900 odpowiedzi w tym temacie

[budo_jan111]

Dar75
Masz racje!

Poul
Knock down na ulicy wbrew pozorom sie sprawdza, to prawda ale to mimo wszystko nie jest argument - paradoksalnie. Dlaczego? Bo zawodnicy tego systemu czesto idac "na slepo" do przodu po prostu tlamsza przeciwnikow o ile najpierw nie zbiora czegos co ich polozy na gruncie...
Tak to jest ze bokserzy i inni "sportowcy" duza wage przykladaja do taktyki, ktora w starciu ulicznym malo sie przydaje, w knockdown taktyki prawie nie ma wiec jak juz pisalem, paradoksalnie czasem wlasnie to taktyczne ubostwo ratuje im dolna czesc plecow :wink:

Mimo tych "plusow" knockdown nie jest to wlasciwa droga, ani prawdziwym rozwojem w sztukach walki. Pozdrawiam!

[budo_dar75]

...
według zasad kyokushin zostałbym zgnieciony przez silniejszego i lepiej kondycyjnie przygotowanego zawdnika- tsuki na tułow nie ma takeij mocy stopującej, jak nawet lekki prosty w nos

W bjj także, gdybyście reprezentowali podobny poziom techniczny.

[budo_kubuś puchatek]

jak mozna dostac w glowe z reki, ludzie sie robia natychmiast ostrozniejsi w walce.

"bjj mozna ćwiczyc niezawodniczo - tak jak ja to robię i wtedy szansa zrobienia sobie krzywdy nie jest bardzo duża".

Mozna cwiczyc niezawodniczo, ale ja mam sparingi z zawodnikami i tak ich wole niz silnych, poczatkujacych, ktorzy jeszcze nie wiedza, co to "dlupia" kontuzja i wchodza w akcje, w ktore zawanswani nie wejda.

K_P

[budo_poul sepek]

Jan 111, mam nadzieje ze nie traktujesz mnie jak fanatyka knock-down. Ja widze jego wady, ale daleki jestem od twierdzenia ze kazdy trenujacy boks,MMA czy BJJ da sobie rade z gosciem z Kyokushin. Co do "zmiatania" przeciwnikow to z zasady oni byli ciezsi i wieksi. Aktualnie oprucz Enshin bawie sie w judo i bjj. Pozdrawiam i mysle ze kazdy z nas ma troche racji, bolaczka Kyokushin to brak dobrych technikow i trenerow jak J.Pietras ja mialem to szczescie uczyc sie od niego karate.

[budo_kubuś puchatek]

Kazdy to nie. Podobna waga, przygotowanie fizyczne. Staz. "Czystosc" stylu.

Wielu ludzi, ktorzy przychodza cwiczyc bjj, czy mma - to totalne ofermy, zaniedbane fizycznie, nie potrafiace zrobic przewrotu w przod. I zywia iluzje, ze bjj za nich wszystko zalatwi.
I stawianie ich naprzeciwko, np. mojego znajomego Michala, wielokrotnego medaliste kyokushin, ktory mial nie raz rekawice bokserskie na rekach (cwicza rece po boksersku takze), a i cwiczyl ze mna takze parter, a jest szybki jak blyskawica, silny, wytrzymaly, swietna struktura miesniowa i kopie jak kon - to by bylo nie fair.

Bjj, judo...
No... trzeba sie rozwijac.
I ustawiac swoje proporcje.

Kto byl ciezszy?
Gordeau (kk), jakies 100 kg, a Royce Gracie (bjj) - 78 kg, przy wzroscie 183 cm. Ten sam G. i grappler (teraz tez juz po latach czarny pas bjj), Japonczyk S. - jak sadze jakies 65 kg.


Pozdrawiam

K_P

[budo_poul sepek]

Witaj Kubusiu, mi chodzilo o moich przeciwnikow ( mam 166 cm i 76 kg na "bramce" to niewiele;-)). Tak samo mysle jak Ty, wiele osob mysli ze jakas supercudowna sztuka walki pomoze im w zyciu. Co do Judo i BJJ to swietnie wplataja sie w Enshin Karate.

[budo_kogan]

Ja w takim razie proszę o wymienienie błędów w metodyce treningowej kk, żeby ta dyskusja była też z korzyścią dla początkujących.

To co mnie razi osobiście we współczesnym kk to rywalizacyjne nastawienie, które owocuje wzmożoną agresją. Kładzie się ogromny nacisk na technikalia, tymczasem nawet wspaniały zawodnik tylko przez ułamek życia będzie odnosił sukcesy sportowe, a co z resztą? Wydaje mi się, że mówienie o nurcie rekreacyjnym trąci protekcjonalizmem. Dojo powinno być zespołem. Osoba o dużym stażu także powinna odnajdować motywacje do doskonalenia się, chociażby ze względu na innych.

Na każdych zawodach w każdej dziedzinie i sytuacji jest pierwsze i ostatnie miejsce, jeśli przeciąga się gdzieś linię, a już zwłaszcza za pierwszym miejscem i deprecjonuje wszystkich pod kreską jako "lamusów" to by tak rzec "coś się w głowie burzy".

[budo_jan111]

Jan 111, mam nadzieje ze nie traktujesz mnie jak fanatyka knock-down. Ja widze jego wady, ale daleki jestem od twierdzenia ze kazdy trenujacy boks,MMA czy BJJ da sobie rade z gosciem z Kyokushin.

Wcale Cie tak nie traktuje. Ja tez pol zycia spedzilem na bramce z tego jedna trzecia cwiczac knockdown i podobnie jak Ty dawalem sobie rade z wiekszymi ludzmi. Mowie z wlasnego doswiadczenia. To ze wychodzilem z opresji zwyciezko zawdzieczalem wlasnie temu ze szedlem do przodu w sytuacjach w ktorych bokser by nie poszedl i tym wlasnie zdecydowaniem wygrywalem sytuacje.

We wszelkich dyskusjach o skutecznosci nie chodzi mi o to "kto kogo", dyskusje czy lepszy jest Brusli czy Czaknoris mam juz za soba. Interesuje mnie wartosc "produktu" jaki oferuje moim cwiczacym, jak moj trening przeklada sie na efektywnosc, zdrowie itd. Jaka jest wewnetrzna spojnosc systemu, metodyka, jak wyglada zwiekszanie stopnia trudnosci, ksztaltowanie nawykow i reakcji w walce i wreszcie na ile i jak wykorzystuje dorobek starego karate i innych sztuk walki. kyokushin w tym zestawieniu nie wypada najlepiej dlatego go juz nie cwicze i nie polecam chociaz szanowalem i bede nadal szanowal. Kiedy jednak slysze ze to kenka karate i wszystko w nim jest najlepsze to zal mi tych ludzi ktorzy to mowia. To fanatyzm. Zreszta tez to rozumiem bo sam bylem kiedys fanatykiem Kyokushin ale sie uwolnilem. Pozdrawiam!

[budo_romanowicz]

A może jednak to jest kenka karate, mimo, że może w wielu sekcjach nie do końca poukładane metodycznie, może czasami uczące tzw. "złych" nawyków, ale i bezkompromisowe. Jak sami Panowie powiedzieliscie staliscie na bramkach wtedy kiedy trenowaliscie kyokushin ... przeżyliscie, mimo tych "złych" nawyków ... a bramki to przecież to jest "ulica", naćpani, nawaleni, nabuzwani adrenaliną i hormonami ... jednak leszcze, którzy chcą się pokazać przed dziewczynami, kumplami. Ta bezkompromisowość, czasami granicząca z lekkomyślnością pozwalała wam przeć naprzód. To pokazanie swojego "wariactwa" pozwalalo Wam zdominować przeciwnika. Czyż nie o to chodzi w kenka? Zdominuj albo zostaniesz zdominowany ... Wiele lat temu kiedy dostęp do wiedzy był limitowany, nikt nie widział jak sie walczy w MT i że ten trening w większości przypadków jest dużo bardziej efektywny. Rozwijanie sie w ramach kickboxingu też było ograniczone (pamiętacie prawne ograniczena w PRL'u, styl zbyt brutalny itd.). Judo nastawione strikcte na sport też pozwalało walczyć w okreslonych warunkach, chociaż sprawdzenie twardości podłoża oponentem po jakimś nawet o-soto-gari nie mówiąc juz o seio-nage (chyba taka jest transkrypcja) pozwalało na dominację. Ale takie były warunki. Na tamte czasy to było kenka karate, a i na te czasy jest całkiem dużo tego kenka. Wiem, że combatowcy są skutczniejsim przez to ze mają nawyki komapnia po jajach, władanie palców w oczy, uciskania ślinianek, szarpania za uszy, ale popatrzcie, że oni też są bezkompromisowi. Gość z którym trenowaliśmy elementy combat, mawiał, że trzeba w walce trzeba "iść po swoje", jednoczesnie szanując partnera na treningu.

Teraz powiedzmy, że dorośliście do innego trenigu, złapaliście doświadczenia, spotkaliście ludzi, którzy pokazali Wam coś więcej niż pokazało Kyokushin, zrzucając ograniczenia kockdown ale nie negując i nie przekreślając całej wiedzy i umiejetności wyniesionych z kyokuhin. A może nawet zaczynacie odczuwać sktuki tych bezkompromisowych, ale i jak bardzo często głupich treningów na granicy możliwości.

Tylko tyle i aż tyle. Jestem przekonany o tym że trenując karate i niezamykając się na to co dają inne sztuki/sporty walki wypracowujemy swoje spojrzenie na walkę i może właśnie dlatego karate jest tylko jedno, to moje, indywidualne, ale nie fantyczne, nie zamknięte na innych. To czy mamy na bluzie Sei-budokai, Enschin, Ashiha, Seido, TSG czy Kyokushin to tylko nasz wybór okładki ale ta okładka nie może nas ograniczać.

[budo_mort]

zainspirowany waszą dyskusją otworzyłem sobie na Youtubie walki w ashihara karate, enshin i kyokushin- i nie widzę żadnej zasadniczej róznicy

Typowa młócka silnych twardych facetów, ktorzy nie trzymają dystansu i wala w siebie jak drwal w drzewo na pełnym pałerze jednoczesnie przyjmując energię ciosu przeciwnika, w ashihara lub w Enshin były jeszcze takie rahityczne szarpnięcia przeciwnika za kimona, z ktorych jednak chyba nawet w zamierzeniu nic nie miało wynikać.

ciosy wolne bo kazdy z nich zadawany na maksymalnym spęciu- no jak drwale normalnie

dla porównania wrzuciłem walki kick boksu i taja-duuuużo lepsza kordynacja

pewnie, ze ulica to nie pojedynek z cała jego finezją- ale na ulicy nikt nie będzie stał na przeciwko siebie przez minutę i wymieniał kopnięcia i ciosy na tułów!

gratuluję wyobrażenia o boksie Janie- bokser ma w repertuarze dużo bardziej dynamiczne i szybkie wejścia, Pomimo , ze boksowałem tylko rekreacyjnie w ciągu sekundy jestem w stanie z dystansu 2 metrów dojśc do póldystansu, sprzwedać kombinacje sierpów i uppercutów i natychmiast wyjśc z niego poza tój zasięg- żaden z tych kolesi, ktorych widziałem na filmie ( a były to jakies walki międzynarodowe) nie zdązyłby zadac zadnego ze swoich ciosów- jęsli zadawałby je w ten sposób.

boks uczy gry dystansem- wchodzenia i wychodzenia- na najwyższym poziomie robi to pacman

a dla laików bardzo fajnie mozliwości boksu pokazane są m.in w komedii "chłopaki nie płaczą ":) w słynnej scenie "jest tu jakiiś cwaniak?"

[budo_romanowicz]

dla porównania popatrz jeszcze na walki uliczne np.:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

z finezją nie maja wiele wspólnego i jak sądzę każdy, bokser, adept mt, rozwaliłby większość tych osób własnie koordynacją, wypracowanymi odruchami. Jestem prawie pewien, że karateka taki jak Jan111 czy PoulSepek daliby radę technikami które wytrenowali na karate. To, że znają teraz coś ponadto nie umniejsza ich wiedzy i umiejętności wyniesionych z Kyoka.

Oczywiście można teraz wpleść wątek o konfrontacji stylów, ale tu akurat nie o to chodzi.

[budo_mort]

jasne, ze moga wygrać- ale tylko dopóki są silniejsi, twardsi od przeciwnika


166 wzrostu i prawie 80 kg jesli ktoś nie jest gruby oznacza mocno umięsnionego kolesia- ja przy wzrosćie 177 ważę 74 kg a do 24 roku zycia nie przekraczałem 65 kg
może to się sprawdza w przypadku gościa stojącego na bramce, który rusza do intewencji

ciekaw jednak jestem jak to się sprawdza kiedy taki karateka dostanie z partyzanta od silniejszego i wieskzego kolesia dwa szybkie i mocne strzały na twarz i dopiero na to ma reagować
taktyka kyokushin nie daje na to odpowiedzi

np byłem w takiej sytuacji, że koleś , któremu zwracałem uwagę i którego nie mogłem pierwszy uderzyć wyjechał mi z bańki, poprawił sierpem a następnie kopnął w krocze. był duzo wyzszy i cięższy ode mnie i dośc muskularny. Tylko dzieki odruchom z boksu po uderzeniu bańką odskoczyłem na nogach do tyłu i natychmiast zrobiłem zwrot, dzieki czemu sierp ledwie mnie musnąl a kopnięcie w krocze otarło się o moje udo.

kilka lat wczesniej w podobnej sytucji ( jeszcze jako adept karate i niebieski pas) dostałem jedyny w moim życiu nockoutujacy cios w bok głowy bo poszedłem na wymianę z cięższym ze 20 kg klockiem- tak jak uczono w kyokushin.

jako ciekawostkę powiem, że z opowiesci kolegów, którzy przy tym byli wiem, ze podobno wstałem i stłukłem koleisa- jakimiś totalnie pozastylowymi ciosami, głównie z otwartej

świadomośc odzyskałem w klimczu, kiedy dziewczyna przeciwnika darła się żebym go zostawił

to przejkonało mnie do zakończenia przygody z kyokushin

moim zdaniem kyokushin istyle pochodne jest dla mocno zbudowanych kolesi, dysponujących przewagą fizyczną, ktorzy chcą być jeszcze twardsi i odporniejsi na ból wywołany cisami w ciało ( z wyjatkiem głowy)

z doświadczenia powiem, ze ciosy na głowę w momencie uderzenai niespecjalnie bolą-to jest po prostu taki nieprzyjemny wastrząs- ból przychodzi później.

na treningach boksu oswajasz się z tym nieprzyjemnym uczucem na tyle, że o ile cios cie nie zamroczy to nie paralizuje twojego działania

Tymczasem ludzie otrzaskani tylko w formule knock down po przypadkowym,lub nie - ciosie na głowę od razu ida w rozsypkę na kilka sekund.

świetnie bylo to widać w odcinku human weapon gdzie ten duży futbolista amerykański sparował z czarnym pasem kyokushin. Duży dał się zdominować i widac było, ze wymięka z bólu, aż nagle łapka mu uciekła i walnąl japończyka w szcżękę i japończyk od razu przerwał natarcie. Bokserowi o podobnym stażu podskoczylaby tylko głowa

[budo_poul sepek]

Byly czasy ze wazylem 65-70 kg. (zrzucanie wagi do turnieju;-)) Co do Twojej przygody z "bańką" to Twoja wina, zle utrzymany dystans podczas rozmowy:-S. Jedna ceche jaka dal mi Kyokushin o ktorej wspomnial Jan 111, to
psychika!
Determinacja w dazeniu do zwyciestwa ( teraz na treningach Judo czy BJJ szokuje anglikow odpornosci na bol i zacietoscia w walce). Jak pisal Romanowicz, kazdy z nas ma "swoje karate" po latach obserwacji, treningow z innymi powoli wychodzimy z kokonu stylu. Ci ktorzy w nim zostaja staja sie zgryźliwymi starymi fanatykami dla ktorych chudan tsuki jest recepta na wszystko. Pozdrawiam.

[budo_romanowicz]

Mort, to o czym piszesz to własnie błędne przekonanie o własnej wielkości wynoszone ze złych sekcji. Ja mam w tej chwili 180 cm/95-98 kg i nigdy nie starałem się wchodzić w dziką wymianę uderzeń. Być może dlatego, że mój poziom akceptowania bólu był zawsze stosunkowo niższy. Być może z tego powodu tak szybko jak zacząłem tak szybko skończyłem pierwsze spotkanie a Kyokushin. To, że teraz od prawie 6 lat znowu trenuję z chłopakami z Kyokushin zawdzięczam wiedzy i podejściu do treningów szefa klubu, który nie stroni od boksu i sam przez wiele lat trenował regularnie pod okiem trenera bosku a teraz potrafi połączyć "przyjemne z pożytecznym". Może dlatego, że spotkaliśmy z kolegami z klubu gościa od Combatu, który pokazał nam gdzie jest nasze miejsce, ale który dzięki temu otworzył nam oczy na wiele tematów.

Co do obicia głowy to sam powinieneś wiedzieć, że zebranie strzała w rękawicy i bez niej to jednak są dwa różne światy. Ja natomiast widziałem jak gość, który trenował boks albo tylko ćwiczył z bokserami przez nawyk niedomykania pieści zrobił sobie kuku po pierwszym kontakcie jego łapki z głową "kolegi". I jakie było zdziwienie gdy po chwili zastanawiania
się co dalej zrobić z bolącą ręką zbierał kopy o nogach.

Po za tym wszystkim mając niebieski pas w Kyoku (8/7 kyu) czyli trenowałeś gdzieś ze dwa lata i nie możesz generalizować, że "czegoś tak się uczy lub uczyło w Kyokushin". Tak uczono akurat w tej sekcji do której trafiłeś. Karate generalnie nie jest system szybkiego postępu, chociaż moim zdaniem jest możliwe aby było.

[budo_kubuś puchatek]

ja cwiczylem karate jakies 10 lat ... wiec chyba wiem, czego tam ucza... I w sumie zgadzam sie z mort. A sentymentow do tego stylu nie mam zadnych i nie musze sie go trzymac i dolaczac do niego inne style, bo pierwszy dyplom jaki zrobilem w sporcie - to trenera boksu. To raczej moi koledzy z kyokushin, jak pokazuje "parter", przypominaja uczestnikom, ze wywodze sie z kyokushin.

"Determinacja w dazeniu do zwyciestwa ( teraz na treningach Judo czy BJJ szokuje Anglikow odpornosci na bol i zacietoscia w walce)".

ja tez to z poczatku przenioslem "to" z kyokushin do bjj... I uwazam, ze to cholerna wada. Dlatego mialem m.in. dwa razy "rozerwana) stope po kluczu na te konczyne (co!!! ja nie klepie...), porblemy zlokviem etc . Taka postawa byla nie tylko kontuzjogenna dla mnie, ale i dla moich oponentow, no i jest przeszkoda w rozwoju, bo nic tak nie rozwija w bjj (gi i no gi), jak "miekkie" kulanie sie i rezygnacja z silowych rozwiazan na rzecz szukania innej pozycji, czy techniki.

K_P

[budo_mort]

nic tak nie rozwija w bjj (gi i no gi), jak "miekkie" kulanie sie i rezygnacja z silowych rozwiazan na rzecz szukania innej pozycji, czy techniki.

K_P

ja myślę ,ze to jest najbardziej trafne ujęcie- chodzi włąsnie o to szukanie innej, skutecznej pozycji, techniki
tymczasem w karate jest taka filozofia, ze jak ci nie wychodzi to znaczy, ze za słabo to robisz, brniesz cały czas w to samo

paradoksalnie pod tym względem karate jest podobne do aikido- czy to cecha japonczyków?

[budo_poul sepek]

Troche mnie nie zrozumiales Kubusiu, gdy ucze sie Judo lub BJJ z uwaga i pokora slucham instruktora,
wolno wykonuje jego instrujcje (nawyk z dobrego dojo Kyokushin;-)) wiem ze zla technika to mozliwosc kontuzji. Mowiac o determinacji myslalem o sparingach. Pozdrawiam.

[budo_mort]

wydaje mi się, ze Kubuś też mówił o sparingach- nadmierne wyrrzymywanie bólu i zbyt mocne aplikowanie technik jest złym podejściem

[budo_poul sepek]

Mort nie wrzucaj wszystkich do jednego wora. Ja cwicze knock-down od 27 lat i nie powiem ze je zmarnowalem ale tez nie lubie gdy stawia sie mnie w jednym szeregu z silnym technicznie beztalenciem dla ktorego silniej znaczy lepiej. W knock-down sa tez technicy. Z mojego dojo wyszedl Łukasz Jarosz i poradzil sobie w KB.

[budo_poul sepek]

Mort przepraszam, chyba zle sformułowałem moje mysli. Ja staram sie bawic walka. Nie staram sie robic nic z musu i na siłe. A co do bolu to chyba kwestia indywidualnego progu nie wiem.