123 odpowiedzi w tym temacie

[budo_shawnee]

Może było, ale wart przypomnienia :wink: Prawdziwe zawody aikidockie. [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników].

[budo_akahige]

Tak to jest jak naucza się technik walki, które nie służą do walki. Ale w tym filmiku jest jedna ciekawa rzecz. Zauważ, drogi Shawnee, że na końcu udaje się zrobić technikę hiji kime ( zwaną też rokkyo lub waki gatame ). Technika została jednak zrobiona całkiem inaczej niż w kihon waza. W wersji podstawowej zwykle chwyta się oburącz atakującą rękę w tempie ataku i wykonuje wersję ura waza. Tutaj broniący się unieruchomił prawą ręką prawą rękę uke w okolicy zgięcia łokciowego tak, że ten nie mógł jej przez chwilę uwolnić. Z tej pozycji można też było zrobić irimi nage ( zarówno omote jak i ura ) lub sokumen irimi nage. Ustawienie ręki łokciem do góry uzyskano poprzez wejście ciałem w przeciwnika, a nie poprzez pracę na samej kończynie. Pojawia się zatem pytanie: po cholerę ćwiczyć taki kihon, który potem nie ma przełożenia na aplikację techniki ( celowo nie użylem słowa "walka" :wink: ) zamiast od razu wersję skuteczną w randori???
P.S. To mógłby być początek calkiem fajnego, nowego tematu...

[budo_mags]

Pojawia się zatem pytanie: po cholerę ćwiczyć taki kihon, który potem nie ma przełożenia na aplikację techniki ( celowo nie użylem słowa "walka" :wink: ) zamiast od razu wersję skuteczną w randori???

a pamietasz, jak ci pisałem, że brak "skuteczności" nie jest celem, tylko efektem założeń waszego treningu?

zaznaczam, że temat "skuteczności" mi ale skoro zahaczasz o to, wtrącę swoje 3 gr. :wink:

[budo_szczepan]

Tak to jest jak naucza się technik walki, które nie służą do walki. Ale w tym filmiku jest jedna ciekawa rzecz. Zauważ, drogi Shawnee, że na końcu udaje się zrobić technikę hiji kime ( zwaną też rokkyo lub waki gatame ). Technika została jednak zrobiona całkiem inaczej niż w kihon waza. W wersji podstawowej zwykle chwyta się oburącz atakującą rękę w tempie ataku i wykonuje wersję ura waza. Tutaj broniący się unieruchomił prawą ręką prawą rękę uke w okolicy zgięcia łokciowego tak, że ten nie mógł jej przez chwilę uwolnić. Z tej pozycji można też było zrobić irimi nage ( zarówno omote jak i ura ) lub sokumen irimi nage. Ustawienie ręki łokciem do góry uzyskano poprzez wejście ciałem w przeciwnika, a nie poprzez pracę na samej kończynie. Pojawia się zatem pytanie: po cholerę ćwiczyć taki kihon, który potem nie ma przełożenia na aplikację techniki ( celowo nie użylem słowa "walka" :wink: ) zamiast od razu wersję skuteczną w randori???
P.S. To mógłby być początek calkiem fajnego, nowego tematu...

Nie ma czegos takiego jak uniwersalny kihon. Kazdy shihan wypracowal swoj kihon. Np u nas wlasnie wersja w kihonie wyglada tak, ze wchodzisz irimi bark do barku, obrot bioder i jak sie uda to unieruchamiasz lokiec atakujacego pomiedzy wlasnym cialem i ramieniem. I z tej pozycji robisz jakas technike. Tak ze nie podniecaj sie za bardzo swoimi odkryciami

[budo_akahige]

Szczepan,
Nie chodzi mi o to, że jakiś shihan ( podaj mi nazwisko oraz nazwy tych "jakichś" technik) coś tam sobie wypracował. Mówię o tym, co możesz zobaczyć w wykonaniu większości shihanów. Otóż wykonują oni techniki w bardzo podobny sposób. Ikkyo- to ikkyo, a shiho nage - to shiho nage. Dla ich wykonania wymagana jest współpraca z uke. Sam o tym niedawno pisałeś. Techniki te nie uwzględniają jakichkolwiek działań przeciwnych ze strony uke. O jakim więc "wypracowaniu" kihonu mowa?
Dla przykładu. Wykonanie irimi nage z charakterystycznym zejściem uke do ziemi a nastepnie ponownym powstaniem prosto w technikę tori ( widok często spotykany w aikido z Hombu dojo ) jest niczym nie uzasadnioną fanaberią, podyktowaną chyba tylko względami estetycznymi. Technika w kihon waza powinna umożliwiać rzeczywistą neutralizację ataku oraz przejęcie kontoli nad uke. Innymi słowy, technika podstawowa ( kihon ) powinna stanowić wycinek określonego fragmentu walki - jak to jest w normalnych sztukach i sportach walki. Inaczej nauczanie zmienia się w indoktrynację.
P.S. Pisząc o kontroli uke mam na myśli rzeczywistą kontrolę a nie występujący w aikido monitoring działań uke.

[budo_szczepan]

Mimo ze wszyscy shihani czerpali z tego sa,ego zrodla, to kazdy z nich wypracowal wlasne wymagania dla swoich uczniow jak maja wygladac techniki podstawowe. Dam ci przyklad tylko z mojego podworka, aczkolwiek tak samo to wyglada na innych kontynentach.
Wymagania co do ikkyo, iriminage, shihonage itd sa bardzo rozne w Birankai i USAF. Malo tego, wewnatrz USAF, ludzie cwiczacy styl Yamada sensei robia je inaczej niz ci ktorzy cwicza styl Kanai sensei. Nie ma sensu opisywac wszystkiego, dam ci maly przyklad. W ikkyo omote Yamada sensei wchodzi do przodu zewnetrzna noga i tnie w momencie kontaktu w dol, w trzeci punkt trojkata ktory sie znajduje od strony brzucha atakujacego.
My wchodzimy wewnetrzna noga pomiedzy stopy atakujacego i tnac w dol jednoczesnie wypychamy uke w trzeci punkt trojkata bedacy za plecami atakujacego.
(trojkat rownoramienny moze byc utowrzony przez dwie stopy atakujacego oraz jeden punkt, albo od strony brzucha, albo od strony jego plecow)

Masz te same ikkyo, ale mechanika wykonania jest inna, oba sposoby wykorzystuja inne zasady.

Ludzie z Birankai robia to jeszcze inaczej. Doshu robi jeszcze inaczej. Ch.Tissier sensei robi inaczej, Endo sensei robi jeszcze inaczej itd.......itd.... Nie da sie w ZADEN sposob uogolnic kihonu. Mowiac ze 'wiekszosc' tak robi pokazujesz ze albo nie masz kontaktu z uczniami Dziadka, albo nie potrafisz dostrzec jakie zasady wykorzystuja poszczegolni shihani w swoim stylu. Obecnie we Wroclawiu jest letnia szkola Birankai, dlaczego po podjedziesz i nie zobaczysz na wlasne oczy jak cwicza 'tak samo'???? Masz niedaleko LOL

Naturalnie ze zawsze istnieje wspolpraca, nie rozumiem czemu do tego ciagle wracasz, to nie ma nic do rzeczy. I zaczyna byc nudne. :twisted:
Zaden z shihanow z ktorymi cwiczylem(a lista jest dosc dluga, wierz mi) nigdy nie wierdzil ze naucza MMA.

[budo_akahige]

Szczepan,
No ja sobie, Ty sobie! Coś się tak czepił tego MMA? Dokładnie wiem, jakie róznice występują w technikach wymienionych przez Ciebie shihanów. Istotne jest to, że nie mają one żadnego znaczenia ponieważ wszystkie te techniki oparte są na ścisłej współpracy uke i tori. Bez tej współpracy technika nie wychodzi, dlatego shihani demonstrują je tylko na swoich najlepszych uke. Podczas prób wykonania techniki na uke nieznanym wychodzą jaja. Mówie to z własnego doświadczenia. Jedyny wyjątek od tej reguły to treningi z iwamowcami. Po neutralizacji mojego ataku przejmowali nade mna ścisłą kontrolę tak, że o żadnej współpracy nie było mowy. Pod tym względem ich techniki nie rózniły się od technik np. judo lub jujutsu. Chodzi o to, że jeżeli kryteria poprawności techniki odbiegają od warunków w jakich są aplikowane, to nie jest możliwy jakościowy przeskok od kihonu do randori lub oyo henka.
Co do Sensei Chiba to...hmm...Na tym forum nie ma zwyczaju aby dyskutować rzetelnie ( krytycznie ) o tym co pokazuje. Powiem tylko tyle, że Sensei rzeźbi coś na boku w temacie tanto jutsu oraz jakichś dziwnych wykończeń w parterze, które mi się nie podobają, bo są do banii. A szkoda mi czasu aby czekać latami na sensowne wyjaśnienie, dlaczego tak robi.

[budo_akahige]

a pamietasz, jak ci pisałem, że brak "skuteczności" nie jest celem, tylko efektem założeń waszego treningu?

Mags,
Ale to przecież ja ciągle o tym piszę! Chociaż, muszę to przyznać, zgrabnie to ująłeś jednym zdaniem. :roll:
Otóż z argumentacji Szczepana wychodzi mi wlaśnie, że on z owego braku skuteczności robi istotną cechę aikido. :wink: Szczególnie gdy pisze, że Dziadek stawiał przed aikido "inne" cele ani razu nie wymieniając jednak tych "innych celów".

[budo_gosc(usunięty)]

Już z obowiązku, dla potomności, wołam o pomstę do nieba: "Akido nie ma nic wspólnego z walką". Bijecie pianę. To, że shihani tego nie rozumieją, włączając Aikikai Doshu, nie zmienia stanu rzeczy.

Zadajcie sobie w końcu pytanie: "Czy możliwy jest efektywny unik przed każdym atakiem". Słowo 'efektywny' oznacza tutaj możliwość uchwycenia napastnika, by móc wykonać technikę aikido. Jeśli nie, to powiedzmy sobie wprost: "O'Sensei nie istniał, podobnie jak pan Wołodyjowski".

I ostatnie pytanie (prawda, że to bardzo proste?): "Czy każda technika aikido pozwala skręcić napastnikowi kark, jeśli tego zechcemy?". Jeśli nie, to przecież aikido wogóle nie ma sensu.

[budo_szczepan]

Prawdopodobnie mamy inna definicja 'wspolpracy'. Dla mnie fakt ze ktos atakuje w z gory umowiony sposob, jest juz forma wspolpracy. Tak samo jak nie uderzanie atemi na 100%. Juz nie mowiac o tym, ze atakujac przesuwa swoje centrum tak zeby nage mogl to przesuniecie wykorzystac dla zrobienia techniki. Dlatego twierdze ze KAZDY styl aikido opiera sie na wspolpracy, rowniez styl Iwama. Mialem zreszta okacje z nimi wielokrotnie cwiczyc, na roznych kontynentach, rowniez w dojo w Iwama LOL

Przejscie od kihonu do spontanicznych aplikacji jest mozliwe na rozne sposoby.Ale nawet owe aplikacje, beda zawsze sie opieraly na pewnego rodzaju wiekszej czy mniejszej kooperacji, bo lezy ona w sercu aikido. Poniewaz techniki w aikido nie cwiczy sie do walki.

[budo_szczepan]

a pamietasz, jak ci pisałem, że brak "skuteczności" nie jest celem, tylko efektem założeń waszego treningu?

Mags,
Ale to przecież ja ciągle o tym piszę! Chociaż, muszę to przyznać, zgrabnie to ująłeś jednym zdaniem. :roll:
Otóż z argumentacji Szczepana wychodzi mi wlaśnie, że on z owego braku skuteczności robi istotną cechę aikido. :wink: Szczególnie gdy pisze, że Dziadek stawiał przed aikido "inne" cele ani razu nie wymieniając jednak tych "innych celów".

Ba, naturalnie ze skutecznosc nie jest celem treningu aikido. Tylko ktos poczatkujacy, lub calkowicie zle poinformowany moze myslec inaczej. Skutecznosc technik ma calkowicie trzeciorzedne znaczenie. Jest tzw byproduct'em.

W istocie, Dziadek przekazal nam techniki aikido w innych celach. Jednym z nim jest moim zdaniem calkowita transformacja 'wewnetrzna' czlowieka zeby stal sie lepsza istota ludzka. Dlatego traktowal on aikido jako Misogi. Innym celem moze byc zlikwidowanie dualistycznego pojmowania swiata. Sluzy temu wlasnie brak Zwyciescy czy Pokonanego podczas treningu, brak koncepcji walki jako takiej.
To raczej dosc szeroki temat, nieprawdaz...

[budo_irimi reborn]

...Co do Sensei Chiba to...hmm...Na tym forum nie ma zwyczaju aby dyskutować rzetelnie ( krytycznie ) o tym co pokazuje. Powiem tylko tyle, że Sensei rzeźbi coś na boku w temacie tanto jutsu oraz jakichś dziwnych wykończeń w parterze, które mi się nie podobają, bo są do banii. A szkoda mi czasu aby czekać latami na sensowne wyjaśnienie, dlaczego tak robi.

Hm... Będąc rok temu na Szkole Birankai we Wrocku nie zauważyłem, by Chiba sensei cokolwiek rzeźbił, a już na pewno nie przypominało to kształtem bani. Odebrałem to co ćwiczyłem i widziałem, jako kompletny, bardzo logiczny i sensowny system. I to wbrew pozorom bardzo bliski temu co ćwiczę na co dzień (co mnie nieco zaskoczyło). Nie musiałem czekać latami by dowiedzieć się dlaczego tak, a nie inaczej. Potrzebne było tylko keiko.

[budo_akahige]

I to wbrew pozorom bardzo bliski temu co ćwiczę na co dzień (co mnie nieco zaskoczyło).

No własnie to stwierdzilem jakieś trzy posty wcześniej, czego się spodziewaleś? Być może jednak...

... nie potrafisz dostrzec jakie zasady wykorzystuja poszczegolni shihani w swoim stylu.

jako rzekł był Szczepan. :wink:

[budo_irimi reborn]

Coraz słabiej idą Ci te prowokacje... :wink:

[budo_sebol_bk]

W istocie, Dziadek przekazal nam techniki aikido w innych celach. Jednym z nim jest moim zdaniem calkowita transformacja 'wewnetrzna' czlowieka zeby stal sie lepsza istota ludzka.

Ja pier... po co on ubrał ten swój sposób na ulepszanie naszego wnętrza w techniki wyjęte z sztuk walki? Teraz ludzie myśląc, że uczą się walczyć tak naprawdę pracują nad swoim wnętrzem i w większości wypadku nawet o tym nie wiedzą! hłehłe.

[budo_niedźwiedź]

Nie znam historii filozofii dominującej w Japoni przed i w trakcie życia Dziadka. Ale na wykładach z filozfii mówiono nam, że dualizm występował w krajach będących pod wpływem kultury starożytnej Grecji wymieszanej z chrześcijaństwem. Może jakiś fachowiec mógłby to sprostować?
Co do poprawy jednostki ludzkiej poprzez ćwiczenie aikido - albo instruktorzy nie są do tego przygotowani, albo nawet nie potrafił tego przekazać swoim bezpośrednim uczniom. W każdym razie coś nie działa - które z wykonywanych zadań na treningu temu służą, jest jakiś plan treningowy nastawiony na to w którejś ze szkół? Ale to fajne hasło, nie ma mierzalnych rezultatów, więc łatwo mówić, że to po się to robi (no chyba że im więcej czasu spędzisz w dojo, tym mniej masz okazji zrobić coś złego jednostkom ludzkim będącym poza )

[budo_voivod]

...W każdym razie coś nie działa - które z wykonywanych zadań na treningu temu służą, jest jakiś plan treningowy nastawiony na to w którejś ze szkół? Ale to fajne hasło, nie ma mierzalnych rezultatów...

Trening sam w sobie jest, górnolotnie mówiąc, uszlachetniający...

Przykład z "mojego" podwórka - zawsze przed rozpoczęciem treningu, w szatni, pada nieśmiertelne: "Ale mi się nie chce dzisiaj ćwiczyć". Na to z reguły odpowiadają mi: "To nie sztuka, gdy się chce"...

[budo_akahige]

Ale na wykładach z filozfii mówiono nam, że dualizm występował w krajach będących pod wpływem kultury starożytnej Grecji wymieszanej z chrześcijaństwem. Może jakiś fachowiec mógłby to sprostować?

Ech, Niedźwiedziu!
Strasznie dużo by trzeba było prostować. Zrobię to w wolnej chwili, w odzielnym temacie.
Na razie powiem tylko, że zasadniczym błędem logicznym jest mieszanie doktryn religijnych ( filozoficznych ) takich jak buddyzm, shintoizm czy chrześcijaństwo z wyspecjalizowanymi rodzajami działalności - jak np. sztuka walki - które posiadają własną filozofię o bardzo charakterystycznych cechach. W ten sposób dochodzi do takich absurdów jak np. pogląd, że wykonując w okreslony sposób ikkyo można pokonać jakiś dualizm. Na dodatek, ponieważ każdy shihan wypracował własny kihon i jeden robi z nóżką na zewnątrz, a drugi z nóżką do środka, wynika z tego, że praktycznie dla przekraczania dualizmu nie ma znaczenia jak robimy technikę. Pozostaje jeszcze pytanie najważniejsze: po co przekraczać dualizm??? Dzieki temu, że istnieje dualizm możemy się mądrzyć na tym forum. Wszak komputery działają w oparciu o technikę cyfrową - konkretnie zerojedynkową - a więc dualistyczną w ścislym tego słowa znaczeniu. A więc dualizm jest dobry i należy go hołubić, a nie przekraczać!

[budo_remik_]

Powiem tylko tyle, że Sensei rzeźbi coś na boku w temacie tanto jutsu oraz jakichś dziwnych wykończeń w parterze, które mi się nie podobają, bo są do banii. A szkoda mi czasu aby czekać latami na sensowne wyjaśnienie, dlaczego tak robi.

Wybacz kolego Akahige ale nie powinieneś tak lekko oceniać systemu który sensej stworzył na bazie doświadczeń zebranych podczas całego życia.

[budo_akahige]

Kolego Remiku,
Nie oceniam pochopnie. W zaznaczonym przez Ciebie fragmencie mojej wypowiedzi stoi jak byk, co mi się nie spodobało. Co do reszty "systemu, który sensej stworzył na bazie doświadczeń zebranych podczas całego życia" - w ogóle nie zamierzam się wypowiadać.