Skocz do zawartości


Zdjęcie

niemieckie McDonald Karate


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
46 odpowiedzi w tym temacie

budo_koźlak
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 709 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: niemieckie McDonald Karate

Kwestia trochę materiału jaki obrabia instruktor, miałem do czynienia przez pewien okres z tak opornymi na naukę kata dzieciakami że niejeden by zwątpił :wink:


Postaram się ten jeden raz napisać całkiem serio... No i już mi nie wyszło ;-) Dobra, do rzeczy.

Tu masz, Łyba, rację. Ale jak zwykle relatywizm gdzieś tam sobie siedzi i ma się całkiem nieźle. Trudno jest wyrokować, nie znając tego klubu. Generalnie to chyba USA, z tego, co kojarzę, a tam to jest prawdopodobne, że poziom ogólnie jest do bani.

Niemniej jednak kwestia winy instruktora czy opornych uczniów jest już zawsze wg mnie podbita relatywizmem. W zasadzie to oni płacą, nie chcą porządnie ćwiczyć, to co to ma instruktora obchodzić. Jeżeli karateka nie potrafi sam siebie kontrolować, to chyba w zasadzie nie powinno go tam być. Karateka musi dojrzeć i sam się zorientować, że trzeba ćwiczyć. Oczywiście - to są dzieci. Ale w tym momencie można zagryźć zęby, uczyć i czekać aż dojrzeją, albo stać i np. na nich krzyczeć. W jednym rozwiązaniu raczej ucierpi technika, w drugim osobowość karateki. Nie ma idealnych rozwiązań :-)
  • 0

budo_ira
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1243 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawka

Napisano Ponad rok temu

Re: niemieckie McDonald Karate
A nie jest tak że w tych przypadkach zawinił instruktor dopuszczając taką osobę do egzaminu?
Pozdrawiam.
  • 0

budo_koźlak
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 709 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: niemieckie McDonald Karate
No to już jest chyba pytanie o stopnie (czym i po co są), a ja obiecałam, że będę pisać serio - dlatego nie będę tu tym razem herezji głosić :D Generalnie znowu relatywizm - ile klubów, tyle filozofii nadawania (kiedy, za co, w jaki sposób, itp.) :-)
  • 0

budo_ira
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1243 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawka

Napisano Ponad rok temu

Re: niemieckie McDonald Karate
Masz rację, ale tylko pod warunkiem że Twój instruktor jest również Twoim egzaminatorem. Im wyższy stopień tym większa szansa że egzaminator jest z poza klubu. Skutek jest taki że filozofia nadawania stopni dotyczy nie tylko jednego klubu i ma taki zasięg, jaki ma egzaminator.
  • 0

budo_koźlak
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 709 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: niemieckie McDonald Karate
Jasne. Ze stopniami mistrzowskimi w ogóle bajka jest jednak trochę inna.

Natomiast w sytuacji, o której mówisz (inny instruktor, inny egzaminator): instruktor ze swojej strony dopuszcza adepta do egzaminu, ale egzaminator ze swojej strony nie musi go przepuszczać. Problemem jest być może tutaj brak jasno określonych wymagań co do poziomu. I nawet nie wiem, czy coś takiego dałoby radę w ogóle wprowadzić: każdy ma problem z czym innym i jedną rzecz wykona lepiej, drugą gorzej od innych.

Ale tak to jest właśnie z tymi systemami nastawionymi na ogół, że one są dla ogółu, ale mają służyć jednostkom. Dlatego tak ciężko potem to wszystko ujednolicić, żeby działało bez zarzutu.
  • 0

budo_ira
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1243 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawka

Napisano Ponad rok temu

Re: niemieckie McDonald Karate
Po pierwsze, powinien zareagować instruktor niedopuszczając do egzaminu. Tutaj oczywiście jest widzi mi się instruktora. Mi tam tak po ludzku byłoby wstyd przed egzaminatorem zezwolić na egzamin takiego kaszaniarza.
Po drugie, nie wiem czy mają tam jasno określone wymagania egzaminacyjne cy nie. Egzaminator nie odpowiada za to kto przychodzi na egzamin, tylko za jakość zdających.
Czy da się wprowadzić jasno określone wymagania? Jasne że tak. Zwłaszcza tam, gdzie technika została dobrze opisana, czyli istnieje kanon jej wykonania to nic prostszego w zasadzie.
  • 0

budo_koźlak
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 709 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: niemieckie McDonald Karate
Co do pierwszej części Twojej wypowiedzi - trudno się nie zgodzić. Ja pisałam o sytuacji, w której już instruktor dopuścił do egzaminu, także sprzeczności nie ma :-)

Co do drugiej, jestem sceptycznie nastawiona, ale nie jestem chyba w stanie przesądzić czegokolwiek. Moje obawy podyktowane są tym, że o ile da się ustalić spis technik, kata i kumite (czyli program egzaminu), o tyle właśnie powstaje zasadnicze pytanie: jak rozróżnić jakoś dajmy na to shuto-uke wykonywane przez 7 kyu a przez 6 kyu? Jeżeli założymy, że od samego początku takie shuto-uke ma być perfekt, to w zasadzie, po co w ogóle dzielić to wszystko na stopnie? Bo co? Można zawsze powiedzieć, że potem idzie o kime, ale to kime to też jak się już nabędzie, to ciężko odciąć "poziomy kime"...
Z drugiej strony też ciężko wyobrazić mi sobie kanon dopuszczalnych błędów - na 7 kyu może mu odstawać w shuto mały palec, a na 6 kyu już nie może?
  • 0

budo_ira
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1243 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawka

Napisano Ponad rok temu

Re: niemieckie McDonald Karate
OK. Masz program egzaminu, czyli techniki, formy, kata, tameshiwari i co tam sobie jakaś komisja wymyśliła.
Pamiętamy że jesteśmy egzaminowani w jakimś systemie, czyli od najniższych stopni/umiejętności do wyższych.
Egzaminowany na stopień np. 10 kyu powinien umieć wykonać - i tutaj wstawiamy odpowiedni spis co tam jest potrzebne. Kata pewnie jeszcze niema, ale jest często coś co kata poprzedza. Więc można ocenić czy dany osobnik jest w stanie wykonać owe techniki, ocenić np. równowagę i pozycję.

Kolejny egzamin odbywa się za jakiś czas. Więc oprócz wykonania samych technik, wykonuje się je jeszcze w kata, w kumite. Jak są wątpliwości to nic prostszego jak zapytać egzaminowanego jak powinna wyglądać technika i poprosić o wykonanie zgodnie z teorią (o ile ją zna) - tutaj odsiewa się tych u których wystapił chwilowy błąd, który każdemu może się zdarzyć od tych którzy nie wykonują techniki i nie wiedzą jak powinno się chociaż z grubsza ją wykonać.
Im dalej w las, tym więcej drzew i elementów które trzeba wykonać więc można ocenić całość, a nie tylko to czy palec jest odpowiednio odwiedziony. Chyba że wiąże się to z błędem technicznym którego już na dany stopień nie powinien popełniać.

Egzaminator ze swojej strony, posiada jakiś tam konkretny stopień i niejednego ćwiczącego i egzaminowanego widział, ma doświadczenie.
  • 0

budo_koźlak
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 709 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: niemieckie McDonald Karate
Hm. Może nie do końca jasno się wyraziłam. Ewentualnie nie rozumiem, czy masz na myśli system, który obecnie obowiązuje, czy piszesz o "idealnym" modelu. Nie przeczę temu, że JAKIEŚ wyznaczniki tego, co na dany stopień trzeba umieć, są. I w sensie ogólnym są nawet szczegółowe. Natomiast to są wartości uznaniowe. W wielu przypadkach to takie dywagowanie, od którego momentu zaczyna się łysy. Bo co znaczy, że technika jest poprawna? Że jest idealna? A jeżeli dopuszczone są pewne odstępstwa od ideału, to gdzie zaczyna się brak poprawności? Idealnie nikt całości nie wykona i nieważne, jaki będzie mieć stopień...

Pamiętamy że jesteśmy egzaminowani w jakimś systemie, czyli od najniższych stopni/umiejętności do wyższych.


No i teraz można jechać dalej. Załóżmy, że dzieciaki na filmiku są od tego samego instruktora (co wcale nie jest niemożliwe i się zdarza, zwłaszcza przy niskich stopniach). Jeżeli tak jedziemy i uznajemy, że wg jakiegoś systemu tych dwóch dostaje zielone paski, to jaki pasek powinien dostać ten białas? Umiejętności pokazuje praktycznie wyższe niż tych dwóch. A przynajmniej na tym samym poziomie.

Jak są wątpliwości to nic prostszego jak zapytać egzaminowanego jak powinna wyglądać technika i poprosić o wykonanie zgodnie z teorią (o ile ją zna) - tutaj odsiewa się tych u których wystapił chwilowy błąd, który każdemu może się zdarzyć od tych którzy nie wykonują techniki i nie wiedzą jak powinno się chociaż z grubsza ją wykonać.


Tu zgoda. Może ewentualnie skłoniłabym się ku powtórce raczej niż teoretyzowaniu.

Im dalej w las, tym więcej drzew i elementów które trzeba wykonać więc można ocenić całość, a nie tylko to czy palec jest odpowiednio odwiedziony. Chyba że wiąże się to z błędem technicznym którego już na dany stopień nie powinien popełniać.


To już zależy od programu egzaminacyjnego danej organizacji. Z ilością elementów ZAZWYCZAJ tak jest. Natomiast nie jest wcale takie rzadkie, że starszy stopień ma nagle wykonać kata, które kiedyś tam zdawał na poprzednie stopnie. Albo powtarzają się niektóre techniki kihonu, tylko ich jakość ma być wyższa. No i teraz pojawia się pytanie: czy 6 kyu wykonując np. heian shodan może odstawić takie samo heian shodan, jakie robił na 8 kyu? A czy jego mae geri nie powinno się różnić jakością? No i właśnie: jak rozpoznawać tę jakość, której granice są płynne.

Egzaminator ze swojej strony, posiada jakiś tam konkretny stopień i niejednego ćwiczącego i egzaminowanego widział, ma doświadczenie.


Tak. Tylko to doświadczenie to jest właśnie ocena uznaniowa. I stąd się potem biorą różnice w jakości pomiędzy stopniami. Inna sprawa, że trudno w tym momencie kogokolwiek za to winić. Po prostu system nie jest jednolity.
Poza tym, karate jest DROGĄ. I byłobym moim zdaniem też grubym nieporozumieniem trzymanie kogoś wieki z 7 kyu dlatego, że wybitnie nie ma uzdolnień w karate. Ćwiczy, pracuje, stara się, rozwija na tyle, ile może.
Gdyby tak zacząć od tego, że to stopień wtajemniczenia... Kto wie... mogłyby wnioski być dosyć ciekawe ;-)
  • 0

budo_sido
  • Użytkownik
  • Pip
  • 10 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Sosnowiec
  • Zainteresowania:Kyokushin

Napisano Ponad rok temu

Re: niemieckie McDonald Karate
Mnie tam wkurza jak jakies dzieci albo nie nawet nie tylko dzieci ale przewaznie dzieci...
dobra do sedna :arrow: gdy osoby niewykwalifikowane maja np 5 , 4 kyu to mi sie w zoladku przewraca szkoda patrzec. a odnosnie tych dzieci z filmiku to fakt faktem nic nie umieja ale no ie przesadzajmy 4kyu to one nie maja a z dziecmi tak to juz jest pozatym treningi nie sa porownywalne do treningow w grupach starszych to raczej ogolnorozwojowka(zabawa w berka i takietam) :)
  • 0

budo_ira
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1243 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawka

Napisano Ponad rok temu

Re: niemieckie McDonald Karate
Co do systemu, to co organizacja to inny system może funkcjonować i tutaj nie podejmuję dyskusji co gdzie jest.
Technika poprawna idealna nie jest, ale jest do zaakceptowania - tzn. że co prawda nie pojawiły się jakieś rażące błędy, ale można ją było wykonać lepiej. Jeżeli uważasz że nikt nie jest w stanie wykonać techniki idealnie, to rozumiem że również twórca szkoły czy systemu ;-)
A tak w/g Ciebie to co można ocenić w technice?

A może ten białas ćwiczył dłużej, tylko egzaminu nie mógł zdawać? ;-)
Wyluzuj czapkę koźlak, w takiej sytuacji białas zdaje a kolorowe oblewają ;-) .

Nie teoretyzowanie tylko podstawowe wiadomości. No bo jak masz pracować nad swoją techniką jak nie wiesz jak ma wyglądać.

Z tym na ile ma się różnić mae geri na 8 czy na 6 kyu to może wogóle się nie różnić. W końcu to nie jedyny materiał do opanowania, a czas treningu pomiędzy 8 i 6 kyu nie jest tak duży.

Z tym 7 kyu to przesadziłaś - uważasz że komuś się coś należy tylko dlatego ze długo ćwiczy? Znałem kilku niechlujów którzy nie poszli z techniką do przodu bo im się nie chciało.
Nieporozumieniem byłoby zabronić komuś ćwiczyć z powodu że mu nie idzie. Ale ocena to osobna bajka, to jego droga jak kto woli.

To wtajemniczenie to jakaś magia miałaby być, czy wiedza na temat tego co się robi, czyli to co wcześniej nazwałaś teoretyzowaniem.
  • 0

budo_kwiat
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 979 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: niemieckie McDonald Karate
Wiele systemów ma specjalny program egzaminacyjny dla dzieci. Wymagania są określone pod kątem możliwości dzieci. Stopień w kategorii dzieci nie przekłada się na stopnie „dorosłe”. Nie rozumiem skąd tyle krytycznych uwag odnośnie sposobu wykonywania technik przez te dzieciaki. Wykonują techniki jak umieją, mają z tego radość, o czym tu dyskutować.
  • 0

budo_koźlak
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 709 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: niemieckie McDonald Karate

Technika poprawna idealna nie jest, ale jest do zaakceptowania - tzn. że co prawda nie pojawiły się jakieś rażące błędy, ale można ją było wykonać lepiej.


OK, dosyć sensowne, ale moim zdaniem nie określa stopnia. Co, wg Ciebie, sprawia, że dana technika nie razi na np. 7 kyu, ale już razi na 6 kyu? Bo w zasadzie jeżeli nie razi na 7 i nie razi na 6, to po co w ogóle cokolwiek stopniować?

Jeżeli uważasz że nikt nie jest w stanie wykonać techniki idealnie, to rozumiem że również twórca szkoły czy systemu ;-)


No jakoś tak, to chyba jedno z założenia karate: przybliżanie się do doskonałości (przybliżanie się, bo nikt nie jest w stanie jej sięgnąć) :-)

A tak w/g Ciebie to co można ocenić w technice?


Wg mnie można ocenić trajektorię, kime, szybkość i pracę ciałem (siła ma z niej wypływać i z kime, ew. jeszcze stabilność techniki w ruchu). Ale to wg mnie, tutaj absolutnie nie mam zamiaru stwierdzać, że tylko to, czy aż to. Bo gdybym była pewna, co trzeba ocenić i miała ścisłą punktację, to bym nie twierdziła, że system stopni jest relatywny ;-)

Wyluzuj czapkę koźlak, w takiej sytuacji białas zdaje a kolorowe oblewają ;-) .


Wiesz, mnie to w zasadzie rybka, ja tylko dywaguję sobie nad złożonością świata :D Ale są przypadki, że przepuszcza się i tamtych (i sądzę, że między innymi taki był wynik przytoczonego egzaminu).

Nie teoretyzowanie tylko podstawowe wiadomości. No bo jak masz pracować nad swoją techniką jak nie wiesz jak ma wyglądać.


Niżej stwierdzasz, że stopień nie należy się za samo ćwiczenie. Dlatego tutaj postawiłabym na powtórkę, a nie teorię (czy niech będzie "podstawowe wiadomości"). Podstawowe wiadomości może posiadać, ale co mu po nich, jeżeli nie potrafi z nich skorzystać na tyle, aby wprowadzić w życie. A to ma za zadanie sprawdzić egzamin.

Z tym na ile ma się różnić mae geri na 8 czy na 6 kyu to może wogóle się nie różnić. W końcu to nie jedyny materiał do opanowania, a czas treningu pomiędzy 8 i 6 kyu nie jest tak duży.


No to wracamy do pytania podstawowego: co odróżnia 8 kyu od 6 kyu? Tylko nauczenie się nowych ruchów (niekoniecznie porządnie)? Postawię Ci gościa i w ilu przypadkach na ile będziesz w stanie zgadnąć, jaki on ma stopień?

Z tym 7 kyu to przesadziłaś - uważasz że komuś się coś należy tylko dlatego ze długo ćwiczy? Znałem kilku niechlujów którzy nie poszli z techniką do przodu bo im się nie chciało.


Nie dlatego, że chodzi na treningi, ale dlatego, że się stara poprawić swoje karate. Jeżeli taka sytuacja zaistnieje, to powinien zaopiniować go u egzaminatora instruktor. W końcu też nie przeginajmy - stopień uczniowski to nie dan.

To wtajemniczenie to jakaś magia miałaby być, czy wiedza na temat tego co się robi, czyli to co wcześniej nazwałaś teoretyzowaniem.


Hehehe, nie mam pojęcia, szczerze mówiąc. Ale jeżeli by potraktować stopnie jako stopnie wtajemniczenia, to wtedy można sobie darować może umiejętności, a nadawać je za czas ćwiczenia. Ktoś kiedyś juz to chyba proponował. Problem w tym, że wtedy pewnie większość ćwiczących zaczęłaby mieć zwis na umiejętności. Ale to o co mi od początku biega, to właśnie niedoskonałość jakiegokolwiek systemu. To jak z karate: można się tylko przybliżać do idealnego rozwiązania ;-)

Stopień w kategorii dzieci nie przekłada się na stopnie „dorosłe”. Nie rozumiem skąd tyle krytycznych uwag odnośnie sposobu wykonywania technik przez te dzieciaki. Wykonują techniki jak umieją, mają z tego radość, o czym tu dyskutować.


Kwiatku kochany, my tu nie o dzieciach w zasadzie dyskutujemy, tylko o systemie oceniania, a że akurat dzieci się napatoczyły... ;-) Maluchy niech sobie tam po swojemu robią. Choć też nie przeginaj, bo to potem zostaną takie brązy, które nagle zrobią się dorosłymi brązami... i co wtedy? ;-)
Pocieszmy się tym, że jakiekolwiek zmiany w systemach i tak mijają się z sensem, co najwyżej wymyśli się kolejną niedoskonałość :-)
  • 0

budo_kwiat
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 979 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: niemieckie McDonald Karate
Dziecinny brąz aby stać się dorosłym brązem zdaje egzamin weryfikacyjny. Stopnie dzieci nie przechodzą z automatu do stopni dorosłych bez weryfikacji.
  • 0

budo_koźlak
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 709 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: niemieckie McDonald Karate
Nie wszędzie są stopnie dziecięce... Ale i tak już odbiegliśmy sporo od tematu, a stopnie nie miały być jego trzonem :D Zwłaszcza, że to w zasadzie TYLKO stopnie. A praca powinna być ponad to.
  • 0

budo_jersey
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2071 postów
  • Pomógł: 0
1
Neutralna
  • Lokalizacja:Jersey
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: niemieckie McDonald Karate
np.PZK wymaga aby dzieci zdawały trzykrotnie egzamin na ten sam stopień (w innych krajach jest czasem 2, czasem 3).Zajmuje to rok lub 1.5, jest więc czas na rozwój i "dopracowanie". Nowych technik i ich zasad dzieci uczą się do ok. 5kyu i dopiero potem jest "obostrzenie" jakościowe. Egzamin wewnątrzklubowy ma pokazać rozwój, progresje a nie stworzenie nowego klonu wg.wzorca. Kożlak i Kwiat dobrze mówią :D (jestem za).

Przykład: jeden stale skraca pozycje i słabo technicznie kopie (shotokan), ale wygrywa ze wszystkimi w kumite na zawodach i zna podstawy. Wypracowuje własną koncepcje walki (wg.swoich możliwości) i jest z egzaminu na egzamin coraz "skuteczniejszy".
drugi jest doskonały technicznie (zabłysnął na pierwszych egzaminach i tak mu pozostało) , ale...nie rozwija się i jego karate jest całkowicie nieskuteczne. Dlaczego awansować tylko drugiego ?
  • 0

budo_kwiat
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 979 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: niemieckie McDonald Karate

..Zwłaszcza, że to w zasadzie TYLKO stopnie. A praca powinna być ponad to.


Koźlaku jeżeli tak uważasz to daruj sobie karate i zacznij trenować brazylijskie ju jitsu.
  • 0

budo_koźlak
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 709 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: niemieckie McDonald Karate
Ale mi dobrze tutaj 8)
Z ciekawości: dlaczego dokładnie? :-)
  • 0

budo_laser
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 3643 postów
  • Pomógł: 0
1
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: niemieckie McDonald Karate

..Zwłaszcza, że to w zasadzie TYLKO stopnie. A praca powinna być ponad to.


Koźlaku jeżeli tak uważasz to daruj sobie karate i zacznij trenować brazylijskie ju jitsu.


hmm, ale tam tez są stopnie, i nawet trudniej je zdobyć bo to walka, walka i walka...
  • 0

budo_koźlak
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 709 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: niemieckie McDonald Karate
Myślisz, że o to mu chodziło? Nigdzie nie powiedziałam, że nie strawię stopni. Jeżeli natomiast ktoś ćwiczy po to, żeby mieć jakiś "fajoski" pasek, a nie po to, żeby się rozwijać, to przepraszam... ale to chyba jednak nie ze mną jest coś nie tak... ;-)

Stopnie jak są, to niech sobie będą, ale nie zapominajmy, że mają iść za pracą, a nie na odwrót. Ja tu nie jestem żadnym wywrotowcem i jak trzeba, to zdaję, ale jakoś dużo bardziej nakręca mnie sama możliwość nabywania wiedzy/umiejętności niż jakiekolwiek egzaminy. A dziedzinę i miejsce jej zgłębiania zawsze wybieram sobie starannie.

Tak więc nie sądzę, żeby brazylijskie coś tam było lepsze, bo akurat tej wiedzy nie pożądam :P :twisted: Amen. :lol:
  • 0


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych

Ikona FaceBook

10 następnych tematów

Plany treningowe i dietetyczne
 

Forum: 2002 : 2003 : 2004 : 2005 : 2006 : 2007 : 2008 : 2009 : 2010 : 2011 : 2012 : 2013 : 2014 : 2015 : 2016 : 2017 : 2018 : 2019 : 2020 : 2021 : 2022 : 2023 : 2024