128 odpowiedzi w tym temacie

[budo_-war-]

A diabeł tkwi w szczegółach...
Zauważcie, że o obronie koniecznej mówią przepisy jako o odparciu BEZPOŚREDNIEGO działania. Innymi słowy, jeśli stoi przed nami facet i nas bluzga, przyłożenie mu nie jest najlepszym pomysłem
Jeśli chodzi o sprzęt, jest tak samo, jeśli wyjmiemy sprzęt PRZED atakiem, paradoksalnie to my możemy zostać oskarżeni o "bezpośrednie działanie" przeciwko napastnikowi.
Żeby jeszcze bardziej sprawę zamotać, wystarczy żeby napastnik był nieletni i zaczynają się jeszcze większe problemy.
Nie ma łatwo

[budo_thufir hawat]

Jak stoi przede mną facet i mnie bluzga, to nie stanowi dla mnie żadnego zagrożenia. Jeśli krzycząc "zajebię cię skurwysynu" idzie na mnie mimo że mówię, ze nie chcę się bić, to go kasuję uderzeniem wyprzedzającym zanim on mnie uderzy.
Jeśli jest ich trzech a ja nie mogę uciec, to wyciągam nóż.

Pozdrawiam, Thufir

[budo_-war-]

I w tym momencie myślisz kategoriami trenowanego systemu a nie realiów prawnych.
Bo po Twoim wyprzedzającym uderzeniu, goście wyciągają komórkę i dzwonią na policję, że jakiś oszołom ich napadł. W sądzie masz słowa trzech przeciwko sobie.
Niestety, to, że Tobie się coś wydaje zagrożeniem może być niewystarczające dla prokuratora i sądu. I wtedy masz ewidentne przekroczenie zasad obrony koniecznej. Niestety, ale przepisy są skonstruowane w sposób niekorzystny dla obywatela.
Ale powtórzę, nikt nie obiecywał, że będzie łatwo.

[budo_thufir hawat]

Jeśli mam świadka z zewnątrz, który potwierdzi że byłem w pozycji de-eskalacji i starałem się rozładować sytuację, to mam duże szanse w sądzie. Oczywiście shit happens, ale jako osoba niekarana, "przyzwoity obywatel" mam spore szanse by wykazać, ze to ja zostałem napadnięty.

Pozdrawiam, Thufir

[budo_mags]

t ich trzech a ja nie mogę uciec, to wyciągam nóż.

Pozdrawiam, Thufir

...a oni wyciągają swoje noże. wcześniej tego nie robili, bo np wiedzą że nóż = prokurator. dopiero ty och sprowokowałeś do tego. a ty nie możesz uciec...

chłopie.

[budo_thufir hawat]

Miałbym dać się im zbutowac, bo trzech na jednego skończyłoby się tym niemal na pewno?

Jak wyciągają swoje, to mówię: "Jednego z was zabiorę ze sobą. Wybierajcie którego, albo sie rozchodzimy w zgodzie".

Pozdrawiam, Thufir

[budo_mags]

no tak, racja

[budo_-war-]

Thufir, powiem szczerze, czekam na dzień w którym sekcje combatu oprócz nauki walki będą również uczyły praktycznego rozumienia prawa.
Bo IMO jest to równie istotne jak walka.

[budo_niedziel]

Thufir, powiem szczerze, czekam na dzień w którym sekcje combatu oprócz nauki walki będą również uczyły praktycznego rozumienia prawa.
Bo IMO jest to równie istotne jak walka.

A ja czekam na dzień, w którym fora internetowe ustawią filtr na posty, które zawierają same truizmy. idąc Twoim tokiem rozumowania, to jak ich jest trzech to mu dopierdolą, zadzwonią na psy, że on ich napadł i jest dalej 3 na 1. Takie rozmowy do niczego nie prowadzą.

[budo_-war-]

Niedziel, nie napinaj się. Bo osobiście znam przypadek który właśnie opisałeś.
Podejmowanie decyzji to trochę szersza dziedzina niż tylko "w ryj czy w jaja?". I byłoby naprawdę fajnie, gdyby uczniowie mieli nieco szerszą wiedzę na temat konsekwencji podejmowanych decyzji, niż tylko "wpierdolcie im zanim oni wam wpierdolą, a co później, to się zobaczy".
A co do "forumowych truizmów" ... były, są, i będą. Taki urok tego medium.

[budo_niedziel]

Ja się nie napinam tylko idę krok dalej, niz Ty opisałeś to w poście. Przyjmując takie założenie, to najlepiej się położyć, zasłonić głowę i przeczekać. Co do tego co napisałeś dalej, to wierzę, że taka sytuacja miała miejsce, bo kiedyś mojego znajomego po imprezie przekopało 6 gostków, potem jak za nimi pobiegło 15 osób i wzielo ich na zelówki to zadzwonii na policje
Zwracam tylko uwagę, że analizowanie cały czas tych samych schematów prowadzi cały czas do tych samych wniosków. Oddać wszystko, nie prowokować, nie wyciagać nic, bo nie daj boże coś się stanie. Muszę sobie zrobic kułeczka na łańcuszku i 2x dziennnie odmawiać tą mantre, żeby nie zapomnieć

[budo_-war-]

Nej nej nej, nie zrozumiałeś mnie. Otóż jeśli pierwsze uderzenie ustawia osobę jako tę, która rozpoczyna bójkę, to świadomość tego pozwala na pewne planowanie akcji. Postronny obserwator również wtedy opiszę sytuację w sposób dla nas korzystny; "panie władzo, jeden z tych trzech uderzył tego małego pana i on się zaczął bronić".
Jestem bardzo daleki od biernej postawy w takich sytuacjach, ale to nie znaczy, że mamy przestać myśleć i tylko napierdalać
Po prostu jestem za tym, aby broniący się był wyposażony w jak najbogatszą wiedzę "techniczną" jak i "prawną".

[budo_thufir hawat]

Nej nej nej, nie zrozumiałeś mnie. Otóż jeśli pierwsze uderzenie ustawia osobę jako tę, która rozpoczyna bójkę, to świadomość tego pozwala na pewne planowanie akcji. Postronny obserwator również wtedy opiszę sytuację w sposób dla nas korzystny; "panie władzo, jeden z tych trzech uderzył tego małego pana i on się zaczął bronić".

Tyle, że w sytuacji walki ulicznej zazwyczaj wygrywa ta osoba, która uderzyła pierwsza. Po pierwszym uderzeniu (zazwyczaj niespodziewanym) następują kolejne, aż uderzony staje się niezdolny do jakiejkolwiek obrony. Nie mozna sobie pozwolić na luksus czekania na atak napastnika. Sorry, War' ale ulica to nie sparring gdzie przez kilkadzisiąt sekund testujecie się z przeciwnikiem próbnymi uderzeniami.

A skoro jesteś za tym,

aby broniący się był wyposażony w jak najbogatszą wiedzę "techniczną" jak i "prawną"

to powinieneś wiedzieć, że: "Zamach jest bezpośredni nie tylko wtedy, gdy jego sprawca rozpoczął już realizację znamion czynu zabronionego przez ustawę karną/ np. zagroził użyciem przemocy na osobie w zamiarze dokonania rozboju/, lecz także wtedy, gdy obiektywna sytuacja prowadzi do niewątpliwego wniosku ,że napastnik niezwłocznie przystąpi do ataku na dobro chronione prawem. W takiej oczywistej sytuacji występujący w obronie nie musi czekać, aż napastnik wyrządzi szkodę i może podjąć bez zwłoki działania obronne (np. napastnik zamierzył się na pokrzywdzonego, aby go uderzyć, lub wydobył broń albo podjął czynności przygotowawcze ,świadczące niedwuznacznie o zamiarze natychmiastowego przystąpienia do ataku.) "

Pozdrawiam, Thufir

[budo_-war-]

Thufir, jesli atak jest niespodziewany, to zazwyczaj już leżysz i nic więcej nie pamiętasz, po co więc tracić czas na rozpatrywanie rzeczy na które nie mamy wpływu ?
Zauważ również:

"4. Obronę konieczną uzasadnia tylko zamach bezpośredni. Zamach trwa, a więc jest “bezpośredni”, aż do chwili jego zakończenia ,które następuje dopiero z ustaniem niebezpieczeństwa związanego z zamachem. Bezpośredniość zamachu dotyczy stosunku “czasowego” ,jaki zachodzi między zamachem a obroną. Zamach jest bezpośredni nie tylko wtedy, gdy jego sprawca rozpoczął już realizację znamion czynu zabronionego przez ustawę karną/ np. zagroził użyciem przemocy na osobie w zamiarze dokonania rozboju/, lecz także wtedy, gdy obiektywna sytuacja prowadzi do niewątpliwego wniosku ,że napastnik niezwłocznie przystąpi do ataku na dobro chronione prawem. W takiej oczywistej sytuacji występujący w obronie nie musi czekać, aż napastnik wyrządzi szkodę i może podjąć bez zwłoki działania obronne (np. napastnik zamierzył się na pokrzywdzonego, aby go uderzyć, lub wydobył broń albo podjął czynności przygotowawcze ,świadczące niedwuznacznie o zamiarze natychmiastowego przystąpienia do ataku.) "

Jak dla mnie, oznacza to, że to napastnik MUSI podjąć próbę zagrożenia Ci bezpośrednio. Jeśli będzie szedł na ciebie wrzeszcząc "że Cię zap..." a Ty uderzysz pierwszy ...

8. Zamach uzasadniający korzystanie z prawa obrony koniecznej musi być rzeczywisty, tzn. musi przedstawiać aktualne i obiektywne zagrożenie dla chronionego prawem dobra. Będące wynikiem tylko subiektywne wrażenie, że ma miejsce zamach, nie daje podstawy do kwalifikowania czynu jako podjętego w obronie koniecznej, jednakże może mieć określony wpływ na odpowiedzialność karną broniącego się przed urojonym zamachem.

A także:

6. Obrona konieczna mieści się w ramach konieczności wtedy ,gdy osoba zaatakowana, z możliwych w danej sytuacji środków i sposobów obrony przeciw zamachowi, wybrała najłagodniejszy spośród skutecznych. Oczywista dysproporcja pomiędzy stopniem niebezpieczeństwa zamachu , a intensywnością obrony stanowi przekroczenie jej granic i tym samym, czyn bezprawny, a w razie wypełnienia zespołu znamion czyn przestępny. Obrona konieczna jest prawem napadniętego. Jednakże w myśl art.5 k.c., nie można czynić ze swego prawa użytku, który by był sprzeczny z zasadami współżycia społecznego w R.P. Dlatego rażąca intensywność obrony, zwłaszcza w wypadkach, gdy podmiotem zamachu jest dziecko, osoba stara lub ułomna, a także gdy zaatakowane dobro zajmuje niski szczebel w hierarchii dóbr chronionych prawem, powinna kwalifikować się jako przekroczenie obrony koniecznej. Zarówno bowiem nadmiar intensywności obrony, jak i rażąca dysproporcja między niewielką wartością dobra ratowanego a szczególnie znaczną wartością dobra poświęconego – odbiera obronie charakter działania koniecznego do odparcia zamachu.

Wygląda więc na to, że niby prawo masz, ale jest ono obwarowane tyloma zastrzeżeniami ...
I ja naprawdę nie atakuję niczyjego prawa do obrony, po prostu wychodzę z założenia, że "lepiej wiedzieć więcej niż nie wiedzieć"

[budo_kajtek]

War bardzo dobrze ujmuje sprawę,a Ty Thufir myślisz kategoriami które ci zaszczepili na treningach i opisami z amerykańskich combatów.Nie jest prawdą,że zazwyczaj w sytuacji ulicznej wygrywa ten który pierwszy uderzył,widziałem może ze dwa razy niespodziewany atak na osoby które się tego nie spodziewały i jakoś napastnikom nie udało się rozwinąć ataku mimo,że było zaskakujące celne uderzenie ,a osoby napadnięte nie wylądały na szczególnie wysportowane.
Widziałem kiedyś na stacji pkp absolutnie niespodziewany atak kilku agresywnych i chyba przyćpanych osobników na ludzi który stali na peronie, w chaosie który powstał nie udało się napastnikom nikogo pobić i mimo,że parę osób oberwało z zaskoczenia nie udało sie nikogo dotkliwie pobić.Zatem niekoniecznie na ulicy wygrywa ten który pierwszy uderzył.
Nikt nie pisze o luksusie czekania na atak napastnika,tylko że ten atak jest NIESPODZIEWANY czyli NIE WIEMY kiedy nastąpi!Chyba ,że masz Thufir dar jasnowidzenia.Zdaje się ,że na krav madze nie uczą jak przetrwać niespodziewany atak napatników i jak przyjmować wtedy uderzenia,zasłaniać się i wten sposób hartować na taką ewntualność,a od razu jest ćwiczenie"zombi"i to w dość luksusowych ,przyjemnych warunkach.Ewentualnie trening"zadymy"stadionowej gdzie każdy atakuje każdego.

Najczęściej właśnie ludzie zajmujący się sportowymi sparringami "gdzie przez kilkadziesiąt sekund testują się próbnymi uderzeniami" dają sobie radę na ulicy rozbijając twarze napastnikom,a ci którzy trenują śmiertelnie skuteczne systemy "uliczne" są mocno poturbowani.

Znany był przypadek emeryta który został napadnięty przez kilku uciekinierów z poprawczaka,bito go a gdy upadł - kopano i grożo nożem,jednemu z kopiących wypadł nóż z ręki ,leżącemu emerytowi udało sie go podnieść i będąc półprzytomny wbił nóż w udo jednemu z napastników,trafił w tętnicę udową i tamten zmarł.Będąc na intensywnej terapii w szpitalu -emeryt został oskarżony przez prokuraturę o zabójstwo.To i groźby ze strony kumpli napastników spowodowało ,że powiesił się w szpitalu.

[budo_kajtek]

wyciągnięcie sprzętu w samoobronie nie będzie groźbą karalną.

pisano o wyciągnięciu noża podczas konfliktu słownego , a nie podczas samoobrony

[budo_kajtek]

Byłoby dobrze Thufir,abyś sobie przyswoił że:

Zamach uzasadniający korzystanie z prawa obrony koniecznej musi być rzeczywisty, tzn. musi przedstawiać aktualne i obiektywne zagrożenie dla chronionego prawem dobra. Będące wynikiem tylko subiektywne wrażenie, że ma miejsce zamach, nie daje podstawy do kwalifikowania czynu jako podjętego w obronie koniecznej, jednakże może mieć określony wpływ na odpowiedzialność karną broniącego się przed urojonym zamachem.

zanim będziesz stosował to "wyprzedzające"uderzenie

[budo_thufir hawat]

Thufir, jesli atak jest niespodziewany, to zazwyczaj już leżysz i nic więcej nie pamiętasz, po co więc tracić czas na rozpatrywanie rzeczy na które nie mamy wpływu ?

Niespodziewany dla kogoś kto nie rozumie prawideł walki ulicznej i schematów działania napastnika. Niespodziewany dla kogos kto się zastanawia co odpowiedzieć na zaczepkę :na co sie, kurwa, gapisz?" i w tym momencie dostaje plombę. Niespodziewany dla kogoś kto nie wie, czy już się bic, czy jeszcze próbować się dogadać. Niespodziewany dla kogoś, kto idzie ze słuchawkami na uszach, nie zwracając uwagi na otoczenie.

"4. Obronę konieczną uzasadnia tylko zamach bezpośredni. Zamach trwa, a więc jest “bezpośredni”, aż do chwili jego zakończenia ,które następuje dopiero z ustaniem niebezpieczeństwa związanego z zamachem. Bezpośredniość zamachu dotyczy stosunku “czasowego” ,jaki zachodzi między zamachem a obroną. Zamach jest bezpośredni nie tylko wtedy, gdy jego sprawca rozpoczął już realizację znamion czynu zabronionego przez ustawę karną/ np. zagroził użyciem przemocy na osobie w zamiarze dokonania rozboju/, lecz także wtedy, gdy obiektywna sytuacja prowadzi do niewątpliwego wniosku ,że napastnik niezwłocznie przystąpi do ataku na dobro chronione prawem. W takiej oczywistej sytuacji występujący w obronie nie musi czekać, aż napastnik wyrządzi szkodę i może podjąć bez zwłoki działania obronne (np. napastnik zamierzył się na pokrzywdzonego, aby go uderzyć, lub wydobył broń albo podjął czynności przygotowawcze ,świadczące niedwuznacznie o zamiarze natychmiastowego przystąpienia do ataku.) "

Jak dla mnie, oznacza to, że to napastnik MUSI podjąć próbę zagrożenia Ci bezpośrednio. Jeśli będzie szedł na ciebie wrzeszcząc "że Cię zap..." a Ty uderzysz pierwszy ...

Oczywiście wszystko zależy od kontekstu. Jeśli idzie na mnie mój kumple, któremu zrobiłem kawał, to oczywiście nie uderzę go. Jeśli idzie na mnie kark, któremu wydawało sie, ze krzywo na niego spojrzałem, mimo, ze mówię, ze to nieporozumienie i nie chcę się bić, to walę pierwszy bez chwili wahania.

8. Zamach uzasadniający korzystanie z prawa obrony koniecznej musi być rzeczywisty, tzn. musi przedstawiać aktualne i obiektywne zagrożenie dla chronionego prawem dobra. Będące wynikiem tylko subiektywne wrażenie, że ma miejsce zamach, nie daje podstawy do kwalifikowania czynu jako podjętego w obronie koniecznej, jednakże może mieć określony wpływ na odpowiedzialność karną broniącego się przed urojonym zamachem.

A także:

6. Obrona konieczna mieści się w ramach konieczności wtedy ,gdy osoba zaatakowana, z możliwych w danej sytuacji środków i sposobów obrony przeciw zamachowi, wybrała najłagodniejszy spośród skutecznych. Oczywista dysproporcja pomiędzy stopniem niebezpieczeństwa zamachu , a intensywnością obrony stanowi przekroczenie jej granic i tym samym, czyn bezprawny, a w razie wypełnienia zespołu znamion czyn przestępny. Obrona konieczna jest prawem napadniętego. Jednakże w myśl art.5 k.c., nie można czynić ze swego prawa użytku, który by był sprzeczny z zasadami współżycia społecznego w R.P. Dlatego rażąca intensywność obrony, zwłaszcza w wypadkach, gdy podmiotem zamachu jest dziecko, osoba stara lub ułomna, a także gdy zaatakowane dobro zajmuje niski szczebel w hierarchii dóbr chronionych prawem, powinna kwalifikować się jako przekroczenie obrony koniecznej. Zarówno bowiem nadmiar intensywności obrony, jak i rażąca dysproporcja między niewielką wartością dobra ratowanego a szczególnie znaczną wartością dobra poświęconego – odbiera obronie charakter działania koniecznego do odparcia zamachu.

Wygląda więc na to, że niby prawo masz, ale jest ono obwarowane tyloma zastrzeżeniami ...
I ja naprawdę nie atakuję niczyjego prawa do obrony, po prostu wychodzę z założenia, że "lepiej wiedzieć więcej niż nie wiedzieć"

No pewnie, jeśli mnie zaatakuje rozwścieczony staruszek z laską to nie będę mu maskarował twarzy. Jesli idzie na mnie młody byczekktóry mi grozi i nie reaguje na moje próby załagodzenia konfliktu, to mam pełne prawo sie bronić, nawet uderzając pierwszy, czy stosując broń.

Jeszcze raz podkreslę co mówi prawo: :. Obrona konieczna nie jest rycerskim pojedynkiem. Odpierającemu zamach wolno użyć wszelkich dostępnych środków, które są potrzebne do jego odparcia.

Pozdrawiam, Thufir

[budo_thufir hawat]

War bardzo dobrze ujmuje sprawę,a Ty Thufir myślisz kategoriami które ci zaszczepili na treningach i opisami z amerykańskich combatów.Nie jest prawdą,że zazwyczaj w sytuacji ulicznej wygrywa ten który pierwszy uderzył,widziałem może ze dwa razy niespodziewany atak na osoby które się tego nie spodziewały i jakoś napastnikom nie udało się rozwinąć ataku mimo,że było zaskakujące celne uderzenie ,a osoby napadnięte nie wylądały na szczególnie wysportowane.

A, skoro ty dwa razy widziałeś wyjątek od reguły, to reguła przestaje obowiązywać. Zwłaszcza, ze użylem słowa "zazwyczaj.

Widziałem kiedyś na stacji pkp absolutnie niespodziewany atak kilku agresywnych i chyba przyćpanych osobników na ludzi który stali na peronie, w chaosie który powstał nie udało się napastnikom nikogo pobić i mimo,że parę osób oberwało z zaskoczenia nie udało sie nikogo dotkliwie pobić.Zatem niekoniecznie na ulicy wygrywa ten który pierwszy uderzył.

Czytaj ze zrozumieniem: "zazwyczaj". Kiedyś przy okazji podobnej dyskusji przejrzałem sobie kilkadzisiat filmików na youtube z ulicznych napadów i większość (co nie znaczy wszystkie) miały przebieg podobny do opisywanego przeze mnie.

Nikt nie pisze o luksusie czekania na atak napastnika,tylko że ten atak jest NIESPODZIEWANY czyli NIE WIEMY kiedy nastąpi!Chyba ,że masz Thufir dar jasnowidzenia.

Poczytaj sobie o behawioralnych wskaźnikach zagrażającego ataku.

Zdaje się ,że na krav madze nie uczą jak przetrwać niespodziewany atak napatników i jak przyjmować wtedy uderzenia,zasłaniać się i wten sposób hartować na taką ewntualność,a od razu jest ćwiczenie"zombi"i to w dość luksusowych ,przyjemnych warunkach.Ewentualnie trening"zadymy"stadionowej gdzie każdy atakuje każdego.

Najczęściej właśnie ludzie zajmujący się sportowymi sparringami "gdzie przez kilkadziesiąt sekund testują się próbnymi uderzeniami" dają sobie radę na ulicy rozbijając twarze napastnikom,a ci którzy trenują śmiertelnie skuteczne systemy "uliczne" są mocno poturbowani.

Jakieś dowody popierajace to stwierdzenie?

Znany był przypadek emeryta który został napadnięty przez kilku uciekinierów z poprawczaka,bito go a gdy upadł - kopano i grożo nożem,jednemu z kopiących wypadł nóż z ręki ,leżącemu emerytowi udało sie go podnieść i będąc półprzytomny wbił nóż w udo jednemu z napastników,trafił w tętnicę udową i tamten zmarł.Będąc na intensywnej terapii w szpitalu -emeryt został oskarżony przez prokuraturę o zabójstwo.To i groźby ze strony kumpli napastników spowodowało ,że powiesił się w szpitalu.

A czego ma to dowieść?

Byłoby dobrze Thufir,abyś sobie przyswoił że:

Zamach uzasadniający korzystanie z prawa obrony koniecznej musi być rzeczywisty, tzn. musi przedstawiać aktualne i obiektywne zagrożenie dla chronionego prawem dobra. Będące wynikiem tylko subiektywne wrażenie, że ma miejsce zamach, nie daje podstawy do kwalifikowania czynu jako podjętego w obronie koniecznej, jednakże może mieć określony wpływ na odpowiedzialność karną broniącego się przed urojonym zamachem.

zanim będziesz stosował to "wyprzedzające"uderzenie

A skąd wiesz, że tego nie przyswoiłem?

Pozdrawiam, Thufir

[budo_niedziel]

Zdaje się ,że na krav madze nie uczą jak przetrwać niespodziewany atak napatników i jak przyjmować wtedy uderzenia,zasłaniać się i wten sposób hartować na taką ewntualność,a od razu jest ćwiczenie"zombi"i to w dość luksusowych ,przyjemnych warunkach.Ewentualnie trening"zadymy"stadionowej gdzie każdy atakuje każdego.

Najczęściej właśnie ludzie zajmujący się sportowymi sparringami "gdzie przez kilkadziesiąt sekund testują się próbnymi uderzeniami" dają sobie radę na ulicy rozbijając twarze napastnikom,a ci którzy trenują śmiertelnie skuteczne systemy "uliczne" są mocno poturbowani.

Jakieś dowody popierajace to stwierdzenie?

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
te najpopularniejsze. chyba nikt im nie powiedział, że nie mają szans jak jest więceni niż 1:1