163 odpowiedzi w tym temacie

[budo_graframolo]

toranaga odnoszę się bardzo proszę, gość co pokazywał ostrza to amerykaniec, zna się na fachu i dobrze robi szlify ale szlifuje na modłę do tameshigiri i pod publiczkę (jak było napisane właśnie w linku który ja podałem, że trzeba uważać na to bo ładnie wygląda, lepiej załamuje światło ale nie jest to to o co chodzi, dałeś się właśnie nabrać na to co było tam opisane dokładnie) i głównie ostrza wykute przez innych amerykanów. Te przekroje to popękane ostrza podczas hartu do zaprzyjaźnionych jemu kowali. Czyli nie są to stare nihonto. Trzeba wiedzieć co się pokazuje a nie podniecić się że się znalazło pasujące fotki i ślepo podpierać nimi swoje tezy. A ruch posuwisty jest w 100% kontrolowany i jeśli szlifierz by chciał mógł by nie robić obłości co zresztą szlifierze chińscy skutecznie robią i jak widać jest to dużo łatwiejsze więc szlifierz japoński, który latami doskonalił swoje umiejętności nie miał by najmniejszego problemu z opanowaniem owego ruchu. To właśnie soczewkowatość jest dużo trudniejsza do osiągnięcia i na niej zasadza się cały szkopuł.
wykładać nie muszę jak robi się soczewkowatość zrobili to mądzejsi ode mnie.
Proszę bardzo:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]


Avonger hamon widać na niektórych do około 1cm od krawędzi tnącej, natomiast widać w niektórych rdzeń a niektóre widać że były kute z jednego kawałka. Swoją droga bardzo fajne zdjęcia by zaobserwować jak rozkładają się twardości w ostrzu.

[budo_graframolo]

Sorry moja wina, należy się korekta. Skontaktowałem się z panem Tedem Tenoldem i zapytałem dlaczego owe miecze nie mają owej omawianej soczewkowatości i oto odpowiedź od niego która powinna jednoznacznie ukrócić wymysły toranagi:

"Hello Bartosz,

The cross sections pictured came from several hundred swords that were originally obtained in 1969 from a Thai (Siam) Army Arsenal. These sword blades were likely part of a sale to the Thai government by the Japanese after the Hatorei in the late 19th century. They were all stored in wooden crates in exceedingly poor and tired condition, unmounted (not even habaki), and the lack of niku is evidence that they were greatly deminished in shape and condition. This is one reason they were selected for cross sectional study because healthier blades would have been restored and saved. There were quite a few blades that were savable in the cache and were indeed restored at a later date.

In healthier examples you are correct one would certainly see the hira and ha niku. However most swords used for cross sectional studies by default have having been even considered for the process, are going to have some form of conditional compromise that will force one to leave some part of the analysis to the imagination.

I hope this helps! Good luck and good studies!

Best, "

Tłumaczę:

Przekroje pochodzą z paruset mieczy które pozyskaliśmy w 1969 z Taiskiego arsenału. Miecze pochodziły najprawdopodobniej z wyprzedaży Japońskiego rządu dla Taiskiego po Hatorei (dekret zabraniający cywilom noszenia mieczy z 1876- mój przypis) z późnego 19w. były składowane w drewnianych skrzyniach w bardzo słabym i zaniedbanym stanie, nie oprawione (nawet bez habaki) a brak niku ( omawianej beczkowatości właśnie- mój przypis) jest dowodem na to że były bardzo zmienione względem kształtu i stanu zachowania. To powodów dlaczego przeznaczone były na badania przekrojów a zdrowsze ostrza były odrestaurowane i zachowane. było kilka ostrzy nadających się do przechowania i faktycznie zostały później odrestaurowane.

W zdrowych przypadkach, masz rację faktycznie zauważył byś z pewnością hira i ha niku.
Jednak w przypadku mieczy użytych do badań przekrojów, lub nawet branych pod uwagę do tego procesu miały kompromisy w swojej budowie i jakości zachowania, które zmuszają obserwatora do wyobrażania sobie i dopowiadania niektórych elementów.
(to była odpowiedź na moje pytanie dlaczego owe miecze na zdjęciach nie posiadają niku)

Mam nadzieję że to pomoże szczęścia i owocnych badań.


Koniec tłumaczenia przepraszam jeśli nie było idealne ale myślę że daje pojęcie o tekście i pokazuje że nawet podane przez toranage źródło przeczy jego bujnym wymysłom. A jedyną osobą która nie wie co pisze jest raczej właśnie nasz tutaj dowcipniś a nie ekspert z NBTHK, którego tak się składa znam i mogę ręczyć że wie co pisze.(Nie raz zresztą ta osoba mi tłumaczyła wiele spraw za które jestem jej bardzo wdzięczny. Tylko w przeciwieństwie do toranagi ja umiem słuchać gdy mądrzejsi mówią i uczyć się od nich) To jednoznacznie rozwiązuje całą sprawę i myślę że dalszych wyjaśniań już nie trzeba, przepraszam jedynie za pochopne wnioski co do Pana Teda i jego szlifowania cofam to co napisałem i nie miałem w tym zupełnie racji.

[budo_toranaga]

Chłopie złoty ja już nie mam do Ciebie siły . Dobrze że w systemie tego forum
nie ma opcji robienia zmian , w raz napisanym poście , bo pewno szybko ten
pierwszy byś usunął.
Piszesz nieprawdę obrażasz gościa a potem piszesz do niego meila.
I co Ci ta odpowiedź udowodniła nic dokładnie nic - no chyba tylko to że
napisałeś nie prawdę. Przekroje ze strony Teda niektóre właśnie mają budowę
soczewkową , czyli jak najbardziej prawidłową.Ale nie o to chodzi .
Ile jeszcze razy mam pisać o co chodzi ?.
Panowie z NBTHK są autorytetami ale nie koniecznie w tłumaczeniu praw fizyki.
Jasne że im grubsze ostrze tym bedze ono bardziej sztywne i mniej podatne
na wykruszenia ostrza , i ani ja ani wspomniani panowie temu nie przeczą.


Chciałem .... nie dalej już nie mam siły tłumaczyć Ci .
Może Ty znajdziesz jakieś przekroje i je pokażesz to wtedy bedziemy gadać
dalej.

[budo_graframolo]

Tak toranaga zmieniaj teraz temat i kręć ile się da ale i tak nie zmieni to faktu, że wyszedłeś na błazna.

A za moje błędne teorie na temat Pana Teda przeprosiłem bo w przeciwieństwie do ciebie ja potrafię przyznać się do błędu (Który notabene nie był wielki bo faktycznie sporo kowali i szlifierzy z ameryki w ten właśnie sposób szlifuje swoje wyroby by były bardziej efektowne i ostrzejsze.)

Jeszcze tylko wyprostuje twój błąd na temat bo-hi. Ono usztywnia bocznie miecz. Każde pofalowanie powierzchni płaskiej to robi. Najlepszy przykład "Żuk król polskich drók" ma właśnie po bokach blachę falistą, która to jest sztywniejsza od blachy płaskiej . Dlatego też rurka jest sztywniejsza niż pręt o tym samym przekroju. Jak łatwo jest zgiąć blaszkę o szerokości powiedzmy 2cm i długości 10 a grubości 0,3mm? Bardzo a zróbmy z niej długie u takie korytko i co? Już nie tak łatwo. I to samo zachodzi w mieczu acz na inna skalę. Oczywiście zaraz to zdementujesz ale na szczęście już nikt tobie nie uwierzy.

[budo_prorock]

Dlatego też rurka jest sztywniejsza niż pręt o tym samym przekroju.

Czyżby to był spór o rowek i sztywność?

To trochę tak jakby porównać sztywność rurki i pręta o długości 1m, każde zrobione z 1kg takiej samej stali. Rurka będzie sztywniejsza.
Jeśli jednak porównamy sztywność pręta o fi=10mm i rurki o takiej samej średnicy, zrobionych z tego samego materiału, to oczywiście pręt będzie sztywniejszy.

Musimy chyba ustalić, jak się robi się rowek w ostrzu?
- Jeśli się go wycina, to przekrój ostrza i jego masa się zmniejsza, i wtedy faktycznie sztywność też się zmniejszy.
- Jeśli jednak ten rowek jest formowany bez usuwania nadmiaru stali, to przekrój i masa zostają takie same, a sztywność się zwiększy.

[budo_avonger]

Z tym zagięciem blachy możemy się spotkać również w blaszanych beczkach :-)

[budo_szczepan]

To co GrafRamolo pisze o usztywnianiu bocznym miecza jest calkiem oczywiste i jest stosowane wszedzie w przemysle, np przy kontrukcji samochodow, mostow, itd.

Zawsze mozna skosultowac inzyniera od wytrzymalosci materialow, zeby wyprowadzil odpowiedni wzor matematyczny jak sie komus nudzi

[budo_toranaga]

GrafRamolo napisał :

Dlatego też rurka jest sztywniejsza niż pręt o tym samym przekroju.

I tu moje pytanie : czy pisząc te słowa masz na myśli średnicę ?
Zakladam że wiesz co to średnica.
Odpowiem jutro , proszę odpowiedz bo to istotne , wystarczy " tak" lub " nie".
Do jutra

[budo_prorock]

I tu moje pytanie : czy pisząc te słowa masz na myśli średnicę ?
Zakladam że wiesz co to średnica.

A skąd pomysł, że jak ktoś pisze o powierzchni przekroju to może mu chodzić o coś zupełnie innego?

[budo_graframolo]

Toranaga nie odpowiem ci na to pytanie bo NIE chce mi się już dyskutować i NIE chce mi się już ciągnąc tematu i NIE chce mi się już szukać w necie też i praw tylko po to by udowadniać coś co od dawna jest wiadome i NIE chce mi się udowadniać ci czegokolwiek bo NIE obchodzi mnie NIE interesuje i NIE dbam o twoje zdanie opinie lub kolejną tezę. Jedyne co chciałem to poprawić cytat który wcześniej użyłem bo nie był mój a kolegi i o to mnie prosił a poprawny cytat brzmi "Żuk pogromca polskich drók" O i to jest w sumie najważniejsze w tym wszystkim!!

[budo_avonger]

Grafie, mam tylko nadzieję, że Pan Toranaga nie popsuł Ci humoru, bo czekam z niecierpliwością na kolejne oprawy na twojej stronie

[budo_graframolo]

Avonger humoru? No co ty takie rzeczy nie wpływają na mój nastrój w najmniejszym stopniu.
A oprawę jedną właśnie kończę, acz na stronie jej nie będzie, może na forum sie moim pochwalę. Żaden majstersztyk ale patyna wyszła przyjemna.

[budo_toranaga]

Prorock napisał:

Jeśli jednak porównamy sztywność pręta o fi=10mm i rurki o takiej samej średnicy,
zrobionych z tego samego materiału, to oczywiście pręt będzie sztywniejszy.

Musimy chyba ustalić, jak się robi się rowek w ostrzu?
- Jeśli się go wycina, to przekrój ostrza i jego masa się zmniejsza, i wtedy
faktycznie sztywność też się zmniejszy.
- Jeśli jednak ten rowek jest formowany bez usuwania nadmiaru stali, to przekrój i
masa zostają takie same, a sztywność się zwiększy.

To właśnie jest cała prawda , a jak wiadomo zbrocze robi się przez usuwanie materiału.
Cieszę się że mam za sobą jednego rozumnego gościa.
Ale GrafRamolo i tak twierdzi że :

Dlatego też rurka jest sztywniejsza niż pręt o tym samym przekroju.

Skąd pomysł że mógłby mieć co innego na myśli, ano stąd że wystarczyło by dodać jeden
wyraz i wszystko by nabrało innego znaczenia. A zależało mi na tym żeby już nie miał
możliwości wycofania się rakiem , nasz mądrala mieczowy.

Sprawa wygląda tak, jeżeli wykonamy dwa wałki z tej samej ilości materiału,
dodatkowo będą one miały identyczną długość. To wałek pusty w środku będzie bardziej
odporny na zginanie od wałka pełnego. Oczywiście będą się one różnić średnicami.
Chodzi o to, że wskaźnik wytrzymałości przekroju na zginanie zależy od momentu
bezwładności przekroju , czyli od powierzchni przekroju (im większa tym mniej podatny
na zginanie jest element, zależność sześcienna) oraz od odległości skrajnych włókien
przekroju od osi obojętnej i właśnie to jest decydujące w przypadku omawianym ,
skoro pole przekroju jest takie samo (taka sama "ilość materiału", czyli taki sam
przekrój tylko, że jeden jest kołem, a drugi pierścieniem).
Niestety szczepanie nic nie jest tak oczywiste jak to się wydaje laikowi na wyczucie.
Życie to nie laboratorium a nauka nie kieruje się wrażeniami.
Gdyby stal ważyła 10 razy mniej to najlepiej było by robić mosty i auta z pełnych
przekrojów. Niestety nikt jeszcze nie wymyslił takiej stali dlatego też nie robi
się z pełnych przekrojów bo mosty by się waliły pod własnym cięzarem a auta
ważyły by tyle że trzeba by w nich instalować silniki o mocy czołgowej.
Ale nie ulega wątpliwości że auto o np. pełnych podłużnicach będzie bardziej sztywne
ale bedzie miało mniejszą zdolność adsorbcji energii kinetycznej.
No dobra jak coś zapomniałem to w następnym poście dopiszę , a teraz dowód na to
że pręt o tej samej średnicy - przkroju co rurka jest sztywniejszy.


[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]


To są dwa porównawcze przypadki na obliczenie wytrzymałości tej samej średnicy
pręta i rurki , gdzie - Wz jest jest współczynnikiem wytrzymałości na zginanie,
D - średnica , d - średnica.
zakładając że GrafRamolo mógłby mieć problemy z podstawieniem danych i wykonaniem
rachowania pozwoliłem sobie zrobić to za niego i tak :
Za D - przyjąłem wartość 2 , a dla d - wartość 1,5.
Wynik dla pręta = o,78
a dla rurki = o,58
Dodam jeszcze do tego że rurka czy jakieś tam inne przypadki którymi chce nas
przekonać Grafunio , jak pofalowany pasek i takie tam bzdety , mają to do siebie
że mają dużą sztywność początkową a po przekroczeniu początkowego krytycznego
momentu siły - gną się jak złamany rulon papieru.
Ciekawe kto chciałby walczyć takim mieczem który po odpowiednim puknięciu
przez przeciwnika zgina się jak rulonik i do niczego się nie nadaje.
Takie przekroje to jeszce inna para kaloszy kwalifikują sie pod tzw. przekroje
krytyczne i temu podobne zawiłości.
Grafuniu to te moje przekroje były NIHONTEM czy nie. Ale na ten temat jeszcze
napiszę bo ten post jest już chyba za długi.

[budo_toranaga]

Acha - to słowo które mogło zmienić wszystko to ....-pole-.

[budo_graframolo]

Toranaga zamiast wyszukiwać w necie regułki fizyczne, i szpanować posługiwaniem się google lepiej napisz o tym jak zrobiłeś z siebie durnia i podałeś link do zdjęć które przeczyły twojej tezie. Tak to były nihonto, najprawdziwsze nihonto tylko o złym kształcie. Miały kształt, który tak zaciekle broniłeś a miały go bo były zniszczone zaniedbane i nadawały się właśnie już tylko do przecięcia ich i poświęcenia na eksperymenty a nie do używania.
A mi należą się brawa, że nie uwierzyłem słępu w twoje wymysły tylko ponieważ właśnie wbrew temu co sugerowałeś posiadam kilka nihonto i wiem jak powinno wyglądać, dostrzegłem w owych zdjęciach przekroi nieprawidłowości i w odróżnieniu od twojej metody badawczej dopasowywanie pasujących zdjęć i strzępków faktów do własnych teorii zaczerpnąłem wiedzy u źródła i dowiedziałem się dlaczego owe przekroje mają taki a nie inny dziwny kształt. Polecam i tobie ten sposób pozyskiwania wiedzy bo jak widać się opłaca.

[budo_toranaga]

GrafRamolo napisał:

A mi należą się brawa, że nie uwierzyłem słępu w twoje wymysły tylko
ponieważ właśnie wbrew temu co sugerowałeś posiadam kilka nihonto i wiem
jak powinno wyglądać

Dziwny tekst i dziwne słowa.
Myślałem że jak nihonto to nie ma o czym gadać , ale okazuje się że TY
lepiej wiesz od japońskich kowali jak powinien wyglądać miecz , no ,no.
I jeszcze o niewłaściwym kształcie a wszystkim tłumaczyłeś że te
fabryczne hinole i różniste innne są nieprawidłowe więc wychodziło
na to że każde nihonto to ideał kształtu i funkcjonalności.
A tu masz babo placek , nihonto i do dupy.A tak naprawdę to je cięli
bo były mocno sfatygowane i zardzewiałe a nie z powodu złego kształtu.
Chciałbym widzieć tego idiotę co przecina nihonto za jakiś zły kształt.

Ale chyba ze dwa miały lekką soczewkowatość ,czyż nie ?
No więc to nie były takie całkiem nieprawomyślne miecze. Ale chcialbym
też Tobie przypomnieć że ja nigdzie nie pisałem że nihonto pozbawione
jest tej krzywizny , ja pisałem że jest ona ledwo widoczna.
Tak naprawdę z tymi krzywiznami to jest tak że można mówić o optymalizacji
kształtu i zapewne najbardziej optymalnym bedzie taki soczewkowy tylko
bez przesady bo zrobi się z tego nie wiadomo co i nie będzie ciąć tylko
rąbać. Tam gdzie występuje tak zwana gęsta szermierka to lepiej jak jest
grubszy bo się mniej będzie szczerbił . Choć z drugiej strony szermierka
japońska to jedno cięcie jeden trup. Tu jednak muszę zrobić zastrzeżenie
że tak naprawdę to jeszcze słabo się na tym znam.

Grafunio na osłodę muszę Ci na koniec powiedzieć że robisz coraz lepsze
oprawy a ja tak tylko chciałem Ci dokuczyć.
Wydaje mi się jednak że musisz co nieco popracować nad stylem bo jak
dla mnie są one trochę za mało w japońskim stylu. Oczywiscie to tylko
moje subiektywne zdanie.A szkoda by to szło w złym kierunku.
I jeszcze jedno na koniec co znaczy słowo - deminished- w tekście Teda
Pozdrawiam

[budo_graframolo]

Toranaga umiesz czytać? To przeczytaj raz jeszcze uważnie to co napisał Pan TED albo moje tłumaczenie. Tam wyraźnie jest napisane ze owe ostrza właśnie NIE mają niku i gdyby były pełno wartościowe to by je miały i by było widoczne a tak są pozbawione tego aspektu i z powodu złego stanu, którym zapewnię był i ten fakt zostały przeznaczone na badania. A jeśli mają niku to szczątkowe.
Ale zdradzę ci pewien sekret. Znudziła mnie ta rozmowa bo jak grochem o ścianę a ja dawno wyrosłem z kłócenia się dla samej przekory i tak się składa że mam w życiu lepsze zajęcia niż uświadamianie cię. Nie chcesz skorzystać twoja sprawa. Możesz uważać co ci się podoba możesz mieć teorie jakie tylko przyjdą ci do głowy tylko ich publicznie nie rozgłaszaj bo potem jak się trafi ktoś rzeczowy to głupio jest przyznawać się do błędu a tego nie umiesz. Tak że ja kończę tą dyskusję.
A co do moich opraw to też masz prawo myśleć i uważać co tylko zechcesz. Nie podobają ci się nie oglądaj przymusu nie ma ja ich nie robię dla ciebie a dla siebie i mi do szczęścia wystarczy fakt że zgłębiłem temat i umiem je robić.

[budo_pundit]

deminished - to literówka, chodziło o [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

zajrzałem po jakimś czasie, Graf - też przepraszam, jeżeli wyraziłem się nieuprzejmie, myślę, że po wyjaśnieniu sobie o co chodzi, się rozumiemy

[budo_toranaga]

Hmm..... no tak... a wszystko przez tego " apablo" . Tu rada do apablo , jak bedziesz
kupować już nihonto to musisz się poradzić GrafaRamolo bo on wie najlepiej jak ma
wyglądać japoński miecz.
Swoją drogą bezczelność i arogancja posunięta do granic ludzkiej wyobraźni.
Możesz mu przedstawić dowody i fakty a on swoje , w myśl stosowanej maksymy
" jak fakty świadczą na moja niekorzyść to tym gorzej dla faktów".

[budo_avonger]

Toranaga, Ty w słowo w słowo mówisz jak Tewie :?