438 odpowiedzi w tym temacie

[budo_gosc(usunięty)]

Mogę Cię zapewnić, drogi Gościu, że BJJ jest bardzo bogatą i wszechstronną sztuką walki.

Oczywiście, wina leży po mojej stronie, jeśli nie zrozumiałeś intencji mojego zapisu. Chodziło mi o to, że aikido (niewiele technik) rozszerzone o dodatkowe elementy, jak to opisał Mr Smail będzie bardzo ubogim bratem bjj. Nie urodziłem się wczoraj, i wiem czym jest bjj.

[budo_mr smail]

1. 2. 3.

no hej
tym razem bardzo cierpliwie obejrzalem film do konca...
jesli chcialbys zrobic to shihonage tak jak pokazujesz na tym filmie, to przyjacielu nie zrobilibys nic, i nie o szybkosc mi chodzi tylko o kierunki wejscia i zakladania techniki, poprostu nie zrobisz tak techniki, nawet kiedy nie bede sie bronil, a jedynie sie rozluzinie

no ale moze dalej nie rozumiem Twojej drogi

co do tego wszystkiego co napisales, niestety nadal sie z Toba zgadzam, ale nadal nie moge dostrzec w praktyce tej teori...
moze sie poprostu nie znam...

reasumijac, chcialbym osiagnac to o czym piszesz ale tak aby widzieli to takze inni, nie tylko ja, czy mi sie uda, nie mam pojecia...

ale na pewno warto probowac

[budo_juhas]

Z ciekawością czytam, co piszecie na tym forum i choć nie posiadam wysokiego stopnia aikido, jak większość tu wypowiadających się, to jednak pozwolę sobie dodać coś od siebie. Mam nadzieję, że nikt mi nie będzie miał tego za złe, że piszę to co uważam i komentuję to co widzę ja, osoba, która nie ćwiczyła aikido przez pół życia (albo i więcej)

Rzut seoi-nage to też śmiercionośna technika. Urodą aikido jest to, że zawiera wyłącznie takie techniki.

Fakt, seoi-nage wykonane na betonie, przy którym przeciwnik spadnie na głowę lub kark może doprowadzić do śmierci lub kalectwa. Niektóre techniki aikido na pewno też mogą być niebezpieczne, przychodzi mi do głowy iriminage i shihonage (widziałem kiedyś jakąś tabelę, w której wypisane były wypadki śmiertelne podczas treningów aikido, chyba w usa, i z tego co pamiętam to najwięcej ich było przy shihonage ) ale na pewno nie spowodujesz u nikogo zagrożenia życia próbując wykonać kotegaeshi.

Zatem, film który zrobiłem, jest właśnie o tym, jak wykonać 6 podstawowych technik aikido tak, by uke upadł na plecy. A techniki aikido różnią się tym od judo, że nie trzeba uke wytrącać z równowagi, by móc je wykonać. Właśnie [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] demonstruję to, a uke "leci", czy mu się to podoba, czy nie.

JA na tym filmie nie widzę jakiegokolwiek sposobu by uke miał gdzieś upaść. Nie ważne, czy judo czy aikido, ale jeśli nie wytrącisz kogoś z równowagi, to nie ma możliwości, żeby ten ktoś upadł (Pomijam techniki, gdzie jakąś chamską siłową dźwignią sprowadzamy przeciwnika na ziemię, by go obezwładnić, bo mówimy tu o rzutach). No chyba, że tym kimś jest współpracujący, podkładający się uke, który właściwie będzie się sam wytrącał z równowagi w odpowiednim momencie.


Mam wrażenie, że gosc prezentuje tu bardzo utopijną wizję swojego aikido, na pewno warto by do tego dążyć, ale z drugiej strony chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę, jak to jest z utopiami ... :wink:

[budo_akahige]

Pierwsza część filmu, z kolei, to raczej odniesienie do artykułu, w którym mówi się, że Dziadek rozpatrywał atak judoki, i zawsze był w stanie wykonać technikę zanim został uchwycony.

Gościu,
Systematycznie stosujesz metodę dostosowywa faktów do tezy, którą wymyśliłeś ( "...jeżeli fakty mówią co innego, tym gorzej dla faktów). W przytoczonym artykule stoi jak byk:
"Ueshiba's couter techniques against judo have a unique quality in that Ueshiba always tried to fight before the grasping of body or clothes..."
To jedno słowo zmienia wszystko, poza tym to wcale nie oznacza, że sposób walki Ueshiby opierał się na przechwytach jak na twoim filmie. Uniemożliwienie chwytu możliwe jest bowiem także poprzez wyprzedzające uderzenie (irimi + atemi ), co faktycznie widać na filmach i zdjęciach z O Sensei.

Otóż, Jigoro Kano (twórca judo) przytomnie, mając na względzie wynik sportowy, wybrał techniki które trzeba zakończyć dynamicznym rzutem na plecy, poprzez przytrzymanie uke ręką tak, by uchronić głowę przed urazem. To musi być wyraźnie widoczne, i dobrze wykonany rzut kończy walkę sportową.

Gościu, co to za bajdy! Wskaż mi na tym ...

...filmie chociaż jeden przykład rzutu, w którym uke jest w jakikolwiek sposób chroniony przed urazem, a szczególnie poprzez przytrzymanie uke ręką. Moi trenerzy wyśmiali to, co napisałeś!

Właśnie na filmie demonstruję to, a uke "leci", czy mu się to podoba, czy nie.

Gościu, na tym filmie niczego nie demonstrujesz, uke nigdzie nie leci, tylko cierpliwie czeka aż wykonasz te swoje dwa-trzy przechwyty w jednej technice z szybkością ślimaka-sprintera. Miziacie się tylko i stąd cały problem. Być może, gdybyś nakręcił nowy film, na którym demonstrujesz te techniki z pełną prędkością w odpowiedzi na jakiś realny atak (np. "sucker punch"skoro ma to być samoobrona) dyskusja poszłaby trochę do przodu.

[budo_randall]

Dokładnie to mnie odsunęło od aikido w kierunku innych sportów. W aikido się teoretyzuje i opowiada o tym co można, niemniej jednak po nastu latach nie spotkałem nikogo kto poza to teoretyzowanie wychodzi. Stąd mój brak szacunku to tak zwanych mistrzów. W czym? w ściemnianiu?

Gość, zrób to co przedmówca zasugerował, nakręć coś w dynamice, pokaż jakąś aplikację. Zamiast wstawiać drzwi do lasu i doktoryzować się nad metodologią treningu, która jest doskonale opracowana i rozwinięta, zajmij się technikami jakich masz nauczać przy jej użyciu.
Bo póki co to kiszka.
Udowodnij że masz rację, pokaż coś konkretnego.

[budo_kriss]

Jak wspomniałem, są przekazay na to, że tango argentyńskie, ze swoją specyfiką zmienności tonacji i rytmu, powstało podobnie, jako akomaniament do ćwiczeń walki na noże.

Ciekawostka, nie słyszałem o tym.

Ciekawe na ile mogło to być pomocne.

Sorki za offtopa

[budo_dar75]

Ni w ząb nie wiem po co wyważać otwarte drzwi.
Capoeira jest dobrym przykładem połączenia mordobicia z muzyką.

Efektownośc zyskuje, efektywnośc traci.

Albo jakieś tae-bo.

Mordobicie to nie muzyka. Istotą mordobicie nie jest harmonia i rytm, ale dysharmonia i wybijanie z rytmu.

[budo_gosc(usunięty)]

Z Tobą Akahige chyba nie warto dyskutować, bo stosujesz wspomnianą przez Voivoda erystykę (pewnie nieświadomie). Ippon, to faktycznie wygranie walki nie tylko w stójce, ale tutaj właśnie tylko o tym rozmawiamy. A rzut na plecy w judo musi być "czysty", by go zaliczyć na ippon. I mówi Ci to wieloletni sędzia w tej dyscyplinie.

Odpowiadając innym. [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] podzielony jest na 3 części. Fakt, nie jest doskonały, ale może to i jego dobra strona. Nie przechodzi może "mimo oczu". Jak na razie, kilkudziesięciu tysiącom widzom.

W jaki sposób wykonuje się rzut pokazuję w części "The goal". Ważne jest skręcenie przedramienia, kolejno w dwóch przeciwstawnych kierunkach. Za pierwszym razem, zbliżamy zgięty łokieć do ucha uke, by nastąpiło gwałtowne odchylenie głowy do tyłu. To pewna i oczekiwana destrukcja. Następnie, chwytamy przedramię drugą ręką jak rękojeść miecza, i skręcamy w przeciwnym kierunku, z uniesieniem łokcia pionowo do góry. To powoduje to, że uke skręca tułów tak, by umożliwić cięcie bez oporu kręgosłupa. Tak więc, uke staje się po prostu mieczem. Nie trzeba wstawać z krzesła sprzed komputera, by sprawdzić skutecznośc tej sekwencji ruchu. Wystarczy unieść rękę, załamać ją w łokciu, i położyć sobie dłoń na karku. Następnie zasymulować skręcenie przedramienia w obie strony.

Część trzecia, to tylko sposóby przejścia do zakończenia sześciu podstawowych technik, z zaznaczeniem uchwycenia przedramienia obiema rękami. Ten, kto rozumie istotę rzutu, co opisałem powyżej, lub kieruje się wyobraźnią, oglądając film, połączy sobie obie sprawy. Wbrew pozorom, te przejścia są bardzo proste, i łatwe do opanowania. Ważne jest jednak, by wykonywać je bardzo szybko.

Podobnie, jeśli chodzi o niedopuszczenie do uchwytu gi, przechwytując rękę, co możemy stosować przecież w dojo. W rzeczywistości jednak, pozwalamy na uchwyt, a to, umożliwia oporowanie uke przy kontynuowaniu techniki. A mówię tu o prowadzeniu, czy też zagięciu ramienia w łokciu lub nadgarstku. Bez destrukcji, o czym pisałem poprzednio, kontynuowanie wykonywania techniki jest praktycznie niemożliwe. Chodzi o uniemożliwienie powrotu ręki atakującej, poprzez zablokowanie lub wypchnięcie. Stąd, przysłowiowa i niesławna kooperacja uke.

[budo_akahige]

Z Tobą Akahige chyba nie warto dyskutować, bo stosujesz wspomnianą przez Voivoda erystykę (pewnie nieświadomie).

Jest dokładnie na odwrót, co wielokrotnie wykazałem przyłapując Cię na konfabulacjach i manipulacjach, a w szczególności naciąganiu faktów do własnej tezy.

Ippon, to faktycznie wygranie walki nie tylko w stójce, ale tutaj właśnie tylko o tym rozmawiamy. A rzut na plecy w judo musi być "czysty", by go zaliczyć na ippon. I mówi Ci to wieloletni sędzia w tej dyscyplinie.

Gościu,
Ja nie wiem, czy ty jesteś wieloletnim sędzią czy katem. Nie widziałem na oczy Twoich papierów. Dlatego odnoszę się do tego co piszesz, a nie tego, kim jesteś. A napisałeś, że rzut w judo musi być z przytrzymaniem uke ręką tak, by uchronić jego głowę przed urazem. Więc wkleiłem tylko film pokazujący, że na zawodach nikt nie podtrzymuje uke ręką, rzuty wykonywane są z maksymalnym dokręceniem, a często wbiciem uke w matę i nikt przy tym nie ginie. To wszystko.
Bardzo trudno jest rzucić człowieka ( w warunkach walki oczywiście ) tak, by świadomie doprowadzić go do śmierci. Najgroźniejsze są zwykłe, niekontrolowane upadki na plecy w wyniku np. zwykłego popchnięcia i zwiazane z tym uderzenie się w tył głowy o twarde podłoże.
Dlatego nadal nie wiem, dlaczego chcesz rzucać ludzi w skomplikowany sposób na głowę, zamiast przykładowo kopać ich po jądrach ( mówimy o samoobronie ) a ty konsekwentnie unikasz logicznej odpowiedzi na to pytanie.

[budo_gosc(usunięty)]

Gościu, ...

Jeżeli wdepniemy na Twoje podwórko, to wykonywanie na treningu conajmniej kilkudziesięciu rzutów wchodzi "w krew". I nikt nikogo nie rzuca na głowę, tylko na plecy. A to jest związane z określonym uchwytem. Na treningu w randori, czy na zawodach, to samo. I takźe na ulicy. Rozróżnianie tych spraw nie ma sensu. Podobnie w aikido. I kto Ci ... (już się nie powstrzymam) powiedział, że ja kogokolwiek chcę rzucać na głowę. Wręcz przeciwnie. Uświadamiając śmiercionośny charakter technik, i modyfikując ich zakończenie, chcę uniknąć nieszczęśliwych wypadków. Rzucając kogoś bez kontroli, a ma to miejsce, na przykład, przy kokyu-nage, przyswajamy sobie określony nawyk, który przy obronie koniecznej, lub nawet na treningu z niedoświadczonym uke, zakończyć się może nieszczęściem. Ty wciąż chcesz rozmawiać o walce, jak widzę. Zmień forum.

[budo_thufir hawat]

Gościu,
jeśli serio myślisz o zastosowaniu aikido w realnej walce lub samoobronie, to obawiam się że nie tędy droga. Przede wszystkim w walce w bliskim dystansie nie będziesz miał czasu na przechwycenie atakującej ręki.
Weźmy dla przykładu shomen uchi. Oczywiście w rzeczywistości nikt tak nie uderza, więc załóżmy, ze jest to uderzeniem nożem z góry (wbrew pozorom, 70% ataków nożem polega właśnie na zadawaniu uderzeń z góry). Kluczowym słowem jest "uderzeń". Przypomnij sobie scenę pod prysznicem z "Psychozy", albo śmierć Gusa w "Nagim instynkcie"- myślisz, że takie podniesienie ręki jakie demonstrujesz na filmie by cie uratowało? To nie jest jedno uderzenie w czubek głowy, tylko seria uderzeń zadawanych z furią w głowę, w twarz, w szyję, w górna część klatki piersiowej, od różnymi kątami, nie tylko pionowo w dół.
Jeśli chodzi o to uderzenie shuto w bok szyi (nie wiem jakie jest określenie używane w aikido)- w życiu nie zdążysz złapać tak uderzającej ręki.
Podobnie jeśli chodzi o tsuki. W dystansie na wyciągniecie ręki, jeśli stoisz z opuszczonymi rękoma nie masz szans na zablokowanie ciosu, a co dopiero na zejście z jego linii i złapanie atakującej ręki. Akcja jest zawsze szybsza od reakcji (dlatego jesli walka jest nieunikniona trzeba zaatakować z wyprzedzeniem).
Złapanie za ubranie (nie wiem jaki jest termin stosowany w aikido). Rzadko jest to atak sam w sobie. Natomiast bardzo często przeciwnik łapie cię za ubranie jedną ręką, by drugą zadać serię uderzeń pięścią w twarz (jeśli masz szczęście) lub nożem w brzuch (jeśli masz pecha). Zejście które demonstrujesz na swoim filmie ustawia cie idealnie w zasięgu drugiej reki napastnika i nawet nie masz czym zablokować jego uderzenia, gdyż twoja przednia ręka łapie jego rękę!

Wszystkie te uwagi dotyczą idealnej sytuacji treningowej. W sytuacji rzeczywistej samoobrony dodaj do tego stres związany z niespodziewanym napadem, nagły wyrzut adrenaliny, utratę zdolności motorycznych, groźby napastnika, nieswiadomośc czy nie ma ich kilku, warunki terenowe (potrafisz wykonać rzut w windzie? zejść z linii ataku stojąc miedzy dwoma samochodami na parkingu?), nieprzewidywalność ataków napastnika itd.

Pozdrawiam, Thufir

[budo_akahige]

Wręcz przeciwnie. Uświadamiając śmiercionośny charakter technik, i modyfikując ich zakończenie, chcę uniknąć nieszczęśliwych wypadków. Rzucając kogoś bez kontroli, a ma to miejsce, na przykład, przy kokyu-nage, przyswajamy sobie określony nawyk, który przy obronie koniecznej, lub nawet na treningu z niedoświadczonym uke, zakończyć się może nieszczęściem. Ty wciąż chcesz rozmawiać o walce, jak widzę. Zmień forum.

Rozmawiam o walce, ponieważ Ty wciąż nie rozumiesz, że samoobrona ( obrona konieczna) to też walka czyli kooperacja negatywna. To napastnik rozdaje karty. Od momentu, w którym nie trafi bo - załóżmy - wykonałeś zejście z linii ataku, podejmie wszelkie środki aby Ci uniemożliwić przeprowadzenie dalszej części techniki, chociażby poprzez izometryczne napięcie mięśni.
Kolejna rzecz. Psychologia takiego konfliktu, który opisujesz pochodzi chyba z filmów SF.
Dla niezorientowanych - Gość rzeczywiście nie chce nikogo rzucać na głowę. Chce odwrócić przeciwnika do pozycji głową w dół i - uwaga - wystraszyć go samymi konsekwencjami takiego rzutu czyli niechybną śmiercią. Stąd częste porównywanie aikido do broni palnej.
Dowcip polega na tym, że przeciwnik nawet w obliczu wymierzonej w siebie broni często w ogóle nie reaguje, a nawet atakuje, próbując tę broń odebrać. Ten problem jest na tyle poważny, że obecnie w skład każdego poważnego systemu samoobrony wchodzą techniki zwane "gun retention" ( zachowanie broni czyli obrona przed jej zaborem ). Wg danych pochodzących jeszcze z lat osiemdziesiątych, aż osiemdziesiąt procent nowojorskich policjantów postrzelonych na służbie otrzymało ten postrzał z własnej broni.
Co do prawa do obrony koniecznej to, na szczęście, nie ty Gościu decydujesz co wolno, a czego nie wolno. Otóż w obronie koniecznej nie masz absolutnie obowiązku troszczenia się o zdrowotne konsekwencje swoich działań obronnych względem napastnika jeżeli zostały one podjęte zgodnie z prawem do obrony koniecznej. Takie podejście byłoby absurdalne i w rzeczywistości zaprzeczałoby temu prawu.
A ty co proponujesz? Zamiast kopa w jądra tudzież duszenia zza pleców ( ulubiona technika znajomych ochroniarzy umożliwiająca właśnie stopniowanie konsekwencji) system samoobrony składający się z technik "aiki" czyli opartych na idealnym timingu i to w warunkach zupełnie odmiennych od treningowych.
Czy kiedykolwiek, drogi Gościu, słyszałeś o takich zjawiskach jak:
a) tachypsychia,
widzenie tunelowe,
c) słyszenie tunelowe,
d) zaburzenie procesów poznawczych,
e) mechanizm "wyparcia" ( odcięcie od świata zewnętrznego w obliczu niebezpieczeństwa, np. występujące dość powszechnie na plaży Omaha 6 czerwca 1944 r.)
A powinieneś, bo wszystkie występują w tzw. realnej walce ( samoobronie).
Czy wiesz, że w czasie stresu następuje drastyczne ograniczenie motoryki małej? A ty przecież proponujesz system samoobrony oparty na przechwytach kończyny!
Czy możesz napisać, jak zamierzasz sobie poradzić z tymi zjawiskami?

P.S. Twoja interpretacja prawa do obrony koniecznej ma się nijak do rzeczywistości. Zarówno polskiej jak i amerykańskiej.

[budo_randall]

Panowie kierują do gościa argumenty, które nie mają prawa dotrzeć.
Oczywiste jest że jego pomysły są absurdalne pod tak wieloma względami, że aż trudno mi uwierzyć, że zdrowy na umyśle człowiek mający jakiekolwiek doświadczenie w walce je wypisuje. Stąd kiedyś moja sugestia że gość pisze z jakiegoś azylu, a ów kolega na filmie podkładający się pod shihonage to pielęgniarz albo lekarz prowadzący, a całość jest rodzajem terapii

Thufir powtórzył wszystko co nie jeden z nas już napisał w różnych formach, a gość zaraz zrobi unik, pominie i przekręci, jak wykręcał i pomijał wszelkie nasze argumenty.

Gościu, oczekuję dowodu, bo widzisz ten poziom co prezentujesz, i takie opisy, to imo średniopoczatkujący jest. Nam naprawdę nie trzeba wyjaśniać jak założyć shihonage, jak działa taka dźwignia, jakie niesie zagrożenia.
Ja i MrSmail pewnie stoimy na stanowisku że same wykończenia to luzik, dojście do nich to problem, bo tego dojścia nikt nie ćwiczy. Te dojścia to najtrudniejsza, najbardziej problematyczna część techniki, w każdym systemie.
Aikido jako system samoobony to absurd, z wymienionych przez Akahage powyżej, choć nie tylko, powodów, system taki jest zawsze na bardzo podstawowym i prostym poziomie.
Przyswajalność i prostota wykonania, oraz maksymalna relatywna efektywność to podstawowe kryteria. Czy tego też nie akceptujesz?

[budo_gosc(usunięty)]

Przede wszystkim w walce w bliskim dystansie nie będziesz miał czasu na przechwycenie atakującej ręki.

Myślę, że nie rozumiesz mojego punktu widzenia, bo pewnie czytasz moje posty w kratkę. Jest oczywiste, że w realnej konfrontacji nie ma czasu na przechwycenie atakującej ręki. Jest jednak czas na unik, który jest reakcją odruchową. Właśnie, z bliskiej odległości, co doświadczamy obserwując np. walki bokserskie. Przechwycić atakującą rękę można tylko po zdezorientowaniu napastnika, co może mieć miejsce po uniku. O tym, czy można liczyć na to, że da się wykształtować w sobie taką umiejętność, rozmawiamy w tym temacie. Podobnie, pierwsza część filmu jest zaczynkiem do dyskusji, i daj sobie kredyt za to, co napisałeś. Jesteś pierwszą osobą na tym forum, która temat potraktowała poważnie. A wyjaśniłem to także wcześniej: "Dziadek rozpatrywał atak judoki, i zawsze był w stanie wykonać technikę zanim został uchwycony. To pokazuję na filmie, zgodnie zresztą z wolą mojego partnera, który stwierdził, że dużo trudniej było by odczytać unik z zablokowaniem powracającej ręki uke. To jest nowe podejście, i było by, na pierwszy rzut oka, niezrozumiane."

Chce odwrócić przeciwnika do pozycji głową w dół i - uwaga - wystraszyć go samymi konsekwencjami takiego rzutu czyli niechybną śmiercią.

Znowu wszystko przeinaczasz, i to chyba tylko dla zabawy. Odnosisz moje myśli, wybrane z kontekstu, [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] W odpowiedzi dla Mr Smaila jasno przedstawiłem co było, i jest moim celem. Kilka postów wcześniej. Oto cytat: "3. Zatem, film który zrobiłem, jest właśnie o tym, jak wykonać 6 podstawowych technik aikido tak, by uke upadł na plecy. " Zatem proszę, nie rób czytelnikom wody z mózgu. Skup się może na temacie do którego Cię zaprosiłem, licząc na wymianę poglądów, które coś wniosą do obalenia tezy Randalla.

[budo_akahige]

Thufir,
Ja Cię ostrzegam, że od tej pory wszystko co powiesz zostanie użyte przeciwko Tobie. :wink:
Gość kłóci się już sam ze sobą. Oto kilka jego wcześniejszych wypowiedzi świadczących jednoznacznie, że jeszcze niedawno mówił o rzucaniu na głowę (wkleił nawet stosowne zdjęcie z filmu "Pocałunek smoka"):

Dźwignie w aikido są elementami technik, by sprowokować określoną reakcję, co wielokrotnie opisywałem. Nie trzeba nikogo unosić i obracać. Trzeba odwrócić jego uwagę, by unieść tylko jego łokieć do góry. Opuszczenie ręki, po najmniejszej linii oporu, z odpowiednią dynamiką (shomen) powoduje uderzenie głowy o ziemię, jeśli się nie zatrzyma trzymanej ręki na odpowiedniej wysokości.

Otóż, wszystkie (!!) techniki aikido, wychylenia (wytrącenia z równowagi) nie potrzebują. Są technikami góra-dół (niebo-ziemia, ten-chi), i w zasadzie, bazują na odwróceniu uwagi partnera. Należy unieść jego rękę (łokieć) do góry, z określonym zamachem, i następnie, dynamicznie opuścić w dół, razem z podążającą za tym głową.

Wszystkie techniki służą tylko jednemu celowi, to jest, rąbnąc głową napastnika w ziemię, by skręcic mu przy tym kark. Jest oczywiste, że ażeby móc je opanowac, nalezy uchronic partnera w krytycznym momencie, i właśnie sposób w jaki to robił Morihei Ueshiba świadczy o tym, że żadnych innych skutków konfrontacji nie brał pod uwagę. To miał byc unik i rzut - bez drugiej szansy.

Gosć oczywiście starannie pominął kwestie poruszone w zadanych mu pytaniach...
P.S. Co was, Voivod z Randallem podkusiło żeby użyć słowa "erystyka"? :wink:

[budo_gosc(usunięty)]

Nie wiem czemu mają służyć Twoje cytaty Akahige. Faktycznie wszystko się zgadza. To, co wytłuściłeś drukiem, stanowi istotę sztuki Morihei Ueshiby. Aby móc ją opanować, trzeba jednakże techniki kończyć w bezpieczny sposób. To robimy w dojo. Po prostu, kontynuujemy przekaz. Aby jednak móc zastosować koncept Ueshiby (unik, rzut) w obronie koniecznej należy uwzględnić dzisiejsze realia, przy prostych, etycznych założeniach. Odpowiedzią na przemoc nie może być przemoc. Wyzwalanie, i potęgowanie w sobie agresji, co obserwujemy w sztukach i sportach walki, jest obce w aikido. To może właśnie jest najważniejsze przesłanie Dziadka. Dla mnie, w tym duchu, zakończeniem konfrontacji jest zawsze coś ostatecznego. Na polu walki to fizyczna śmierć. Na ulicy, to zabicie agresji, ducha walki. A to jest możliwe tylko przez zwrotne zastraszenie. W tym przypadku, to szybki dynamiczny rzut na plecy. O tym, jaka towarzyszy temu reakcja padającego, np. na meczu judo, już pisałem.

p.s. I gosc niczego starannie nie pominął. Masz problem, przyjdź do nas. Dziś pytanie, jutro brak odpowiedzi. :wink:

[budo_akahige]

...w obronie koniecznej należy uwzględnić dzisiejsze realia, przy prostych, etycznych założeniach. Odpowiedzią na przemoc nie może być przemoc...

I tu się różnimy na gruncie aksjologicznym. Dla mnie, odpowiedź na atak w ramach obrony koniecznej nigdy nie jest przemocą. Nie można dokonywać etycznego zrównania atakującego z broniącym się.

Na ulicy, to zabicie agresji, ducha walki...

A i owszem. Obrona konieczna to odparcie bezpośredniego, bezprawnego zamachu na jakiekolwiek dobro chronione prawem. W określeniu "odparcie" zawarta jest zarówno fizyczna eliminacja agresora (całkowita lub częściowa) - w tym przypadku dopuszczona przez prawo oraz etykę ( zarówno chrześcijańską jak i buddyjską ) - jak i zniechęcenie go do kontynuowania ataku, co można nazwać zwrotnym zastraszeniem.

A to jest możliwe tylko przez zwrotne zastraszenie. W tym przypadku, to szybki dynamiczny rzut na plecy.

Ale ja wolę zastraszanie poprzez kop w jądra oraz duszenie zza pleców. Poza tym jedyne zastosowane przeze mnie przypadki obrony koniecznej ( pomoc innej napadniętej osobie ) związane były ze sprowadzeniem człowieka twarzą do ziemi a nie rzucaniem na plecy.
Nie widzę powodu, dla którego rzucanie kogoś na plecy miałoby się czymś wyróżniać w stosunku do innych rozwiązań.

[budo_randall]

Gosć oczywiście starannie pominął kwestie poruszone w zadanych mu pytaniach...
P.S. Co was, Voivod z Randallem podkusiło żeby użyć słowa "erystyka"? :wink:

Bo erotyka by ni w ząb nie pasowało, ale jak coś można zawsze zalinkować jakiś filmik dla rozluźnienia atmosfery

Jak już zeszliśmy na etykę.
Zabijanie nie jest ani dobre, ani złe. Wszelkie wartościowania czynów zewnętrzne nam nie mają podstaw, choć oczywiście ludzie starają się od zarania dziejów nadać im jakieś. Dostarczają ich wszelkie dziwne systemy religijne i im podobne etyczne, mające w ostatecznym rozrachunku kontrolę społeczną.
Atak na mnie jest zagrożeniem dla mojej woli (której jednym z postulatów jest zdrowie, życie i dobre samopoczucie), atakujący łamiąc je, rezygnuje z ogólnie przyjętych norm moralnych (obyczajowych), zatem zwalnia mnie także z ich trzymania się wobec niego. Tym samym przyjmuje status pozaspołeczny, pozaludzki, nie należą mu się przywileje jakie płyną z uznania tych zasad. Bo zasady te są zawsze i tylko uznaniowe.

EDIT.

Gość czy Twoja koncepcja rozpatruje atakującego pod wpływem środków odurzających? Nie tyle alkoholu, co narkotyków. Co w systuacji gdy atakujący nawet jeśli uda Ci się "postawić go wobec ryzyka śmierci", zwyczajnie tego nie dostrzeże i nawet po rzuycie na plecy (którego pewnie nie odczuje) wstanie i będzie dalej atakował? Duszenie z zza pleców tu działa doskonale, ale kotegaeshi? Ba, jest możliwe że taki gość nie wychyli się pod wpływem dźwigni, bo ma wyłączoną recepcję bólu.

[budo_thufir hawat]

Przede wszystkim w walce w bliskim dystansie nie będziesz miał czasu na przechwycenie atakującej ręki.

Myślę, że nie rozumiesz mojego punktu widzenia, bo pewnie czytasz moje posty w kratkę. Jest oczywiste, że w realnej konfrontacji nie ma czasu na przechwycenie atakującej ręki. Jest jednak czas na unik, który jest reakcją odruchową. Właśnie, z bliskiej odległości, co doświadczamy obserwując np. walki bokserskie.

Reakcją odruchową na niespodziewany atak nie jest unik, tylko cofnięcie i zasłonięcie rękoma (tzw flinch). Walki bokserskie przez większa część czasu odbywają się w większym dystansie niż zazwyczaj rozpoczyna się walka uliczna. Na ulicy napastnik używa agresji lub oszustwa i odwrócenia uwagi by podejść bardzo blisko, tak by mógł cie uderzyć bez wykonywania dodatkowego kroku. Jeśli stoisz z opuszczonymi rękoma nie zdążysz się nawet zasłonić, a co dopiero wykonać unik. Przeczytaj sobie ten artykuł:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] przybliży ci trochę realia tego, czym jest rzeczywista walka. Polecam też znakomitą książkę "Meditations on violence" tegoż autora (uważam zresztą, ze powinien ja przeczytać każdy ćwiczący sztuki walki, a już na pewno każdy instruktor).
Jeśli serio myślisz o nauczaniu samoobrony, to ze względu na swoich uczniów powinieneś zacząć badać jak naprawdę wygląda przemoc na ulicy i czy to czego nauczasz stanowi rozwiązanie problemów przed którymi staną. To kwestia zwykłej odpowiedzialności wobec nich. Bo jeśli przedstawisz im to co nauczasz jako "naukę samoobrony" a nie "metodę doskonalenia siebie" to bierzesz na siebie bardzo poważną odpowiedzialność. Jeśli dasz im fałszywą pewność siebie ("sensei powiedział, że mogę zabić napastnika lub darować mu życie- no kurczę, mam władzę życia i śmierci! jestem niepokonany!") a potem któryś z nich wyląduje w szpitalu lub na cmentarzu bo będzie spokojnie czekał na atak napastnika wierząc ze zdąży wykonać unik- to moralnie odpowiedzialny za to będziesz ty.

Pozdrawiam, Thufir

[budo_gosc(usunięty)]

Reakcją odruchową na niespodziewany atak nie jest unik, tylko cofnięcie i zasłonięcie rękoma (tzw flinch).

To jest tak, kolego Thufir. Człowiek rodzi się z odruchami bezwarunkowymi, a inne odruchy, czy nawyki, sobie przyswaja. Jeśli wyrobiłeś sobie określony punkt widzenia na tę sprawę, to z pewnością wynika to z własnej obserwacji. Podobnie jest z innymi, których cytujesz. Tutaj właśnie rozmawiamy o tym, czy jest możliwe to, co przypisuje się twórcy aikido. Zatem, zdolność wykształtowania przez człowieka reakcji, które ostatecznie nadadzą sens jego sztuce, jako MA.

I zdecydowanie masz tutaj rację - ktoś, kto zasłania się szyldem samoobrony, by czerpać z tego korzyści materialne, powinien się czuć za to odpowiedzialny. A zauważ, że nie dotyczy to tylko aikido. O samoobronie dla pań, już nie wspomnę. To jednak jest temat, który zainspirował Voivod, i myślę, że będzie wdzięczny za Twój udział w dyskusji.

Ja, ze swojej strony, pracuję nad metodyką nauczania aikido, w zupełnie innym aspekcie, niż dotąd jest widziane. Dla jednych, jest to utopijna koncepcja. Dla drugich może, interesująca, ale trudna do umiejcowienia. Tym się specjalnie nie przejmuję, bo uważam, że wszystko, co [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]. Jak tego dokonać - to tylko kwestia czasu, okoliczności, i dedykacji.