73 odpowiedzi w tym temacie

[budo_kiod]

i vice versa

[budo_akahige]

Nie zgodzę się z Tobą.

No fajnie, bo dzięki temu rozwinie się ciekawa konwersacja.
Ale...
Gdybym powiedział, że aby pojechać samochodem trzeba wrzucić najpierw pierwszy bieg a potem drugi, powiedziałbyć, że się niezgodzisz? Że można ruszyć od razu z piątego biegu?
Otóż każda nauka zawiera pewien niekwestionowany na chwilę obecną zbiór pojęć i teorii, przez naszą Redakcję kochaną nazywany z lubością "paradygmatem". Ja stosuję pojęcia z tzw. prakseologicznej teorii walki ponieważ ma ona zastosowanie do technicznych aspektow praktykowania sztuki walki. Jej przeciwstawieństwem jest tzw. antropologiczna teoria walki ale na forum jakoś nie wzbudza ona szerszego zainteresowania.

Czyli z tego co napisałeś wynika że np. w ju jutsu też kiedy trenuje się poszczególną technikę nie ma ataku?, tak samo jak przy Taekwondo? itd...?

Dokładnie tak. Pojęcie ataku ma charakter ogólny. Jest to działanie zmierzające do zmiany zastanego toku zdarzeń w kierunku własnego celu walki. Czyli występuje wyłącznie w walce. Chodzi tu o każdy rodzaj walki: na macie, na ulicy, o pietruszkę, o życie, w sztukach walki, w grach zespołowych i indywidualnych ( siatkówka, tenis), w operacjach militarnych w Afganistanie i w walce politycznej o fotel prezydenta.
Od ataku należy rozróżniać takie pojęcia jak: środki i sposoby walki, narzędzia walki, metody walki oraz technika walki, które są wykorzystywane m.in. do przeprowadzenia ataku.

Największą różnicą między Aikido a resztą SW, jest doktrynalne założenie barku ostatniego elementu jaki występuje w innych SW , jakim są sparingi.

A kto jest niby twórcą tej doktryny? Poproszę o źródło. Zarówno M. Ueshiba jak i jego syn odcinali się od rywalizacji sportowej, a to nie to samo, co sparing ( podobnie jak to, że rywalizacja to nie to samo, co walka).

Przecież sam pisałeś że trenowałeś, może trenujesz BJJ i tam również niezależnie od tego jakiej techniki się uczysz, na początku poznajesz zasady działania, uczysz się na nieoporującym partnerze, potem sparingi zadaniowe, i na końcu dopiero właściwa zabawa

Zgadza się, "sparingi" zadaniowe. Tylko poprzez sparing można się nauczyć aplikacji techniki ta bowiem jest oparta na nawyku czuciowo-ruchowym. Tu można wrócić do przykładu z samochodową techniką jazdy. Otóż doskonali się ją właśnie poprzez sparing, czyli jazdę w warunkach maksymalnie zbliżonych do realnych - nawet jeśli z instruktorem to w mieście, pomiędzy innymi samochodami. Dlaczego tak jest? Bo nawyk ruchowo-czuciowy jest umiejętnością opartą na mechanizmach neurofizjologicznych. Czyli jest ściśle związany z psychofizyczną konstrukcją człowieka i żadne wywody filozoficzne tego nie zmienią. Co zatem jest złego w sparingu?
Oczywiście, można praktykować aikido bez zajmowania się "skutecznością","aplikacją", "zastosowaniem na ulicy" oraz sparingów, i nadal będzie miało ono wielką wartość. Ale bez ściemniania o umiejętnościach aplikacji i mistrzostwie.

[budo_nazgul]

...
co do atemi to obecnie uwazam je za calkowicie szkodliwy element techniki w aikido
.....

Szkoda tylko ze O'Sensej mial w tej dziedzinie inne zdanie. Ale tym gorzej dla niego, prawda?

[budo_mr smail]

...
co do atemi to obecnie uwazam je za calkowicie szkodliwy element techniki w aikido
.....

Szkoda tylko ze O'Sensej mial w tej dziedzinie inne zdanie. Ale tym gorzej dla niego, prawda?

O'Sensei mial takie zdanie o aikido jakie w danym momencie chcialo mu sie miec, zmienial je jak mu sie podobalo i mowil to co mu sie w danym momencie podobalo, a umierajac powiedzial ze w sumie nic nie osiagnal.
Mial do tego pelne prawo gdyz ze swoim dzielem robisz co chcesz :-)


Powiedz mi wiec drogi Nazgulu o jakie zdanie O'Sensei Ci chodzi, ze mial inne niz moje?

[ Dodano: 2010-03-29, 17:18 ]

i vice versa

prawda, jest tylko jedno ale...

ja kazda technike zrobie z atemi jesli zechce, a ile Ty zrobisz bez atemi?

[budo_kiod]

No fajnie, bo dzięki temu rozwinie się ciekawa konwersacja.

Więc bawmy się

Ale...
Gdybym powiedział, że aby pojechać samochodem trzeba wrzucić najpierw pierwszy bieg a potem drugi, powiedziałbyć, że się niezgodzisz? Że można ruszyć od razu z piątego biegu?
Otóż każda nauka zawiera pewien niekwestionowany na chwilę obecną zbiór pojęć i teorii, przez naszą Redakcję kochaną nazywany z lubością "paradygmatem". Ja stosuję pojęcia z tzw. prakseologicznej teorii walki ponieważ ma ona zastosowanie do technicznych aspektow praktykowania sztuki walki. Jej przeciwstawieństwem jest tzw. antropologiczna teoria walki ale na forum jakoś nie wzbudza ona szerszego zainteresowania.

Powiedziałbym tak, albo nie, w sumie to nie wiem, prawko w USA zdawałem na automacie
Ale na poważniej. Nie wiem czy do końca rozumiem Twoją analogię i odniesienia jazdy samochodem do paradygmatu, w kontekście mojej poprzedniej wypowiedzi. Lecz możemy przyjąć że w cytowanym tekście powyżej się zgadzam z Tobą.

Dokładnie tak. Pojęcie ataku ma charakter ogólny. Jest to działanie zmierzające do zmiany zastanego toku zdarzeń w kierunku własnego celu walki. Czyli występuje wyłącznie w walce. Chodzi tu o każdy rodzaj walki: na macie, na ulicy, o pietruszkę, o życie, w sztukach walki, w grach zespołowych i indywidualnych ( siatkówka, tenis), w operacjach militarnych w Afganistanie i w walce politycznej o fotel prezydenta.
Od ataku należy rozróżniać takie pojęcia jak: środki i sposoby walki, narzędzia walki, metody walki oraz technika walki, które są wykorzystywane m.in. do przeprowadzenia ataku.

W odniesieniu do definicji którą przytoczyłeś masz 100% rację, ale nie zawsze naukowe definicje znajdują odzwierciedlenie i praktyczne zastosowanie w obiektywnej rzeczywistości.
Ja to tak widzę, kiedyś w czasie treningu złamełem przy tsuki jodan kumplowi nos i co mam mu powiedzieć po 4 latach? że stary ja Ciebie nawet nie atakowałem wtedy, tylko chciałem pogilać, ale nie wyszło? toż to ujma na honorze wojownika 8)
W mojej świadomości i u ludzi w dojo w których trenowałem, trenuję słowo "atak" zaistniało jako pierwszy element dajmy na to techniki egzaminacyjnej, który jest wykonywany (zdarzają się wyjątki). Ale w sumie to i tak bez znaczenia bo nasze wyobrażenie o działaniu jest takie samo, tylko sposób jego definiowania i nazywania się różni.
A tak swoją drogą kiedy u Ciebie w dojo wykonuje się technikę i chcesz ludzi zmotywować do mocniejszego trenowania, to zamiast krzyknąć raz a dosadnie "atak mocniejszy", to np. krzyczysz "pomiziaj go mocniej!", albo coś w ten deseń? :wink:

A kto jest niby twórcą tej doktryny? Poproszę o źródło. Zarówno M. Ueshiba jak i jego syn odcinali się od rywalizacji sportowej, a to nie to samo, co sparing ( podobnie jak to, że rywalizacja to nie to samo, co walka).

Środowisko aikidockie. Oczywiście zawsze mogą występować wyjątki. Więc u Ciebie w dojo wprowadzasz sparingi?, albo może jeździsz na seminaria z mistrzem, który na nich też pozwala się Wam sparować?

Zgadza się, "sparingi" zadaniowe. Tylko poprzez sparing można się nauczyć aplikacji techniki ta bowiem jest oparta na nawyku czuciowo-ruchowym. Tu można wrócić do przykładu z samochodową techniką jazdy. Otóż doskonali się ją właśnie poprzez sparing, czyli jazdę w warunkach maksymalnie zbliżonych do realnych - nawet jeśli z instruktorem to w mieście, pomiędzy innymi samochodami. Dlaczego tak jest? Bo nawyk ruchowo-czuciowy jest umiejętnością opartą na mechanizmach neurofizjologicznych. Czyli jest ściśle związany z psychofizyczną konstrukcją człowieka i żadne wywody filozoficzne tego nie zmienią. Co zatem jest złego w sparingu?
Oczywiście, można praktykować aikido bez zajmowania się "skutecznością","aplikacją", "zastosowaniem na ulicy" oraz sparingów, i nadal będzie miało ono wielką wartość. Ale bez ściemniania o umiejętnościach aplikacji i mistrzostwie.

Zgadzam się.

Akahige, tak żartem, to sobie myślę że byś kupę czasu zaoszczędził, gdybyś w opisie na dole ustawił "Jest to działanie zmierzające do zmiany zastanego toku zdarzeń w kierunku własnego celu walki." i "ylko poprzez sparing można się nauczyć aplikacji techniki ta bowiem jest oparta na nawyku czuciowo-ruchowym."

[ Dodano: Wto 30 Mar, 2010 ]

i vice versa

prawda, jest tylko jedno ale...

ja kazda technike zrobie z atemi jesli zechce, a ile Ty zrobisz bez atemi?

Ale gdzie? w dojo?( że się Randala trafnym porównaniem posłużę), z idealnym uke? przy naszych idealnych dojowskich warunkach? zależy które, a poza dojo zależy od okoliczności, ale niewątpliwie mało.

ja kazda technike zrobie z atemi jesli zechce

Gdybym ja był taki dobry, to bym na Twoim miejscu se już dzisiaj bookował bilet do hombu dojo i przewrotu dokonał, a po wakacjach Pudziana w MMA wyzwał :wink:

I nie zapomnij, że jeżeli użyjesz atemi, to już wtedy nie będzie Aikido No i po co miałbyś je używać, skoro ono dysharmonizuje cały ruch i ogólnie wpływa negatywnie na wykonanie techniki
I gwoli ścisłości to naprawdę uważam że można robić genialne aikido nie stosując atemi

[budo_nazgul]

...
co do atemi to obecnie uwazam je za calkowicie szkodliwy element techniki w aikido
.....

Szkoda tylko ze O'Sensej mial w tej dziedzinie inne zdanie. Ale tym gorzej dla niego, prawda?

O'Sensei mial takie zdanie o aikido jakie w danym momencie chcialo mu sie miec, zmienial je jak mu sie podobalo i mowil to co mu sie w danym momencie podobalo, a umierajac powiedzial ze w sumie nic nie osiagnal.
Mial do tego pelne prawo gdyz ze swoim dzielem robisz co chcesz :-)


Powiedz mi wiec drogi Nazgulu o jakie zdanie O'Sensei Ci chodzi, ze mial inne niz moje?

Pozwolilem sobie wytluscic ta czesc w ktorej zdania wydaja sie byc nieco inne.
Oczywiscie nie moge powiedziec ze _wiem_ co tworca mial na mysli, niemniej w opisie technik w "budo" uzywanie atemi wydaje sie byc raczej regula niz wyjatkiem. Wlasnie te, jakze w sumie szczatkowe zrodla, plus uczeszczanie na treningi "starszej generacji" japonskich mistrzow pozwalaja mi twiedzic ze atemi jest "naturalna" czescia techniki. Brak przekazu/cwiczenia tego elementu powoduje wypaczenie sensu tego co robi sie na macie.

Skoro wyjasnilem swoj punkt widzenia to moze dowiem sie coz takiego szkodliwego dla techniki jest w atemi?

[budo_akahige]

Nie wiem czy do końca rozumiem Twoją analogię i odniesienia jazdy samochodem do paradygmatu, w kontekście mojej poprzedniej wypowiedzi.

No to jeszcze raz. Paradygmat to - w znaczeniu jakie zastosowałem - zbiór pojęć i teorii tworzących podstawy danej nauki. W tym konkretnym przypadku chodzi o metodykę nauczania techniki walki. Technika aikido (ogólnie - w sztukach walki ) jest oparta na nawyku ruchowo-czuciowym, a nie odruchu warunkowym jak chciałby tego Gość ( który przez to obraził się na forum i teraz tylko nas podgląda :-) ). Nawyk ruchowy oparty jest na mechanizmach neurofizjologicznych i powstaje w ciągu kilku wyodrębnionych etapów. Na samym końcu jednak zawsze jest to samo - jakaś forma sparingu, tzn stosowanie techniki w warunkach maksymalnie zbliżonych do realnych. Stąd analogia do jazdy samochodem po mieście, pomiędzy szaleńcami zajeżdżającymi Ci drogę,nie używającymi kierunkowskazów, blokującymi lewy pas, itp.
Tego, że jeździć samochodem ( w znaczeniu praktycznym) można nauczyć się wyłącznie w mieście czyli w realu nikt nie kwestionuje. To jest właśnie paradygmat. Jeśli np. założysz, że na Ziemi nie ma grawitacji albo zignorujesz zasady dynamiki Newtona to wszelkie dalsze ustalenia będą błędne. Jeżeli założysz, że technika aikido oparta jest na odruchach warunkowych- to też daleko nie zajedziesz.
To, czy M. Ueshiba stosował atemi czy nie, nie będzie miało znaczenia jeżeli nie uświadomimy sobie w jakich okolicznościach je stosował. Równie dobrze mógłby powiedzieć: "Użyj Mocy Luke!"
W tej całej dyskusji o atemi ucieka nam trochę, co rozumiemy pod pojęciem atemi. Jeżeli atemi to symulowane uderzenie w nos przy technice yokomen uchi shiho nage - to rzeczywiście nic do techniki nie wnosi i może być szkodliwe. Ale O'Sensei stosował też atemi w ataku (w dosłownym czyli "moim" tego słowa znaczeniu) po to by "doprowadzić do zmiany zastanego toku zdarzeń w kierunku własnego celu walki". Przy ikkyo omote najpierw uderzał, a następnie robił technikę na blokującej ręce uke. Takie atemi jest pożyteczne.

Więc u Ciebie w dojo wprowadzasz sparingi?

Nie, bo istnieje kilka problemów, które to uniemożliwiają. Techniki aikido stosuję za to podczas treningów BJJ ( ostatnio kokyu-ho w suwari waza )

[budo_mr smail]

Skoro wyjasnilem swoj punkt widzenia to moze dowiem sie coz takiego szkodliwego dla techniki jest w atemi?

po pierwsze nie wyjasniles swojego punktu widzenia tylko podparles sie ksiazka ktorej nawet mistr zueshiba nie napisal oraz rzekomymi treningami starych mistrzow, gdzie tu jest Twoj punkt widzenia

ja juz dawno wyroslem z podpierania swojej pozycji czyimis slowami, mowie to co robie i robie to co mowie

co do mojego zdania, przeczytaj prosze to co napislaem wczesniej - dosc dokladnie staralem sie wyjasnic dlaczego uwazam atemi za szkodliwe, jesli cos bedzie niejasne chcetnie dopowiem

[ Dodano: 2010-03-30, 14:28 ]

i vice versa

prawda, jest tylko jedno ale...
ja kazda technike zrobie z atemi jesli zechce, a ile Ty zrobisz bez atemi?

Ale gdzie? w dojo?( że się Randala trafnym porównaniem posłużę), z idealnym uke? przy naszych idealnych dojowskich warunkach? zależy które, a poza dojo zależy od okoliczności, ale niewątpliwie mało.

gdziekolwiek

ja kazda technike zrobie z atemi jesli zechce

Gdybym ja był taki dobry, to bym na Twoim miejscu se już dzisiaj bookował bilet do hombu dojo i przewrotu dokonał, a po wakacjach Pudziana w MMA wyzwał :wink:

to gdy bedziesz taki dobr to zrobisz co zechcesz, tak jak i ja teraz robie co zechce :-)

I nie zapomnij, że jeżeli użyjesz atemi, to już wtedy nie będzie Aikido No i po co miałbyś je używać, skoro ono dysharmonizuje cały ruch i ogólnie wpływa negatywnie na wykonanie techniki

nie zrozumiales zdania, porownaie odnosilo sie do Twojego vive versa zwiazanego z moja rada dalem Ci tylko do zrozumienia ze nasze wzajemne uczenie rozni si etym ze ty robisz aikido z atemi a ja moge z lub bez i wybieram bez :-)
dlatego Twoje vice versa nie jest dobra odpowiedzia :-)

I gwoli ścisłości to naprawdę uważam że można robić genialne aikido nie stosując atemi

to super, a ja uwazam ze moze i mozna robic genialne aikido stosujac atemi tylko po co skoro mozna je robic i bez tego jak sam zauwazyles :-)

[budo_kiod]

[quote name="budo_Akahige"][quote]Nie wiem czy do końca rozumiem Twoją analogię i odniesienia jazdy samochodem do paradygmatu, w kontekście mojej poprzedniej wypowiedzi.[/quote]
No to jeszcze raz. Paradygmat to - w znaczeniu jakie zastosowałem - zbiór pojęć i teorii tworzących podstawy danej nauki. W tym konkretnym przypadku chodzi o metodykę nauczania techniki walki. Technika aikido (ogólnie - w sztukach walki ) jest oparta na nawyku ruchowo-czuciowym, a nie odruchu warunkowym jak chciałby tego Gość ( który przez to obraził się na forum i teraz tylko nas podgląda :-) ). Nawyk ruchowy oparty jest na mechanizmach neurofizjologicznych i powstaje w ciągu kilku wyodrębnionych etapów. Na samym końcu jednak zawsze jest to samo - jakaś forma sparingu, tzn stosowanie techniki w warunkach maksymalnie zbliżonych do realnych. Stąd analogia do jazdy samochodem po mieście, pomiędzy szaleńcami zajeżdżającymi Ci drogę,nie używającymi kierunkowskazów, blokującymi lewy pas, itp.
Tego, że jeździć samochodem ( w znaczeniu praktycznym) można nauczyć się wyłącznie w mieście czyli w realu nikt nie kwestionuje. To jest właśnie paradygmat. Jeśli np. założysz, że na Ziemi nie ma grawitacji albo zignorujesz zasady dynamiki Newtona to wszelkie dalsze ustalenia będą błędne. Jeżeli założysz, że technika aikido oparta jest na odruchach warunkowych- to też daleko nie zajedziesz.
[/quote]
Po pierwsze dziękuję za wykład, bez ironii. Ale mi chodziło o kontekst mojej poprzedniej wypowiedzi, do której odniosłeś nawyczki czuciowo-ruchowe itd... O jeździe samochodem i sparingach uzgodniliśmy że się zgadzamy :wink: Czasami se tak myślę że analizując partie Kasparowa, łatwiej by mi było odgadnąć intencję autora, aniżeli w Twoich niektórych postach:)

[quote]W tej całej dyskusji o atemi ucieka nam trochę, co rozumiemy pod pojęciem atemi. Jeżeli atemi to symulowane uderzenie w nos przy technice yokomen uchi shiho nage - to rzeczywiście nic do techniki nie wnosi i może być szkodliwe.[/quote]
No i w tym cały szkopuł, coby to nie było symulowane, tylko "prawdziwe" uderzenie, czyt. partner się nie zasłania metsubuscha w kichol zbiera;]

[quote]Ale O'Sensei stosował też atemi w ataku (w dosłownym czyli "moim" tego słowa znaczeniu) po to by "doprowadzić do zmiany zastanego toku zdarzeń w kierunku własnego celu walki". Przy ikkyo omote najpierw uderzał, a następnie robił technikę na blokującej ręce uke. Takie atemi jest pożyteczne. [/quote]
W Yoshinkanie prawie wszystkie techniki z shomena w omote, w ten sposób rozpoczynamy. :wink:

[quote]Techniki aikido stosuję za to podczas treningów BJJ ( ostatnio kokyu-ho w suwari waza ) Very Happy[/quote]
To ja się lubuję w hiji dori, świetnie się też przez gokkayo balachę wyciąga, ale kokyu-ho to dla mnei wyższa szkoła jazdy


[quote name="budo_Mr Smail"]

[ Dodano: 2010-03-30, 14:28 ]
[quote name="budo_Kiod"][quote name="budo_Mr Smail"]
prawda, jest tylko jedno ale...
ja kazda technike zrobie z atemi jesli zechce, a ile Ty zrobisz bez atemi? [/quote]
Ale gdzie? w dojo?( że się Randala trafnym porównaniem posłużę), z idealnym uke? przy naszych idealnych dojowskich warunkach? zależy które, a poza dojo zależy od okoliczności, ale niewątpliwie mało.[/quote]
gdziekolwiek
[/quote]
Zła odpowiedz.


[quote][quote name="budo_Kiod"][quote name="budo_Mr Smail"]ja kazda technike zrobie z atemi jesli zechce[/quote]
Gdybym ja był taki dobry, to bym na Twoim miejscu se już dzisiaj bookował bilet do hombu dojo i przewrotu dokonał, a po wakacjach Pudziana w MMA wyzwał :wink: [/quote]
to gdy bedziesz taki dobr to zrobisz co zechcesz, tak jak i ja teraz robie co zechce :-)
[/quote]
Kozak

[quote]nie zrozumiales zdania, porownaie odnosilo sie do Twojego vive versa zwiazanego z moja rada dalem Ci tylko do zrozumienia ze nasze wzajemne uczenie rozni si etym ze ty robisz aikido z atemi a ja moge z lub bez i wybieram bez Smile[/quote]
A że ja niby, nie mogę robić bez? zabronisz mi? , toż to bezprawna ingerencja w moje dobra osobiste chronione konstytucją

[quote]to super, a ja uwazam ze moze i mozna robic genialne aikido stosujac atemi tylko po co skoro mozna je robic i bez tego jak sam zauwazyles Smile[/quote]
Bo lepsze jedno atemi za dużo, aniżeli jedno za mało :wink:

[budo_akahige]

O jeździe samochodem i sparingach uzgodniliśmy że się zgadzamy...

Ale gdy stwierdziłem, że w aikido nie ma ataku odpisałeś: "nie zgadzam się", bez jakiegoś uzasadnienia. A z tego co napisałem - o definicji ataku - wynika, że np. w ju jutsu też kiedy trenuje się poszczególną technikę nie ma ataku.Tak samo jak przy Taekwondo itd. Chyba, że jest to trening walki, a nie kihonu. Jeśli więc w aikido nie ma walki, to nie ma też ataku. Dlatego trzymanie się paradygmatu i dokładnych definicji bardzo mi wszystko ułatwia.

No i w tym cały szkopuł, coby to nie było symulowane, tylko "prawdziwe" uderzenie, czyt. partner się nie zasłania metsubuscha w kichol zbiera;]

No ale tego nie da się trenować w realistyczny sposób ani potem zweryfikować. Więc pozostaje gdybanie na temat: "co zrobiłby uke gdyby dostał w nos".
Wracając do przykładu z techniką yokomen uchi shiho nage. Uważam, że nie da się jej wykonać jeżeli wcześniej rzeczywiście uderzysz partnera w kichol. Partner Ci odleci i kontakt się urwie. Zamiast tego lepiej go popchnąć nasadą otwartej dłoni w klatę, a gdy straci równowagę - jakby przytrzymać żeby nie upadł. Można też uzyskać to samo popychając uke barkiem w klatę po przechwyceniu oburącz jego atakującej ręki. To są ruchy pełniące te same funkcje co atemi ale - de facto - nie są to uderzenia w miejsca wrażliwe. Dla mnie wchodzą raczej w zakres kuzushi ( wychylenia).

[budo_mr smail]

Zła odpowiedz.
Kozak
:wink:

wyglada na to Kiod ze zakonczylismy rzeczowa wymiane zdan, proponuje zakonczyc nasze dysputy :-)

[budo_kriss]

nieaktualne, Edyta

[budo_kiod]

O jeździe samochodem i sparingach uzgodniliśmy że się zgadzamy...

Ale gdy stwierdziłem, że w aikido nie ma ataku odpisałeś: "nie zgadzam się", bez jakiegoś uzasadnienia. A z tego co napisałem - o definicji ataku - wynika, że np. w ju jutsu też kiedy trenuje się poszczególną technikę nie ma ataku.Tak samo jak przy Taekwondo itd. Chyba, że jest to trening walki, a nie kihonu. Jeśli więc w aikido nie ma walki, to nie ma też ataku. Dlatego trzymanie się paradygmatu i dokładnych definicji bardzo mi wszystko ułatwia.

Kurczę, nie czytasz mnie do końca, potem napisałem:

W odniesieniu do definicji którą przytoczyłeś masz 100% rację

Tylko widzisz, z definicjami jest tak jak z niektórymi przepisami prawa, mimo tego że istnieją i tak w rzeczywistości nie znajdują zastosowania. Coś mi się tak wydaje że 90% forumowiczów i tak w odniesieniu do początku techniki chodzi mi np o shomena, tsuki, kata mochi używa sformułowania atak. Definicja definicją, ale określenie desygnatu nazwą "atak" jest tak zakorzenione w świadomości ludzi że cięzko z tym walczyć.
Później napisałem i podtrzymuję to zdanie:

Ale w sumie to i tak bez znaczenia bo nasze wyobrażenie o działaniu jest takie samo, tylko sposób jego definiowania i nazywania się różni.

Jeżeli obydwoje wiemy o co nam chodzi, to równie dobrze to co ja nazywam "atakiem", mógłbym nazywać "mizianiem się", wszakże wszyscy kroczymy drogą aikido, tak więc słowa to sprawa drugorzędna

No ale tego nie da się trenować w realistyczny sposób ani potem zweryfikować. Więc pozostaje gdybanie na temat: "co zrobiłby uke gdyby dostał w nos".

Ku potomności, można pobawić się w marynarza, przegrany się poświecą, nie zasłania, całe zdarzenie rejestrujemy i odpowiedz gotowa;], ech chociaż wszystko i tak pozostanie w sferze abstrakcji.

Wracając do przykładu z techniką yokomen uchi shiho nage. Uważam, że nie da się jej wykonać jeżeli wcześniej rzeczywiście uderzysz partnera w kichol. Partner Ci odleci i kontakt się urwie. Zamiast tego lepiej go popchnąć nasadą otwartej dłoni w klatę, a gdy straci równowagę - jakby przytrzymać żeby nie upadł. Można też uzyskać to samo popychając uke barkiem w klatę po przechwyceniu oburącz jego atakującej ręki.

Ja yokomena sihonage w technikach podstawowych wykonuję z metsubush, tak więc nawyk czuciowo-ruchowy nie pozastawia mi wiele do myślenia w tej kwestii. Ale zdaję sobie sprawę że jak to w SW, nie ma jednej recepty na wszystkich uke. Równie dobrze przy popchnięciu otwartą dłonią w klatę też kontakt może się urwać wszystko "zależy".

To są ruchy pełniące te same funkcje co atemi ale - de facto - nie są to uderzenia w miejsca wrażliwe. Dla mnie wchodzą raczej w zakres kuzushi ( wychylenia).

Ja w zależności od sytuacji, atemi traktuję jako element kozushi.

gdziekolwiek
to gdy bedziesz taki dobr to zrobisz co zechcesz, tak jak i ja teraz robie co zechce

wyglada na to Kiod ze zakonczylismy rzeczowa wymiane zdan, proponuje zakonczyc nasze dysputy Smile

Mi się też tak wydaje

Szkoda że prowadzisz treningi wtedy kiedy ja obecnie, ale do Opola mam blisko w miarę, więc może kiedyś będzie okazja rzeczowo powrócić do dyskusji na macie :wink:

[budo_mr smail]

jak zawsze serdecznie zapraszam