163 odpowiedzi w tym temacie

[budo_graframolo]

Małe spostrzeżenie z życia wzięte. W klubie mieliśmy tameshigiri ot wczoraj. I kolega zgoił miecz. Oczywiście cięcie było złe ale i miecz właśnie z tych seryjnie robionych. dlaczego się zgoił? Bo wszystkie ale to wszystkie ostrza produkowane masowo mają przekrój V zamiast soczewkowaty przez co Hamon jest bardzo bardzo cieniutki i nie nadaje ostrzu sztywności. Niestety nie widziałem jeszcze ostrza robionego fabrycznie, które miało by właśnie szlif soczewkowaty, niestety taki szlif wymaga o wiele większej ilości pracy i doświadczenia, oraz miecze takie są mniej ostre,(co dla nie których jest wadą) jednak to jest poprawny właśnie kształt. Dlatego uważam że wszelakie masowe produkcje to zabawki nie mające z mieczem japońskim nic wspólnego. (oczywiście jeśli ktoś mi pokarze ostrze, które będzie miało tą cechę oraz będzie poprawne w innych aspektach bez problemu je zaakceptuje jako dobry miecz.)

A co do kowali to zgadzam się w 100% że jeśli ktoś kuje szable, bagnety, broń dla bractw i katany to bardzo mała szansa że umie wykuć dobrą katanę, dlatego ja zawsze polecam polskich kowali, którzy zajmują się tylko japonaliami i uważam że miecz od nich jest wart 10 mieczy nazwijmy to komercyjnych.

[budo_pundit]

Uhhh zapomniałem dopisać w Practical Tanto Hanwei'a

w podstawowych wersjach Practicali (tanto, wakizashi, katana) mekugi jest zaklejone, jak już pisałem w niektórych dojo ich przez to nie uznają. Rozumiem i akceptuję w pełni, dlaczego.

Co do konstrukcji i tego co pisze Graf - wszystko się zgadza (tj. że maszynowo robiony miecz łatwiej skrzywić, choć trudniej skruszyć, a miecz robiony przez polskiego płatnerza MOŻE mieć lepszą jakość). Problem w tym, że nabywca miecza od kowala kupuje go wyłącznie na "face value", czyli wygląd towaru plus marsowa mina twórcy plus zasłyszana opinia o tymże.

Nawet jeżeli istnieją nieinwazyjne testy struktury klingi (których ja akurat nie znam), to 99% nabywcow ich nie będzie umiało zastosować. Kupuje więc wielką niewiadomą - nie życzę nikomu, by jego złudzenia o kwalifikacjach wytwórcy zostały rozwiane dopiero po jakimś wypadku.

Ergo - dla bezpieczeństwa nie należy kupować mieczy od ludzi nieszkolonych w płatnerstwie latami przez mistrza, zwłaszcza, że każdy z nich może mieć po prostu zły dzień (mówię metaforycznie, chodzi o to, że jakość produkcji maszynowej jest stala, a wyrobu ręcznego - zmienna).

[budo_toranaga]

Nic nie rozumiem o co chodzi z tym zgojeniem - czy chodzi o zgięcie ?
Dwa razy napisał "zgoił" wiec to chyba nie przypadek ?.
GrafRamolo o co chodzi.

[budo_graframolo]

Pudit nie zgodzę się z tobą. Owszem przy konstrukcjach maszynowych proces jest bardzo powtarzalny ale to właśnie sprawia że łatwo mogą wdać się defekty. Jeden miecz robi wiele osób bo tego wymaga taśmowość produkcji czyli większy czynnik ryzyka ponadto owa seryjność powoduje że nie sprawdza się zawsze pewnych procesów, przyjmuje się z góry że skoro 1000 mieczy wyszło to i następne też.
Kowal, który kuje miecz (mowa cały czas o osobach zajmujących się tylko japońską bronią) Ma kontrole nad całym procesem osobiście, i każde stadium śledzi bardzo dokładnie bo po prostu musi, ponadto jeśli kuje miecz z tamahagane lub podobnej gatunkowo stali sam ma kontrolę nad jej wytopem to daje właśnie nadzór w każdym najmniejszym elemencie procesu tworzenia. I to właśnie dawało mieczowi japońskiemu ową niesłychaną jakość: kontrola od samego początku, czystości i dokładność pracy. Firmy kują z tej stali którą im dostarczy hurtownia.
Ponadto najbardziej istotną sprawą jest właśnie ów kształt i przekrój ostrza. To on zapewnia mieczowi sprężystość i wytrzymałość. Bez tego miecz jest podatny na wygięcia, złamania jeśli jest bardziej zahartowany i szczerbienie się. Twarda część ostrza hamon jest bardzo cienka i przy zderzeniu z czymś twardym odpryskuje na dużą głębokość dość łatwo.
Miecz japoński specjalnie miał w przekroju konstrukcję soczewki by po pierwsze lepiej ciąć (taki kształt rozpycha ciętą substancję-mięso na boki kształt żyletkowaty grzęźnie dlatego noże rzeźnickie też są ostrzone w soczewkę) po drugie nadaje ona sztywności i powoduje że ostrze po naprężeniu wraca do pierwotnego kształtu po trzecie w przypadku zderzenia z drugim ostrzem szczerby są dość płytkie i miecz można wyszlifować ponownie czyli po prostu naprawić.
Testowałem kiedyś bodajże dwa miecze firmy hanawei zderzałem je ze sobą i szczerbiły się bardzo (wykonywaliśmy kata nie używając dużej siły)
Kolejna sprawa jest taka że ostrza masowe nie mają także charakterystycznego dla miecza Japońskiego przewężenia wzdłuż i ponownego rozszerzenia przy kissaki, dzieki któremu można prawidłowo wyciągnąć yokote. Oczywiście owe zgrubienie totalnie zmienia też i wyważenie miecza i sposób zadawania cięć.
Brak też w masowych produkcjach Fumbari, stal jest inna powodując tym samym że cały proces kucia warstwowego z rdzeniem mija się z celem gdyż po prostu taki sposób kucia przypisany jest do konkretnego gatunku stali tylko wtedy ma sens i działa jak powinien. itp itd można by wymieniać jeszcze długo. To są kluczowe cechy bez nich nie można mówić że coś jest mieczem Japońskim lub przynajmniej wykutym według zasad japońskich.
Dlatego powtórzę to raz jeszcze i chyba już ostatni. Dobry kowal czy to japoński czy z innego kraju poza Japonią zajmujący się wyłącznie bronią japońską ma świadomość tych cech i robi miecze przynajmniej poprawne lub stara się doskonalić. Masowe produkcje wykonywane są przez olewających prace robotników mających tylko na celu otrzymanie miesięcznej pensji, nie zależy im na jakości zależy im na wypłacie. Ponadto by miecz był tańszy w produkcji pomija się pewne procesy i zasady, kluczowe i nieodzowne dla powstania miecza zwanego Kataną. Miecz to nie tylko zaostrzony kawałek stali to niuans na niuansie i trzeba mieć tego świadomość gdyż dopiero zestawienie tych niuansów daje dobry efekt finalny. Pomijanie ich w celu zmniejszenia ceny sprawia że powstaje coś zupełnie innego. A owe niuanse sprawiają właśnie że to tak ekscytująca i bogata dziedzina wiedzy a zgłębiać ją można latami. W mieczach masowych nie ma za bardzo czego zgłębiać a i szkoda życia na to.

Ps Są kowale certyfikowani przez Japończyków pochodzenia nie Japońskiego, wystarczy poprosić NBTHK o ich listę. Tak, że to nie prawda że tylko Japończyk...

[budo_pundit]

ok, więc z grubsza zaczynamy się zgadzać, częściowo mnie przekonałeś - jeżeli da się dotrzeć do wykwalifikowanego mistrza kucia katan w Polsce, to faktycznie, jeżeli kogoś stać, może być warto kupić taką katanę. Nie wiem, jak to wygląda cenowo, bo firmową katanę produkowaną można dostać za okolice 1000 zl, ale jeżeli ma się trochę więcej do wydania i gwarancję bezpieczeństwa, to czemu nie

[budo_graframolo]

Na pewno nie 1000zł a bliżej 5000-8000zł. Na pewno nie jest to mało ale nie aż tyle ile za miecz z Japonii, to takie pośrednie rozwiązanie. Kwestia myślę nastawienia czy bardziej chcę mieć szybko w ręku kawał stali czy bardziej zależy mi na jakości tego czym ćwiczę i poprawności. Na pewno większość osób kupi miecz za 1000zł i niech się cieszą i owocnych zabaw,(oby bezpiecznych) ale trzeba mieć świadomość różnic. Osobiście wolę zbierać 5 lat na coś porządnego niż kupić szybko byle co. Ale to mój charakter. Ponadto ćwicząc japońską szermierkę około 8-10 lat po prostu te różnice są dla mnie kolosalne. Różnice w budowie można rozgryzać przy mieczach poprawnie wykonanych, nad zabawkami nie ma się po prostu nawet co rozwodzić.

[budo_sebastian ;)]

Ergo - dla bezpieczeństwa nie należy kupować mieczy od ludzi nieszkolonych w płatnerstwie latami przez mistrza, zwłaszcza, że każdy z nich może mieć po prostu zły dzień (mówię metaforycznie, chodzi o to, że jakość produkcji maszynowej jest stala, a wyrobu ręcznego - zmienna)..


Oj chyba się nie zgodzę . Osobiście na potrzeby kuźni zaglądam na złomowisko które odbiera stal z firmy zajmującej się wytwarzaniem narzędzi tj. odpady. czasem znajdują się tam całe partie prętów oznaczonych gatunkiem metkowanych i w ogóle. Właściciel poinformował mnie, że firma ta oddaje na złom partie stali która pomimo cechowania nie spełnia norm. ( porostu wytop się nie udał ). Więc i zakupy w firmach co do jakości stali mogą się okazać loterią.
Osobiście stale na głownie kupuję w firmie zajmującej się handlem stalami narzędziowymi. Jednak i tak to co zakupię porównuję z próbką która mam w domu.
Co do kujących i szable i katany Zdaje się , że Pan Janusz Lukaszczyk też od karabeli zaczynał. Jednak ci którzy z kucia katany żyją są szczególnie zainteresowani podnoszeniem jakości swoich wyrobów.

A dzisiaj znajomy opowiadał mi , że w necie można kupić wspaniały miecz t. katanę kuty z Damastu za całe 300 zł. I to trzymający wszelkie standardy i jakaś chińska firma to kuje a raczej sprzedaje. Niestety poza tą rewelacja nie podał mi żadnych namiarów. Może znacie takowy link ?.

[budo_pundit]

A dzisiaj znajomy opowiadał mi , że w necie można kupić wspaniały miecz t. katanę kuty z Damastu za całe 300 zł. I to trzymający wszelkie standardy i jakaś chińska firma to kuje a raczej sprzedaje. Niestety poza tą rewelacja nie podał mi żadnych namiarów. Może znacie takowy link ?.

nie no, to nie problem taką ofertę znaleźć, mam nawet oferte katan hurtowo (powyżej 10 sztuk) z super jakościowej stali, z rdzeniem, kutejw Chinach i za ok. 100 zł bez cła (mogę posłać na priva, jak znajdę), ale tego nie kupię, bo to no-name, poprsotu jakaś firma w Chinach - podczas gdy Cheness, Hanwei czy Cold Steel muszą dbać o markę po prostu i nie opłaca im się wypuścić kiksu.

[budo_sebastian ;)]

Ale z opisu właśnie wyniało, że to conajmiej miecz kalsy podanych przez ciebie firm . Powiedz mi jaka wartośc ma ostrze wraz z oprawa za 100 zł. bez czy z cłem :roll: . A ma byc do tego warstwowe pełna oprawa :twisted: .
Naoglądają się ludziska takich promocji i dziwią się czemu sie śmieje jak pytają się czy wykuje im miecz za 100 zł. A do tego aby miał stojak pokrowiec, ostry do cięcia, z gwarancją, laka na saya , wyciagniety hamon itp. itd.

[budo_pundit]

Ale z opisu właśnie wyniało, że to conajmiej miecz kalsy podanych przez ciebie firm . Powiedz mi jaka wartośc ma ostrze wraz z oprawa za 100 zł. bez czy z cłem :roll: . A ma byc do tego warstwowe pełna oprawa :twisted: .
Naoglądają się ludziska takich promocji i dziwią się czemu sie śmieje jak pytają się czy wykuje im miecz za 100 zł. A do tego aby miał stojak pokrowiec, ostry do cięcia, z gwarancją, laka na saya , wyciagniety hamon itp. itd.

miecz jest bez cła, z podstawową oprawą, natomiast w życiu nie kupiłbym niemarkowej katany, jeżeli ma służyć do cięcia - ta sama argumentacja, jak od "niemarkowych" kowali.

Oczywiście hamon kwasem będzie, ostry, gwarancje warte tyle co informacja na stronie, lakier na saya.

Ale do produktów markowych maszynowych tego też bym nie porównywał, nie można robić jednego worka i mówić, że wszystko co maszynowo produkowane, jest be. IMHO tylko dzięki produkcji maszynowej większość ćwiczących ma szansę i stać ich na bezpieczną katanę do cięcia.

[budo_sebastian ;)]

To powiedz mi ile kosztuje ten miecz w Chinach Jesli jest faktycznie WARSTWOWY a nie ma naświetloną hadę, tak jak w większości dostępnych na allegro. W Polsce 1 kg stali gatunkowej kosztuje tak od 8 zł. nawet do 12 zł. dodaj opał robociznę , szlifoiwanie , oprawe materiały takie jak raya , ito oprawa . I po dodaniu w Polce mamy cene 100 zł + cło. Oczywiście, że chiny maja najtańsza siłę robocza ale bez przesady. W opisach tych mieczy sa informacje o przynajmniej 4500 warstw. Nie jestem MARKOWYM kowalem ale kilka dziwerów w doczesnym życiu kułem więc nawet przy wykorzystaniu młota mechanicznego nie odkujesz w jeden dzień takiego ostrza. Jesli ktoś jest chętny na kupno takiego ostrza prosze bardzo tylko szkoda , że ktoś go okłamuje o tym , że jest to ostrze warstwowe.

[budo_pundit]

To powiedz mi ile kosztuje ten miecz w Chinach Jesli jest faktycznie WARSTWOWY a nie ma naświetloną hadę, tak jak w większości dostępnych na allegro. W Polsce 1 kg stali gatunkowej kosztuje tak od 8 zł. nawet do 12 zł. dodaj opał robociznę , szlifoiwanie , oprawe materiały takie jak raya , ito oprawa . I po dodaniu w Polce mamy cene 100 zł + cło. Oczywiście, że chiny maja najtańsza siłę robocza ale bez przesady. W opisach tych mieczy sa informacje o przynajmniej 4500 warstw. Nie jestem MARKOWYM kowalem ale kilka dziwerów w doczesnym życiu kułem więc nawet przy wykorzystaniu młota mechanicznego nie odkujesz w jeden dzień takiego ostrza. Jesli ktoś jest chętny na kupno takiego ostrza prosze bardzo tylko szkoda , że ktoś go okłamuje o tym , że jest to ostrze warstwowe.

przecież od początku mówię, że czegoś takiego bym nie kupił, niezależnie od tego, czego nie obiecują i nie "gwarantują"

cała dyskusja nie powinna iść wg osi maszynowe-ręcznie kute, tylko raczej markowe-niemarkowe

po prostu do nieznanego, niecertyfikowanego kowala w Polsce nie mam powodu, by mieć więcej zaufania niż firmy XXX z Chin

[budo_prorock]

cała dyskusja nie powinna iść wg osi maszynowe-ręcznie kute, tylko raczej markowe-niemarkowe

po prostu do nieznanego, niecertyfikowanego kowala w Polsce nie mam powodu, by mieć więcej zaufania niż firmy XXX z Chin

Rzecz w tym że rzeczywistość stawia nas raczej przed wyborem między markowym wyrobem znanego nam niecertyfikowanego kowala w Polsce, a niemarkową chińszczyzną z Cheness, Hanwei czy Cold Steel.

[budo_pundit]

cała dyskusja nie powinna iść wg osi maszynowe-ręcznie kute, tylko raczej markowe-niemarkowe

po prostu do nieznanego, niecertyfikowanego kowala w Polsce nie mam powodu, by mieć więcej zaufania niż firmy XXX z Chin

Rzecz w tym że rzeczywistość stawia nas raczej przed wyborem między markowym wyrobem znanego nam niecertyfikowanego kowala w Polsce, a niemarkową chińszczyzną z Cheness, Hanwei czy Cold Steel.

chyba nie rozumiesz słowa "marka" - proponuję je sobie sprawdzić

Cheness, Hanwei czy Cold Steel to właśnie MARKI. W dodatku znane międzynarodowo, czego o polskich kowalach powiedzieć na razie nie można.

Polski płatnerz MOŻE być lepszy od produktów markowych i pewnie często jest, na pewno jest lepszy od niemarkowej chińszczyzny, ale oceny jego jakości trzeba dokonywać na podstawie opinii ludzi, ekspertów, ew. certyfikatów, MARKI jako takiej nie ma.

[budo_prorock]

chyba nie rozumiesz słowa "marka" - proponuję je sobie sprawdzić

Cheness, Hanwei czy Cold Steel to właśnie MARKI. W dodatku znane międzynarodowo, czego o polskich kowalach powiedzieć na razie nie można.

Również polecam sprawdzenie znaczenia słowa markow, np. w markowym Słowniku Języka Polskiego: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Słowo marka ma kilka znaczeń. Jeśli chodzi ci o markę jako 'znak towarowy' to rzeczywiście nazwy tych firm to marki. Jeśli jednak chodzi o znaczenia 'jakość lub gatunek wyrobów danej firmy' lub 'dobra opinia' to w tym sensie produkty polskich kowali są markowe, a produkty wymienionych przez ciebie firm oczywiście nie są markowe. Dowodem są chociażby dyskusje na temat marnej jakości wyrobów tych firm w dziale "Miecz i sztuka walki mieczem" w forum niniejszego vortalu.

[budo_graframolo]

Sprawa jest prosta ilość nigdy nie pociąga za sobą jakości. Idzie w parze z obniżeniem kosztów dostępnością produktów itp ale nie z jakością. Każdy produkt to potwierdza. Auta produkowane masowo są tańsze dużo niż te robione ręcznie i nawet dobra firma powiedźmy taka jak toyota, peugeot i inne na pewno ma więcej wpadek przy produkcji niż auta składane ręcznie w manufakturach typu arile czy royls royls. A w przypadku mieczy dochodzi jeszcze niestety nie zrozumienie tematu lub celowe zmiany w kształcie produktu, które jednocześnie przekreślają jego pierwotną funkcję.

[budo_pundit]

Słowo marka ma kilka znaczeń. Jeśli chodzi ci o markę jako 'znak towarowy' to rzeczywiście nazwy tych firm to marki. Jeśli jednak chodzi o znaczenia 'jakość lub gatunek wyrobów danej firmy' lub 'dobra opinia' to w tym sensie produkty polskich kowali są markowe, a produkty wymienionych przez ciebie firm oczywiście nie są markowe. Dowodem są chociażby dyskusje na temat marnej jakości wyrobów tych firm w dziale "Miecz i sztuka walki mieczem" w forum niniejszego vortalu.

przeczytaj uważnie swój własny link. Chodzi o produkty firmowe. Nie nazywa się rękodzieł "markowymi", choćby dla tego, że każde jest trochę inne, ma inne parametry itp.

Twierdzenie, że Cheness czy Hanwel czy Cold Steel to nie są międzynarodowe marki - świadczy po prostu o ignorancji z zakresu zarządzania i dość podstawowej terminologii. Każdemu może się zdarzyć Natomiast to, że na forum istnieją opinie krytyczne nt. ich wyrobów, często zresztą wyrażane przez osoby, które same chałupniczo wytwarzają konkurencyjne produkty na handel, w oczywisty sposób nie jest dowodem na to, że te marki nie są markami.

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_prorock]

w oczywisty sposób nie jest dowodem na to, że te marki nie są markami

Jasne. A oznaczenie kiepskiego produktu marką czyni go produktem markowym. Tak czy siak, po co kupować kiepskiego Chenessa, jak można dobry produkt od znającego się na rzeczy kowala?

[budo_pundit]

Sprawa jest prosta ilość nigdy nie pociąga za sobą jakości. Idzie w parze z obniżeniem kosztów dostępnością produktów itp ale nie z jakością. Każdy produkt to potwierdza. Auta produkowane masowo są tańsze dużo niż te robione ręcznie i nawet dobra firma powiedźmy taka jak toyota, peugeot i inne na pewno ma więcej wpadek przy produkcji niż auta składane ręcznie w manufakturach typu arile czy royls royls. A w przypadku mieczy dochodzi jeszcze niestety nie zrozumienie tematu lub celowe zmiany w kształcie produktu, które jednocześnie przekreślają jego pierwotną funkcję.

sorry, ale to co piszesz to jawna bzdura. Właśnie produkcja przemysłowa i systemy TQM umożliwiły znaczną poprawę jakości względem manufaktur.

Rolls-royce ma mnóstwo legendy, ale i tak oczywiście większość części robi się tam przemysłowo, nie ma innej możliwości (elektroniki i silnika nikt rączkami nie poskłada, tak naprawdę ręcznie robią wykończeniówkę wyłącznie).

Nigdzie na świecie nie robi się np. skalpeli ręcznie Ciekaw jestem też bardzo, czy jako wielki fan manufaktur, używasz ręcznie kutych młotków, kowadeł, ręcznie wytwarzanych pasków bawełny, oraz ręcznie tłoczonego papieru.

Rozumiem zapał w bronieniu polskich płatnerzy, ale się zapędziłeś.

[budo_prorock]

Ciekaw jestem też bardzo, czy jako wielki fan manufaktur, używasz ręcznie kutych młotków, kowadeł

Zdziwiłbym się, gdyby Graf nie miał żadnych narzędzi własnoręcznej roboty.