodzi o szermierke.
Jednakze chcialbym zauwazyc, ze nie zawsze ten kto pierwszy inicjuje czynnosc (lapie za recznik) bedzie wygrany. W przypadku tego filmiku tak. Lapiacy wykonuje najprostrza ruch: wyrzut reki do przodu z uzyciem miesci pracujacych jak przy lewym prostym, chwyta recznik i ucieka. Ten ruch zawsze bedzie szybszy nawet bez braku elementu oceny sytuacji ze strony tego z recznikiem.

edytka: W dalszej czesci ze zbiciem. Czlowiek zabierajacy recznik masterowi napreza cialo jak przy uderzeniu starajac sie odebrac recznik i traci znacznie na szybkosci.

[budo_randall]

Jednakze chcialbym zauwazyc, ze nie zawsze ten kto pierwszy inicjuje czynnosc (lapie za recznik) bedzie wygrany. W przypadku tego filmiku tak. Lapiacy wykonuje najprostrza ruch: wyrzut reki do przodu z uzyciem miesci pracujacych jak przy lewym prostym, chwyta recznik i ucieka.

I tu się pojawia problem, bo taki atak, uderzenie, pchnięcie norzem, to właśnie taki najprostszy ruch. W odpowiedzi na niego, na dokładnie taką sytuację jak z ręcznikiem, Gosc proponuje unik tułowiem połączony z przechwytem ręki w nadgarstku.
Jest sens dodawać coś więcej?

[budo_warhead]

Widzisz ... w przypadku gdy bandzior chce uzyc noza ... to go uzyje i go nawet nie zauwazysz tylko poczujesz.

Natomiast biorąc pod uwage teoretyczna sytuacje w szermierce pojedynkowej (bez stresu ulicznego i prawdziwej broni) to co smiesznego jest w uniku cialem,glowa ,noga badz inna czescia ciala przed lecacym ostrzem ? Daje sie reke zlapac (oczywiscie jedyna technika po tym jest wsadzenie atrapy oponentowi ) Jedyne co moge gosciowi zarzucic to to ze stojac w miejscu zaklada ze atak przeleci z gory na dol obok jego ciala. Kompletnie sie nie rusza starajac sie reka wykonac technike ... i do tego odnosil sie link z mojego podpisu

Podoba mi sie jego duch eksperymentatora. Szuka caly czas wiedzy ( kurcze dawaj te materialy o tango i nozu ). A wlasnie tacy co to ksiazek nie czytaja naukowych metod nie roztrzasaja maja czasami fajne pomysly ... ktore wbrew pozorom sie sprawdzaja w sparingu.
(uklony w kierunku KF Bialego Zurawia ).

[budo_randall]

Natomiast biorąc pod uwage teoretyczna sytuacje w szermierce pojedynkowej (bez stresu ulicznego i prawdziwej broni) to co smiesznego jest w uniku cialem,glowa ,noga badz inna czescia ciala przed lecacym ostrzem ?

Absolutnie nic.
Tylko że nie rozpatrujemy tu sportu i sytuacji walki sportowej/sparingowej, a system samoobrony. Ma on dawać podstawy do działania z zaskoczenia, w stresie, w niekorzystnych warunkach, bez czasu na przygotowanie postawy, gardy.

[budo_warhead]

Randall .

Atak nozem kogos ktgo chce Cie zabic na "zimno" jest zawsze niezauwazalny. Natomiast Atak odparcie ataku furiata (bo ju znoz zauwazyles) polega na zwiekszenie odleglosci pomiedzy jego nozem a Twoimi zywotnymi organami . Jedyna znana mi metoda na to to odskok w tyl z rekami ulozonymi w pozycje powodujaca jak najmniej obrazem albo silne odepchniecie . Jezeli niechcacy uda sie reke zlapac i przezyc mozna sie bawic w STABy i inne coda na kiju.

[budo_randall]

Zostaw że te nóż w spokoju i nie tłumacz rzeczy oczywistych. Temat jest o unikach i metodzie treningowej dla nich.
Właściwie to nie jest o unikach a o unikaniu kontaktu.
Unikanie kontaktu jakiego bronił gosc obejmowało taką prace, by atakujący trafiał w pustkę ze swoimi atakami, bez względu na ich ilość i rodzaj. Miało to doprowadzić do zaniechania. I w opozycji do tego "unikania kontaktu" stała moja teza, że to niemożliwe, z której powstał ten temat.

[budo_warhead]

Sa i uniki cialem i praca nog .

[budo_akahige]

...a nawet opuszczone ręce!

[budo_gosc(usunięty)]

Pogadaliście sobie o czymś, a ja wciąż nie wiem o czym. Jeśli moja uwaga o odruchu bezwarunkowym nie ma sensu, to po co ten odruch (np. mrugania)? Podobnie, takie uproszczenie, że chodzi mi o zejście z linii ataku i przechwycenie ręki, czy unik tułowiem połączony z przechwytem ręki w nadgarstku, wypaczają całkowicie to, co napisałem. Odruch, to jedna sprawa, a nawyk prowadzący do destrukcji, druga. Połączenie wymaga pracy. Dopiero uzyskanie oczekiwanego efektu pozwala na kontynuowanie obrony. To jest, przechwycenia ręki itd.

Problem braku porozumienia w naszej rozmowie polega na tym, że część z Was o tych sprawach po prostu nie chce rozmawiać, a inni nie mają nic do powiedzenia. To, co czytam, a piszecie do wiwatu, to swoisty paradoks.

Na przykład, Ty Akahige doskonale zdajesz sobie sprawę z tego, o co mi chodzi. Wewnętrznie się jednak z tym nie zgadzasz, i próbujesz to jakoś wysłowić, bez rezultatu, bo nie masz argumentów. Pozostaje Ci prowadzić grę słów, i przytaczać przykłady z własnej obserwacji, które trudno przecież nazywać argumentami. Jeżeli już jednak masz nieodpartą wolę pisanie na tym forum, to proszę zrób coś pożytecznego. Napisz to, co ja zamierzam zrobić językiem "poprawnym", z punktu widzenia autorytetów, którymi się zasłaniasz (np. prof. Czajkowskim). To może być punkt wyjścia do kontynuowania naszej rozmowy, która zatrzymała się w martwym punkcie.

[budo_akahige]

Na przykład, Ty Akahige doskonale zdajesz sobie sprawę z tego, o co mi chodzi. Wewnętrznie się jednak z tym nie zgadzasz, i próbujesz to jakoś wysłowić, bez rezultatu, bo nie masz argumentów.

O nie! Zgadzam się! Przynajmniej częściowo. Na przykład dopuszczam taki rodzaj ćwiczenia jaki Ty proponujesz. Tylko nie wiem - po co?. Ala co tam. Nie moja sprawa.
W sumie rzeczywiście przypominasz mi bohatera powieści Arturo Perez'a-Reverte Fechtmistrz, Jaime Astarloa, mistrza szermierki, który z linijką w ręku, rozrysowując wszystkie możliwe akcje, poszukiwał idealnego pchnięcia. Aż w końcu znalazł, ale nie to, czego się spodziewał...
A w naszej rozmowie tylko ja używam argumentów, niestety. Twój sposób rozumowania jest dla mnie nie do ogarnięcia. Jak z tym pierwszeństwem reakcji nad akcją czyli tym, co jest później nad tym, co jest wcześniej. Na teorii względności się nie znam, przyznaję.
Powodzenia życzę!

[budo_sally]

dobrze wyuczony odruch warunkowy zachodzi z pominiciem kory czyli nie musi podlegac kontroli wolicjonalnej

ale trzeba rozróżnić walke w rekawicach, bez rękawic, obrone przed nozem i walke nożem, oraz aikido .. bo to zupłenie inne sprawy

rzeczywiście uczy sie obron przed nożem gołymi rękami ale to jest tylko uzupełnienie wyszkolenia w walce kontaktowej, ucząc tego osoby bez takiego doświadczenia robi się im krzywdę i dlatego nie powinno się tego robić.
walka na noże to inna sprawa, ale wydaje mi sie ze za duzo amerykańskich filmów tez szkodzi..dobrze by tu zapytać specjalistów od takiej walki ale z tego mi się wydaje to raczej nie stosuje się bokserskich uników..zejścia z linia ataku i kontry tak,ale na filmiku tym aikido gdzie 2 osoby stoją nieruchomo a jedna wykonuje ruchy które równie dobrze mogą sie przydać do mycia szyb nie wiele ma z tym wspólnego..

tak mi przyszło do głowy ze jednak aikido nie może mieć zastosowania w realnej walce z samej swojej definicji, jedyną skuteczną obrona jest właśnie ofensywa a aikido jest defensywne w swojej naturze..pewnie juz ktos to wcześniej napisał..ale też w związku z tym myślę ze ono ma bardziej cel jak tai-chi rozwijanie energii nie walki

[budo_voivod]

aikido nie może mieć zastosowania w realnej walce z samej swojej definicji, jedyną skuteczną obrona jest właśnie ofensywa a aikido jest defensywne w swojej naturze...

Aikido - na poziomie psychicznym - jest bardzo agresywną sztuką walki.
Koichi Tohei (bodajże, bo za Hiroshi Kato sensei)

[budo_thufir hawat]

Akahige, chyba juz rozumiem, o co ci chodziło

powtórzę swoje pytanie: co chcesz uzyskać?

Myślę, że się nie rozumiemy. Odpowiedziałem Ci obszernie na Twoje pytanie. Ja nie proponuję tutaj żadnego systemu, i Twoje uwagi, bo trudno je nazwać argumentami, dotyczą niemożności wykonania uniku na atak, co zgodne jest zresztą z tezą Randalla (nazwa tematu).

Nie, nie odpowiedziałeś. Wysunąłem bardzo konkretne zarzuty wobec technik przedstawianych przez ciebie na filmie, na co w ogóle nie odpowiedziałeś.

Sprawa uchwytu za ubranie dawno w tej dyskusji poszła w niepamięć, co po prostu przeoczyłeś. Jednakże, ponieważ odniosłeś się do mojego [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników], wyjaśniłem Ci, skąd to się na nim wzięło. By Ci przybliżyć moje rozumowanie przypomnę, że traktuję 6 podstawowych ataków aikido (trzy cięcia, i trzy pchnięcia) jako ataki nożem, czego inspiracją był fragment filmu p.t. [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]. Przyznasz, to sprawa życia lub śmierci, a nie jakaś szarpanina.

Nie rozumiem. Chcesz przez to powiedzieć, ze nie ma to być obrona przed chwytem za ubranie, tylko przed atakiem nożem? Jeśli tak, to czemu pokazujesz obronę przed chwytem za ubranie?

Tak więc, wracając do Twoich spostrzeżeń, niekoniecznie akcja jest szybsza od reakcji. Odruchy bezwarunkowe są tego przykładem. Podobnie, uważam, że człowiek może wykształcić w sobie takie odruchy i nawyki, by reakcja na atak była równie szybka, i właściwa. O tym właśnie rozmawiamy.

Akcja jest szybsza od reakcji. Przeciwnik zaczyna wykonywać ruch, czyli posłał impuls nerwowy do mięśni. Reagujesz na jego ruch w sposób następujący:
-twoje oczy dostrzegają jego ruch i wysyłają impuls nerwowy do mózgu
- twój mózg interpretuje przesłaną informację
- twój mózg decyduje jakie działanie podjąć
- mózg przesyła impulsy nerwowe do odpowiednich mięśni rozpoczynając twój ruch- i dopiero wtedy jesteś w tej fazie działania w której napastnik był na samym początku!

Możesz zdążyć odpowiednio zareagować na jego ruch jeśli:
- atak następuje z większej odległości
- atak jest bardzo wolny
- atak jest sygnalizowany
W przyjętych przez ciebie złożeniach (szybki atak z odległości na wyciągniecie ręki) nie zdążysz nawet się zasłonić rękoma, a co dopiero wykonać zejście z linii ciosu!

Zauważ, że nie atakujemy obiema kończynami na raz. W bardzo rzadkich wypadkach (uchwyt za obie poły, atak dwoma mieczami) ma to miejsce, i w zasadzie ataki kończynami po sobie następują. Z oczywistych powodów. To nasila impakt, co związane jest z bardzo skomplikowaną sekwencją ruchową zaprogramowaną przez mózg. Tak więc, na przykład, jeśli pierwsza ręka dosięgnie celu, to wycofuje się, i atakuje druga. Inaczej się sprawa ma, kiedy ręka nie dosięgnie celu. Mózg atakującego musi podjąć decyzję, co z tym fantem zrobić, ponieważ tego nie przewidział. Istnieje moment zawahanie, za którym mózg tworzy nowy program - powrotu ręki, i kontynuowania ataku. Ten właśnie moment można wykorzystać, by zdezorientować napastnika, i uniemożliwić wykonanie tego programu. Owa dezorientacja, którą nazwałem "wyrwirączką", pozwala na przechwycenie ręki, i zainicjowanie akcji, która uniemożliwi kontynuowanie ataku, i nie tylko.

Nie ma dezorientacji, jest kontynuowanie ruchu albo powrót ręki. Zresztą to jest i tak nieistotne, bo nie zdążysz uniknąć ataku!

Ba, akcji zakończonej nagłym, nieoczekiwanym rzutem na plecy. Rzutem bezpiecznym, co potwierdza wieloletnia praktyka judo, nie mniej, mającym kolosalny efekt psychologiczny. To doświadczyłem wielokrotnie sędziując, i obserwując zawody w judo. Co dopiero, jeśli rzutem wykonanym na ulicy. Jak już napisałem Ci wcześciej - jeżeli w aikido chodzi o zabicie napastnika, bo wszystkie techniki to umożliwiają, to mnie (po to właśnie zmieniłem zakończenie technik tak, by atakujący zawsze bezpiecznie upadł na plecy) chodzi o zabicie w nim agresji, i ducha walki. Czysty pacyfizm, że tak powiem.

Sorry, czysta utopia. Przytaczany już przeze mnie Rory Miller w swojej książce opisuje, jak będąc młodym adeptem sztuk walki został napadnięty przez dwóch typków. I jak sam pisze: "W sytuacji gdy zostałem napadnięty dwóch na jednego podjąłem potencjalnie fatalną i głupia decyzję by nie zrobić im krzywdy.
Ten duży uderzył mnie znowu i kopnąłem go w klatkę piersiową by wypchnąć go poza zasięg. Myślałem z jakichś powodów, że jeśli zobaczą jaki jestem szybki, że potrafię kopnąć szybciej niż ten duży potrafi uderzyć, to się wycofają. Zamiast tego zobaczyli, że nie chcę im zrobić krzywdy.
W następnej wymianie złapałem tego dużego i rzuciłem go. Chciałem wykonać sumi gaeshi, zamiast tego wylądowałem pod nim. Próbował wyłupać mi oczy, wiec założyłem mu dżwignię, krzycząc do jego brata "Cofnij sie, albo mu złamie rękę". Następnym razem gdy będziesz w dojo, policz ile razy zdążysz kopnąć coś na podłodze w czasie wypowiadania tej kwestii. Pamiętam bardzo wyraźnie 3 kopnięcia w głowę które wtedy zaliczyłem.

(...) Pamiętam jak stałem tam, krwawiąc, z opuchnięta twarzą, myśląc "dobrze mi idzie". Trwało to około 15 minut zanim pojawiła się policja. Trwało to tak długo, że dwaj bracia dwukrotnie przerywali atak by zaczerpnąć tchu i pogadać ze mną. Sugerowali nawet, żebyśmy poszli do niech do domu by "to dokończyć". Była to chyba jedyna głupia rzecz której nie zrobiłem tego wieczora"

Dlaczego nazywasz wykształtowane odruchy i nawyki niebezpiecznymi, nie bardzo rozumiem. Aikido, jak widzisz, może reprezentować sobą "Moc na Przemoc".

Nazywam je niebezpiecznymi dla osoby która się ich uczy, gdyż nie zapewniają ochrony przed atakiem, a mogą dać jej fałszywe poczucie bezpieczeństwa.

Pozdrawiam, Thufir

[budo_gosc(usunięty)]

Pozdrawiam, Thufir

Na prawdę nie wiem, jak Ci odpowiedzieć. Odnosisz się do fragmentów tego, co napisałem, ignorując kontekst. Proszę, nie traktuj tego jako atak osobisty. Na przykład, wracasz to uchwytu za ubranie. Kierunek ataku taki sam, co atak nożem, tyle, że efekt inny. Po pierwsze, to dużo bardziej skomplikowana sekwencja ruchowa (dosięgnięcie celu, i uchwyt), i niewspółmiernie mniej niebezpieczna. Stąd, biorę pod uwagę najgorszy z możliwych ataków. Co do filmu, i pytania "Czemu pokazujesz ...", to wróć do mojej odpowiedzi na swój pierwszy post. I podobnie. Zadałeś konkretne pytanie: "Co chcę osiągnąć?" Dostałeś odpowiedź. Z kolei, jeśli nawet przedstawiłeś jakieś zarzuty, to w końcu jest to Twój punkt widzenia. Gdyby Twoje uzasadnienia miały wagę argumentów, to bym na nie odpowiedział. Nie mają. Dyskusja to nie blog.

Opowiadasz jakąś historię. Co z niej wynika? A, no nic. Jesteś na tym forum "nowy". Stąd, nie znasz mojej historii. Ja trafiłem do aikido, zainspirowany folderem, czy też sloganem marketingowym, że to sztuka pozwalająca pokonać przeciwnika, nie czyniąc mu krzywdy. A ja, właśnie wcześniej, w konfrontacji na ulicy, omal nie przewiozłem gościa na tamten świat. Czuwałem w szpitalu 4 doby, do czasu kiedy odzyskał przytomność. Teraz, po ponad dwudziestu latach z aikido (a zacząłem po czterdziestce), wróciłem do początku, i wiem, że intuicja mnie nie zawiodła. Chodzi właśnie o to, o czym pisze Akahige. Nie techniki decydują o wartości sztuki, ale metodyka przyswojenia ich zastosowania. Stąd ta burza mózgów.

Zatem, jeżeli rozmawiamy, i pojawiają sie pojęcia przez Ciebie inaczej interpretowane, to ma sens najpierw uzgodnć wspólny język. Bez tego, Twoje wywody trafiają w próżnię. Piszesz, że "nie ma dezorientacji", "nie zdążysz uniknąć ataku", "czysta utopia". Podaj sobie rękę z Randallem. Obaj wyskoczyliście z dyskusji. Rozmawiacie o obrazie, mając o nim do powiedzenia tyle, że rama jest czarna.

[budo_thufir hawat]

Akahige, miałeś 100% rację. Zwracam honor :wink:

Pozdrawiam, Thufir

[budo_akahige]

Akahige, miałeś 100% rację. Zwracam honor

Nie szkodzi, nie Ty pierwszy i nie ostatni dałeś się tak wciągnąć.
Ja już z Gościem tak dwa lata się męczę! I wszystko to jak krew w piach:wink:

Ja trafiłem do aikido, zainspirowany folderem, czy też sloganem marketingowym, że to sztuka pozwalająca pokonać przeciwnika, nie czyniąc mu krzywdy. A ja, właśnie wcześniej, w konfrontacji na ulicy, omal nie przewiozłem gościa na tamten świat. Czuwałem w szpitalu 4 doby, do czasu kiedy odzyskał przytomność.

Więc tu może psycholog albo grupa wsparcia byłaby bardziej przydatna? Zamiast perpetum mobile wymyślać?

[budo_randall]

Gdyby Twoje uzasadnienia miały wagę argumentów, to bym na nie odpowiedział. Nie mają. Dyskusja to nie blog.

Czuwałem w szpitalu 4 doby, do czasu kiedy odzyskał przytomność. Teraz, po ponad dwudziestu latach z aikido (a zacząłem po czterdziestce), wróciłem do początku, i wiem, że intuicja mnie nie zawiodła.

Podaj sobie rękę z Randallem. Obaj wyskoczyliście z dyskusji. Rozmawiacie o obrazie, mając o nim do powiedzenia tyle, że rama jest czarna.

Ja wnoszę, że to demencja starcza.

Zajmij się niańczeniem wnuków nie systemami samoobrony. Bo jeśli my wiemy o tym obrazie tyle, że ramę ma czarną, to Ty pomyliłeś galerie w której wisi z wystawą gołębi pocztowych.

[budo_mr smail]

I jaki rezultat chcesz osiągnąć?

Zamknąć temat w moim życiu. Zapomnieć na zawsze o aikido. A aikido, to najprostsza ze sztuk. Unik, rzut. To, że trudna do opanowania - fakt. Przynajmniej jednak, wiadomo na czym się stoi. Stąd cel - mieć pewność, że moja podświadomość zareaguje właściwie, podobnie jak z językiem obcym, który opanowałem. Odpowiem na pytanie, załatwię jakąś sprawę, i tyle. To tylko moja, bardzo prywatna sprawa. To, że szukam odpowiedniej metody, słucham tego i owego, i porównuję, przecież chyba Cię nie dziwi.

dla mnie to piekne co napisales, i zycze Ci powodzenia
uda sie, nie uda, kluski nie kluski, jest cel, do ktorego czlowiek zmierza, jest oka

[budo_voivod]

I jaki rezultat chcesz osiągnąć?

Zamknąć temat w moim życiu. Zapomnieć na zawsze o aikido. A aikido, to najprostsza ze sztuk...

dla mnie to piekne co napisales, i zycze Ci powodzenia
uda sie, nie uda, kluski nie kluski, jest cel, do ktorego czlowiek zmierza, jest oka

Wnioskując, że uważasz, drogi Macieju - gościu, aikido za sztukę "ukańczalną" natychmiast skojarzyłem te słowa z opowieścią mojego n-la o ikkyo (wiem, wiem, znowu się podpieram autorytetami, i do tego tylko swoimi, co gorsza, nie w tym wątku, co trzeba )...:

Rozmawialiśmy kiedyś (bo duzo rozmawialiśmy, wykorzystywałem każdą okazję do poruszenia choćby jednej nurtującej mnie aktualnie kwestii) m.in. o ikkyo i tym, że niektórzy z czasem się tym ikkyo nudzą, uważają, że już nic w tym kierunku zrobić się nie da, i zaczynają przenosić główny nacisk na ezoterykę, psychikę, ki, etc. Natomiast dla niego, pomimo 50 lat rzeźbienia, to ikkyo stale odkrywa swoje tajemnice, zawsze znajdzie się w nim coś nowego, za każdym razem i z każdym innym ćwiczącym wychodzi inaczej - więc gdzie tu miejsce na nudę...? Dlatego też w życiu nie napisał ani nie napisze żadnego podręcznika "do aikido" - bo świadom jest faktu, że takie rzeczy się starzeją (moga przestać być aktualne, może zmienić się spojrzenie na technikę etc), podczas, gdy sam ćwiczący i jego sztuka wciąż ewoluuje...