73 odpowiedzi w tym temacie

[budo_sebol_bk]

Ale jeśli masz na myśli dziury w ruchu które by wymagały atemi do ich zasłonięcia (bo tak to było przedstawione w cytacie do którego się odnosiłem) to staramy się tak ćwiczyć żeby się nie pojawiały.

Zresztą zgadując na wyczucie co możesz rozumieć przez otwarcie, to wydaje mi się ze w aikido należy przedłużać i wykorzystywać ruch uke wchodzącego w twoje otwarcie, więc nie mają one takiego znaczenia jak u uke w kontekście atemi.

Mam nieodparte wrażenie, że całe to atemi tylko komplikuje technikę. Tori łata jakieś dziury i otwarcia tylko nie wiem po co nadal. Przecież nie musi się bronić i obawiać, że uke mu wpierdzieli... jest bezpieczny nawet jak będzie robił najbardziej idiotyczną technikę świata bo partner nie wparuje mu w nogi i nie zadusi.

Ale dochodzę do wniosku, że musiałbym zobaczyć to o czy piszesz by to dokładnie zrozumieć (cienko u mnie z myśleniem) i jeśli wyglądałoby ładnie, płynnie, z charakterem, będzie GIT

[budo_mr smail]

To nie mówię o waleniu, tylko o atemi jako formy korzystania z dziury.

Ty na pewno o aikido piszesz :D

Dodam żeby było jasne, że z mojego punktu widzenia znacząca większość atemi nie powinna dochodzić (w sensie że nie powinny dochodzić pod wpływem reakcji uke, bo jak będziemy je robili tak że po prostu nie będą dochodzić, to można je sobie darować).

szczerze mowiac kompletnie nie rozumiem zdania... ale calkowicie zgadzam sie z wytluszczeniem

jakiś czas temu pokazano mi jak je sensownie wykorzystać* i od tej pory traktuje je jak każde inne rozwiązanie techniczne. Pod warunkiem oczywiście że są wykorzystywane jako element techniczny i sensownie wykonane, a nie zwykłym uderzeniem, choćby nawet mającym rozproszyć przeciwnika

przyjedz do mnie, sensownie wytlumacze Ci w jaki sposob nie masz szans na jego wykorzystanie jako elementu techniki, a nawet pokaze Ci jak bez tego atemi zrobic technike

Widział bym je jako swego rodzaju uzupełnienie operowania przestrzenią - nie tylko na dystansie w stosunku do uke, ale również poprzez jej zapełnianie i zwalnianie.

znowu to uzupelnienie, czemu sie tak tego wypelnienia trzymamy, zeby cos wypelniac to trzeba zrobic na to miejsce, po co robic miejsce specjalnie na to zeby je pozniej wypelniac, nie mozna od razu zrobic bez dziurek do zapelniania?

[budo_kamilri]

Mam nieodparte wrażenie, że całe to atemi tylko komplikuje technikę.

Hmm, co rozumiesz przez technikę?

Z mojego punktu widzenia technika to jest tylko wykończenie. Na początku jest zabawa ruchem, próba wytrącenia i utrzymania uke poza równowagą (bez wprowadzania zgrzytów które uke do odzyskania orientacji mógł by wykorzystać - stąd płynność itd.), a techniki pojawiaj się jak w tym wytrąceniu znajdzie się odpowiedni sytuacja która może przejść w technikę. A przynajmniej uważam że tak powinno to wyglądać, bo nie twierdzę że jestem wolny od średnio sensownych zamiarów "zrobienia techniki".

Więc oczywiście w tak rozumianej technice atemi nie jest potrzebne. Natomiast w zabawie jest jednym z wielu narzędzi które można wykorzystać. Właściwie na samym początku zabawy jak się nad tym teraz zastanawiam, bo potem faktycznie często by komplikowały.

Tori łata jakieś dziury i otwarcia tylko nie wiem po co nadal. Przecież nie musi się bronić i obawiać, że uke mu wpierdzieli... jest bezpieczny nawet jak będzie robił najbardziej idiotyczną technikę świata bo partner nie wparuje mu w nogi i nie zadusi.

Hmm, nie zadusi? To może zależy od sekcji ...

Oczywiście żartuje, to tylko zabawa była, choć u nas co najmniej kilka osób ma w zwyczaju od czasu do czasu w ramach zabawy pokazywać uke w ten i pokrewne sposoby że robi coś zdecydowanie nie tak.

Ale wracając do meritum: Tylko pytanie co jest naszym celem? Zrobienie techniki? Czy studiowanie ruchu i jego oddziaływania na uke?

Dla mnie to drugie, więc jeśli da się w tym sensownie wykorzystać atemi...

I nie chodzi o łatanie otwarć w ruchu torii, tylko uke.

Ale dochodzę do wniosku, że musiałbym zobaczyć to o czy piszesz by to dokładnie zrozumieć (cienko u mnie z myśleniem) i jeśli wyglądałoby ładnie, płynnie, z charakterem, będzie GIT

Hmm, nie wiem jak to wygląda z boku, ale mnie przekonało jak ktoś to na mnie zrobił .

Choć to trochę wynika z mojego zrozumienia aikido - dla mnie aikido jest wtedy kiedy działania uke powodują że mimowolnie wypadasz z równowagi - np. tenkan jest zrobiony w ten sposób że mimowolnie za nim podążasz wokół uke poza twoją równowagę, operowanie dystansem przy ataku jest zrobione tak że atakujesz o wiele dalej niż zamierzałeś itd.

Więc jeśli ktoś potrafi zrobić coś takiego za pomocą atemi...

przyjedz do mnie, sensownie wytlumacze Ci w jaki sposob nie masz szans na jego wykorzystanie jako elementu techniki, a nawet pokaze Ci jak bez tego atemi zrobic technike

Ok, jeśli kiedyś będę w Wrocławiu skorzystam. Ale żeby tak po prostu przyjechać, trochę daleko.

znowu to uzupelnienie, czemu sie tak tego wypelnienia trzymamy, zeby cos wypelniac to trzeba zrobic na to miejsce, po co robic miejsce specjalnie na to zeby je pozniej wypelniac, nie mozna od razu zrobic bez dziurek do zapelniania?

Ale wolne miejsce tworzy atakujący uke, więc skoro są, można skorzystać.

[budo_aikia]

[
Z mojego punktu widzenia technika to jest tylko wykończenie. Na początku jest zabawa ruchem, próba wytrącenia i utrzymania uke poza równowagą (bez wprowadzania zgrzytów które uke do odzyskania orientacji mógł by wykorzystać - stąd płynność itd.), a techniki pojawiaj się jak w tym wytrąceniu znajdzie się odpowiedni sytuacja która może przejść w technikę. A przynajmniej uważam że tak powinno to wyglądać, bo nie twierdzę że jestem wolny od średnio sensownych zamiarów "zrobienia techniki".

Kamilri, zlituj się.
Może warto przeczytac swój post jeszcze raz przed wysłaniem. Warto zastanowić się w jakie słowa ubrać swoją wypowiedż. Chetnie pomyslę nad tym co masz do powiedzenia , ale teraz niestety jest to niemozliwe, bo nijak nie rozumiem o co chodzi i muszę się domyślać co ewentualnie autor miał na mysli.

[budo_szary_wilk]

kamilri napisal:

To nie mówimy o dostaniu, tylko o szeroko rozumianym atemi.
Przez dobranie jego poziomu do przeciwnika rozumiem np. zrobienie go na tyle wolno żeby uke był wstanie zareagować i nie dostać.

Smiem twierdzic ze atemi ma sens tylko wtedy gdy jest wykonywane szybko.
Generalnie technika Aikido ma byc wykonywana tak aby uke nie wylapal momentu gdzie bedzie mogl uzyc sily odwrotnie skierowanej do naszej - nie bedzie mogl znalezc punktu oparcia (dajcie mi punkt podparcia a porusze Ziemie....). Cala zabawa polega na tym ze jak znajdzie to koniec naszej technice. Idealny ruch ma byc plynny i dynamiczny. I w idealnym Aikido atemi nie jest potrzebne. Ale aby zdezorientowac uke - stosujemy atemi. powolne atemi - uke ma szanse na znalezienie punktu w czasoprzestrzeni gdzie bedzie mogl stawic opor- strata czasu na cos takiego. Przy technikach szybkich (bez atemi) takiego punktu nie znajdzie bo jego mozg nie ma czasu na przeanalizowanie ruchu.
W praktyce wyglada to tak ze uke do konca ma wrazenie ze kontroluje sytuacje bo nie czuje w jakim kierunku dziala sila na niego.
Jak dla mnie - idealne Aikido bez atemi. A ze idea to tylko idea wiec.... :wink:
Pozdrawiam

[budo_mr smail]

przyjedz do mnie, sensownie wytlumacze Ci w jaki sposob nie masz szans na jego wykorzystanie jako elementu techniki, a nawet pokaze Ci jak bez tego atemi zrobic technike

Ok, jeśli kiedyś będę w Wrocławiu skorzystam. Ale żeby tak po prostu przyjechać, trochę daleko.

wymowki wymoki :-)
ale zapraszam do Opola, we Wroclawiu ostatnio zadziej bywam

znowu to uzupelnienie, czemu sie tak tego wypelnienia trzymamy, zeby cos wypelniac to trzeba zrobic na to miejsce, po co robic miejsce specjalnie na to zeby je pozniej wypelniac, nie mozna od razu zrobic bez dziurek do zapelniania?

Ale wolne miejsce tworzy atakujący uke, więc skoro są, można skorzystać.

popatrz na to tak, uke atakujac robi wolne miejsce ty atakujesz atemi czyli robisz tez wolne miejsce dla niego...

[budo_kamilri]

(...)

Przepraszam

Obawiam się jednak że nie mam kompletnie wyczucia jak i czy to co piszę można zrozumieć, więc zastanowienie się nad tym wiele by nie zmieniło (czyt. nie widzę co z tamtym postem jest nie tak).

Mogę co najwyżej spróbować opisać to inaczej:

Chodzi o to że dla mnie podstawą jest neutralizacja ataku uke czy to przez stworzenie otwarcia przez wejście w niego (omote), czy to przez rozciągnięcie ataku z pomocą absorpcji (ura). A właściwie utrzymanie uke w stworzonej w ten sposób nierównowadze i dezorientacji.

Ewentualnie za podstawę mogę uznać samo przystosowanie do ruchu uke i jego przekierowywanie, nawet bez tych powyższych.

A techniki to po prostu wykorzystanie pojawiających się okazji do prowadzenia tego w bardziej finalnym dla nas kierunku.

Więc uważam że nie należy skupiać się na technice tylko dążyć do wychylenia uke/przystosowania się do jego ruchu, a technika wyjdzie jak będzie ku niej okazja. Przy czym przynajmniej mi ciężko jest tego postępowania się trzymać na treningach gdzie z reguły ćwiczy się konkretną technikę, w dodatku często pod katem dopracowania jakiegoś jej elementu.

W każdym razie chodziło tam o to że przy takim określeniu techniki, to gdy do niej dochodzi to już atemi nie są potrzebne.

Smiem twierdzic ze atemi ma sens tylko wtedy gdy jest wykonywane szybko.

Szybko może i tak, ale na tyle wolno żeby uke zdążył zareagować. Bo jak nie zdąży to atemi wejdzie i na pewno nie wpłynie to pozytywnie na płynność techniki.

Chociaż:

wolne atemi - uke ma szanse na znalezienie punktu w czasoprzestrzeni gdzie bedzie mogl stawic opor- strata czasu na cos takiego.

Trudno mówić o oporze w wypadku braku kontaktu, ale da się wykorzystać atemi również w ten sposób żeby w pewien metaforyczny sposób o coś takiego chodziło. Taka ciekawa rzecz która pokazał mi znajomy - spróbuj zrobić w miarę wolne atemi, a potem tak zabrać rękę żeby uke za tą ręką poszedł. Wolne a atemi jest tu kluczowe, żeby uke zorientował się że ono nie do końca mu zagraża i odzyskał orientacje w stopniu umożliwiającym mu podążenie za nią.

Oczywiście jeśli będzie za wolne, to podąży za skutecznie i też nie będzie ciekawie.

Z resztą na temat punktu podparcia w pełni się zgodzę, z tym że:

Przy technikach szybkich (bez atemi) takiego punktu nie znajdzie bo jego mozg nie ma czasu na przeanalizowanie ruchu.

Idea ukrywania tego punktu poprzez szybkość do mnie nie przemawia. Wolał bym ograniczyć się do robienia tego przez rozluźnienie i dostosowanie do ruchu uke. Parafrazując: Jak dla mnie - idealne Aikido bez ukrywania punktów podparcia przez szybkość. A że idea to tylko idea wiec....

popatrz na to tak, uke atakujac robi wolne miejsce ty atakujesz atemi czyli robisz tez wolne miejsce dla niego...

Ale obawiam się że to tak nie działa.

Pomijając to że ja nie atakuje, to choćby jest on zajęty moją ingerencją w jego wolne miejsce i nie ma czasu żeby coś z tym wolnym miejscem u mnie zrobić.

Zresztą wydaje mi się że w pewnym sensie wolne miejsce u tori nie przeszkadza, bo może on je wykorzystać do przedłużania ataków uke, czego uke ze swoimi wolnymi miejscami jeśli ma atakować nie może zrobić. Choć akurat w tym miejscu gdybam, bo o ile (bardzo) po woli uczę się dostrzegać wolne miejsca w ruchu uke, to u siebie niekoniecznie. Cóż, dziękuje, będę musiał zwrócić uwagę .

[budo_sebol_bk]

Kamil, niezły kosmos ;-)

[budo_akahige]

Chodzi o to że dla mnie podstawą jest neutralizacja ataku uke czy to przez stworzenie otwarcia przez wejście w niego (omote), czy to przez rozciągnięcie ataku z pomocą absorpcji (ura). A właściwie utrzymanie uke w stworzonej w ten sposób nierównowadze i dezorientacji.

I tu jest pies pogrzebany...
W aikido nie ma ataku. Chodzi mi o prawdziwy atak będący dzialaniem zmierzającym do zmiany zastanego toku zdarzeń w kierunku własnego celu walki. Ponieważ nie ma też walki. W związku z tym cala reszta pozostaje w swerze nieweryfikowalnej teorii. To, że owe teorie jednak ciągle powstają, a ich twórcy bardzo się w ten proces angażują wynika z dość ciekawego procesu. Otóż w aikido niepostrzeżenie nastąpiło odwrócenie naturalnego podziału ról między uke i tori. Obecnie to uke bierze na siebie całą odpowiedzialność za to, aby technika zostala wykonana ( nazywa się to odbiorem techniki przez uke i jest swoistym chyba tylko dla aikido ewenementem).

[budo_kamilri]

Obecnie to uke bierze na siebie całą odpowiedzialność za to, aby technika zostala wykonana ( nazywa się to odbiorem techniki przez uke i jest swoistym chyba tylko dla aikido ewenementem).

Hmm, mógł byś rozwinąć?

Bo się chyba z czymś takim nie specjalnie u siebie w dojo spotkałem...

[budo_kiod]

Zapewne Akahigiemu chodzi o podkładania się uke i ich tresowanie :wink:

[budo_akahige]

Chodzi mi o to, co tu napisałeś:

Więc uważam że nie należy skupiać się na technice tylko dążyć do wychylenia uke/przystosowania się do jego ruchu, a technika wyjdzie jak będzie ku niej okazja. Przy czym przynajmniej mi ciężko jest tego postępowania się trzymać na treningach gdzie z reguły ćwiczy się konkretną technikę, w dodatku często pod katem dopracowania jakiegoś jej elementu.

Cieżko jest Ci się tego postępowania trzymać właśnie dlatego, że na treningach z reguły ćwiczy się konkretną technikę i to pod kątem dopracowania jakiegoś jej elementu. Ten sposób ćwiczenia z góry ogranicza jakikolwiek postęp techniczny w rozumieniu umiejętności rzucania przeciwnika niezależnie od jego woli. Pozostaje więc doskonalenie wzajemnego dopasowania uke i tori. I właśnie w tym miejscu większa odpowiedzialność spoczywa na uke ( który musi "chodzić" do techniki wg narzuconych z góry zasad).
Dla jednych to źle, a dla innych to jest właśnie kwintesencja aikido.

[budo_akahige]

Kiod, ty to masz łeb! :wink:

[budo_kamilri]

Pozostaje więc doskonalenie wzajemnego dopasowania uke i tori. I właśnie w tym miejscu większa odpowiedzialność spoczywa na uke ( który musi "chodzić" do techniki wg narzuconych z góry zasad).

Cóż u nas szczęśliwie nie zwracano nadmiernej uwagi na dopasowanie się uke, a jedynie na dopasowanie się uke do torii (choć to ostatnie niestety na mój gust za rzadko). Dopasowanie ukę uzyskiwało się poprzez ich dezorientacje .

Ale zaczynam dostrzegać problem - jak uke też próbuje się dopasować do tori (w innym celu niż wykorzystanie tego dopasowania do przeszkodzenia tori), to tori nie dostaje wtedy żadnej siły do której mógł by się próbować dopasować. Ba, nawet nie dostaje wtedy jakichś nieprzystosowań jego sposobu wykonania techniki do uke i właściwie nie wiem co wtedy ćwiczy (pomijając sam ruch).

Choć może uke wtedy coś ćwiczy :roll: .

[budo_mr smail]

kalilri - otworz szerzej oczy niz to co widzisz w swoim dojo, poprostu sproboj zobaczyc cos czego nie widzisz, pogadamy wtedy :-)

dobrze ze masz wyrobione zdanie, ale szukaj dalej, ja szukam ciagle od 30 prawie lat jak cwicze sw, i co chwile cos nowego widze co czesto burzy dotychczasowe dogmaty, a czasami je wzmacnia

co do atemi to obecnie uwazam je za calkowicie szkodliwy element techniki w aikido, ale uwazam z dobry element w procesie nauczania aikido.... kolejna sprzecznosc...???
pelno tego w tym aikidzie...

[budo_kamilri]

To wskaż mi w którym kierunku mam patrzyć .

Po to chyba właśnie są tego rodzaju fora, bo spojrzeć i tak można tylko poprzez praktykę, ale dzięki rozmowie możesz się zorientować gdzie patrzą inni żeby się temu potem ewentualnie samemu przyjrzeć.

[budo_mr smail]

o, widac ze mam bratnia dusze w sprawie forum, niestety sporo ludziskow mysli ze forum jest po to zeby sie popisac czyms tam

podalem Cie przynajmniej dwa kiernki patrzenia inne niz Twoj, na chwile zapomnij o swojej wersji, przyjmij moja jakby byla mozliwa i praktykuj, po chwili bedziesz mial zdanie czy to sciezka dla Ciebie czy nie :-)

[budo_kamilri]

Dwie, wersje, hmm. Pewnie nie trafię w obie, ale:

popatrz na to tak, uke atakujac robi wolne miejsce ty atakujesz atemi czyli robisz tez wolne miejsce dla niego...

Jak wspomniałem z mojej praktyki nie wynika żebym je robił tak żeby uke miał możliwość je wykorzystać, ale jak wspomniałem mam zamiar przyjrzeć się temu jak ja stwarzam wolne miejsce u siebie.

co do atemi to obecnie uwazam je za calkowicie szkodliwy element techniki w aikido

Jak wspomniałem też uważam atemi w takiej formie w jakiej robi ją w większość osób za szkodliwe dla techniki. Ale jak również wspomniałem jeden znajomy pokazał mi trochę inną filozofię ich robienia która z moich doświadczeń szkodliwa nie jest. Nie mniej jednak dopiero tego sposobu się uczę jak i oczywiście nie zamierzam ograniczyć się do technik nawet z tak robionym atemi ale również wypróbowywać ich wersję bez nich. Więc zobaczymy co z tego na dłuższą metę wyjdzie.

Nie mniej jednak, aktualnie ten sposób wydaje mi się sensowny, więc o tym pisze - a nóż komuś się to do czegoś przyda. Bądź w reakcji pojawi się coś co mnie się przyda.

[budo_kiod]

I tu jest pies pogrzebany...
W aikido nie ma ataku. Chodzi mi o prawdziwy atak będący dzialaniem zmierzającym do zmiany zastanego toku zdarzeń w kierunku własnego celu walki. Ponieważ nie ma też walki. W związku z tym cala reszta pozostaje w swerze nieweryfikowalnej teorii. To, że owe teorie jednak ciągle powstają, a ich twórcy bardzo się w ten proces angażują wynika z dość ciekawego procesu. Otóż w aikido niepostrzeżenie nastąpiło odwrócenie naturalnego podziału ról między uke i tori. Obecnie to uke bierze na siebie całą odpowiedzialność za to, aby technika zostala wykonana ( nazywa się to odbiorem techniki przez uke i jest swoistym chyba tylko dla aikido ewenementem).

Czyli z tego co napisałeś wynika że np. w ju jutsu też kiedy trenuje się poszczególną technikę nie ma ataku?, tak samo jak przy Taekwondo? itd...?
Nie zgodzę się z Tobą. Największą różnicą między Aikido a resztą SW, jest doktrynalne założenie barku ostatniego elementu jaki występuje w innych SW , jakim są sparingi. Przecież sam pisałeś że trenowałeś, może trenujesz BJJ i tam również niezależnie od tego jakiej techniki się uczysz, na początku poznajesz zasady działania, uczysz się na nieoporującym partnerze, potem sparingi zadaniowe, i na końcu dopiero właściwa zabawa;]. No chyba że tam gdzie trenujesz, przychodzisz na trening, instruktor demonstruje Wam technikę, po czym mówi "sparing! do partnera i wykonać ta tęchnikę!":)

Cieżko jest Ci się tego postępowania trzymać właśnie dlatego, że na treningach z reguły ćwiczy się konkretną technikę i to pod kątem dopracowania jakiegoś jej elementu. Ten sposób ćwiczenia z góry ogranicza jakikolwiek postęp techniczny w rozumieniu umiejętności rzucania przeciwnika niezależnie od jego woli.

To się dogadaj z partnerem, by nie wyrażał woli bycia rzucanym :wink:
Wiem... temat woda;]

Kiod, ty to masz łeb! Very Happy Wink

Gdy gwiazdy sprzyjają to czasami zdolna bestia ze mnie;]

I tak coby nie było, że offtopicuję.

Oczywiście istnieje możliwość robienia dobrego Aikido bez atemi. Ale wątpię cobym kiedykolwiek osiągnął taki poziom, a to co mam mi się zajebiście podoba, czyt. aikido oparte na atemi:)

[budo_mr smail]

to co mam mi się zajebiście podoba, czyt. aikido oparte na atemi:)

i to jest najwazniejsze dla Ciebie!
i to zamyka droge na jakakolwiek zmiane u Ciebie, przynajmniej dopuki nie zmienia Ci sie upodobania