45 odpowiedzi w tym temacie

[budo_akahige]

Mistyk,
Zgadzam się z Twoją ostatnią wypowiedzią. Jestem bardzo daleki od jakichkolwiek jednoznacznych sądów dotyczących aikido. Jeżeli tak to wygląda, to jest to wynik moich trudności w precyzyjnym wyrażaniu myśli na internetowym forum. Przy piwie, twarzą w twarz, byłoby znacznie łatwiej. :wink:

[budo_gosc(usunięty)]

Dzisiaj Akahige, podoba mi się Twój ton, ale zupełnie niepotrzebnie znowu "pijesz" do mnie. Nie, nie rozmawiamy o manuskrypcie. Rozmawiamy o artykule o nim. Dla mnie ten artykuł jest ważny, jak już wspomniałem, bo wskazuje na to, że faktyczną płaszczyzną odniesienia do stworzenia aikido było judo. To ma sens. Widzisz, jeśli się przyjmie, że jesteśmy w stanie wykonać unik przed każdym atakiem, to oczywiście należy zdefiniować to, co się rozumie przez słowo "każdym". Stąd te 51 metod ataku w judo, do których nie mam zastrzeżeń, bo są przynajmniej wymienione. Jeśli zatem w drugiej tablicy autor wymienia typowe na nie odpowiedzi (co już niekoniecznie jest obiektywne), brakuje mi tutaj następnego kroku. Myślę tu o sugestii Ueshiby w odniesieniu do swojego podejścia - co zrobić, jeśli uda się uniknąć każdego z tych ataków? A to, jak przypuszczam, zawierają rzetelne notatki Admirała Takeshity.

Jeżeli, z kolei, jest dla mnie jasne, że rzucenie kogoś na plecy jest odmianą rzucenia kogoś na głowę (jeśli jest intencja), to istotą jest sposób w jaki należy się do tego zabrać. Faktycznie, z tego artykułu niewiele wynika w tej sprawie. Myślę tu o "punkcie podparcia", który jest w pewnym sensie zaprzeczeniem 'aiki'.

Współczesne aikido, moim zdaniem, jest wynikiem studiów Koichi Tohei, który postawił wszystko na 'aiki'. Dla mnie, a uwierz mi, sporo na to poświęciłem czasu, nie jest to przekonywujące. W praktyce, atak nigdy nie kojarzy mi się z "rozpędem", ale z nagle wysuniętą kończyną. Wygląda jednak na to, że Morihei Ueshiba wykonywał techniki w sposób dla wszystkich niepojęty (czytaj, bardzo szybko). Jeśli się przyjmie, że atakująca go osoba na wszelkich pokazach była mu znana, i atak był 'umówiony', tym bardziej było to możliwe.

Rozmowa na ten temat się nam nie klei, bo uważasz, że to, co robię, za barbarzyństwo, i nawet nie dopuszczasz myśli, że mogę mieć w tej kwestii rację. A wystarczyło by poćwiczyń i zasugerować w tej sprawie swój punkt widzenia, zamiast wszystkiemu zaprzeczać. Powiadasz, że nie potrafię czegoś zrobić - ja z kolei, że po prostu nie dopuszczasz takiej myśli, bo Ci, z jakichś tam powodów, to nie pasuje.

[budo_akahige]

Rozmowa na ten temat się nam nie klei, bo uważasz, że to, co robię, za barbarzyństwo, i nawet nie dopuszczasz myśli, że mogę mieć w tej kwestii rację. A wystarczyło by poćwiczyń i zasugerować w tej sprawie swój punkt widzenia, zamiast wszystkiemu zaprzeczać.

O nie, drogi Gościu,
Nie uważam tego co robisz za barbarzyństwo. Nie piję też do Ciebie. Czasami sobie trochę żartuję, ot co. Co do racji to cała trudność polega na tym, że na internetowym forum nie sposób się porozumieć w pewnych kwestiach, szczególnie technicznych. Przykład z rzucaniem na głowę jest tu bardzo przydatny. Kiedy napiszesz, że w takich to a takich okolicznościach potrafisz wykonać ippon seoi nage, to Ci uwierzę, bo wiem o Twoich doświadczeniach z judo. Kiedy zaś napiszesz, że potrafisz przy pomocy kote gaeshi rzucić kogoś na głowę tak by skręcił kark, albo że potrafisz złapać w locie muchę pałeczkami do jedzenia - to Ci nie uwierzę. Co więcej, uważam takie krytyczne podejście za słuszne. Kiedy np kwestionuję opowieść Gozo Shiody o strzelcach wyborowych to nie dlatego, że go uważam za patologicznego kłamcę i konfabulanta, ale dlatego, że inni uczestnicy tamtych zdarzeń zaprzeczają jakoby M. Ueshiba posiadał jakieś nadnaturalne zdolności.
Odnośnie racji to - jak zapewne wiesz - są różne. Mnie np kompletnie nie interesuje aikido składające się tylko z 12 technik niezależnie od tego jakie intencje przyświecały Założycielowi. Wszelkie wątpliwości dotyczące tego czym jest, a czym nie jest aikido rozwiało mi zapoznanie się z Iwama aikido, moje doświadczenia i kontakty z ekspertami od samoobrony oraz doświadczenia z brazylijskim jiu jitsu. Dlatego uważam, że w wielu przypadkach wyważasz otwarte drzwi.

Współczesne aikido, moim zdaniem, jest wynikiem studiów Koichi Tohei, który postawił wszystko na 'aiki'. Dla mnie, a uwierz mi, sporo na to poświęciłem czasu, nie jest to przekonywujące. W praktyce, atak nigdy nie kojarzy mi się z "rozpędem", ale z nagle wysuniętą kończyną. Wygląda jednak na to, że Morihei Ueshiba wykonywał techniki w sposób dla wszystkich niepojęty (czytaj, bardzo szybko). Jeśli się przyjmie, że atakująca go osoba na wszelkich pokazach była mu znana, i atak był 'umówiony', tym bardziej było to możliwe.

Powyższy cytat jest dobrym przykładem wyważania otwartych drzwi. Oczywiście masz rację ( szczególnie w ostatnim zdaniu - ciekawe czy ktoś się zorientuje, co tak naprawdę napisałeś ) ale dla mnie od dawna jest to oczywista oczywistość - jak mawia klasyk.
Atak może być wykonany z rozpędu, może też być zrealizowany poprzez nagle wysuniętą kończynę. Pomiędzy tym jest jednak cała masa rozwiązań pośrednich, których Twoja koncepcja "odruchów warunkowych" nie przewiduje ( albo też w ogóle o nich nie mówisz).
Swój punkt widzenia sugerowałem Ci wielokrotnie ( także w wiadomościach prywatnych) ale ty nie uznajesz autorytetów, wiedzy z zakresu metodyki treningowej, a o aikido po dwudziestu latach treningów wiesz wszystko. :wink:

[budo_akahige]

Aby powrócić jednak do dyskusji na temat...

...nie rozmawiamy o manuskrypcie. Rozmawiamy o artykule o nim. Dla mnie ten artykuł jest ważny, jak już wspomniałem, bo wskazuje na to, że faktyczną płaszczyzną odniesienia do stworzenia aikido było judo.

W tym czasie judo było w Japonii najskuteczniejszą sztuką walki. Wprowadzenie nowych metod treningowych i pokonanie większości przedstawicieli koryu jujutsu w jakimś sensie podważyło wartość starych szkół mimo, że nie takie były intencje Jigoro Kano. Z całą pewnością chciał on ocalić i zachować dotychczasowy dorobek. Ale to było z pewnością bolesne ukłucie w sam środek ego niejednego tradycyjnego mistrza. Nasuwa mi się analogia do sytuacji Gracie jiu jitsu w latach dziewięćdziesiątych. Ogromne sukcesy jednego stylu walki doprowadziły do mobilizacji przedstawicieli innych szkół. Zaczęło się od deprecjonowania przeciwników Royce'a, że niby cienkie Bolki, że bez większych osiągnięć sportowych, itp. Później zaczęto poszukiwać sposobów na pokonanie przedstawicieli rodziny Gracie. Odbywało się to dwoma metodami. Pierwsza polegała na tym, że próbowano wygrywać walki starymi, klasycznymi technikami, np uderzacze próbowali trzymać walkę na dystans i nie dopuścić do zwarcia a następnie parteru. Druga metoda - znacznie skuteczniejsza - polegała na...nauczeniu się technik przeciwnika. Jeśli więc Morihei Ueshiba wybrał pierwszy sposób - opracowanie nowej sztuki walki przeciwko judo - to mógł ponieść spektakularną klęskę. Świadczy o tym to, że nic z tych eksperymentów nie zachowało się i dzisiaj żaden aikidoka nie potrafi pokonać judoki swoimi technikami.
Warto również zwrócić uwagę, że Kenji Tomiki, który według autora artykułu "was unable to enter the defensive sphere of Ueshiba" postanowił jednak wprowadzić do treningu aikido judockie metody treningowe.

[budo_szczepan]

Cieszy mnie ze dyskusja powrocila do tematu.

Chcialem tylko przypomniec, ze artykul ten dyskutuje dokument ktory byl napisany przed admirala Takeshita, a nie przez Dziadka. To tak, jakby obecnie jakis cwiczacy zapisywal sobie techniki w notatniku po treningu zeby ich nie zapomniec. Z pewnoscia obrazuje to w pewien sposob to co jest nauczane w jego dojo, ale bylbym niezwykle daleki od wyciagania powaznych wnioskow na tej kruchej podstawie.

Jako ze Dziadek nie mial zadnej pedagogiki nauczania, jego uczniowie musieli znalesc sobie jakies odniesienie zapamietujac techniki i probujac zrozumiec jak one dzialala. W przypadku admirala Takeshita,wybral on akurat porownanie do technik judo, byc moze dla niego bylo to najbardziej sensowne i najlatwiesze do zapamietania przy probie klasyfikacji. Ale czy z tego wynika ze Dziadek stworzyl(lub probowal stworzyc) system przeciw technikom judo?? Absolutnie nie wynika.

Kolejna sprawa, to fakt, ze Daito ryu posiada kilka poziomow wykonywania tych samych technik. Oczywiscie, poczatkujacy sa uczeni czystego jujutsu gdzie mozna spotkac podobne zasady jaie wystepuja w judo. Poniewaz w tamtym czasie Dziadek nauczal glownie tego poziomu Daito ryu, rowniez nie ma sie co dziwic ze admiral wybral takie porownanie Dziadka technik do judo. Jego postepowanie swiadczy tylko ze poczatkujacym latwiej jest rozumiec trening Dziadka poprzez techniki bazujace na czystej biomechanice.

Natomiast Dziadek stosowal poziom 'aiki'. Dlatego pozostawanie przy prostej biomechanice nie wystarcza zeby zrozumiec co on robil.

Przy okazje chcialbym nadmienic, ze wprowadzanie przez uczniow Dziadka metodologii treningowych(jak przez Tomiki sensei metodologii judo) wcale nie oznacza jakiejkolwiek supremacji tej metodologii - po prostu kazdy z nich ratowal sie jak mogl i uzywal co dla niego bylo najbardziej zrozumiale zeby sobie przetlumaczyc co tak naprawde Dziadek naucza.

[budo_gosc(usunięty)]

Myślę, że sprawa miała się trochę inaczej. Admirał Takeshita, to nie była osoba, która pokornie w czasie zajęć siedziała seiza, by następnie spisywać sobie na boku to, w czym uczestniczyła. Dochodziła też sprawa wieku i rangi. Przypuszczam, że te notatki były wynikiem rozmów na temat nowej idei, i między innymi, judo pozwalało te rozmowy skonkretyzować. Admirał uczestniczył w 'procesie twórczym', brał prywatne lekcje, i jak zasugerował redakcja budojo (z czym się zgadzam), prawdopodobnie miał na ten proces bardzo pozytywny wpływ.

Podobnie Szczepan, jest z tym Twoim stosowaniem poziomu 'aiki' przez Mistrza. Pamiętam, że kiedykolwiem rozmowa w Ki-Society schodziła na Ki, mój argument "Ki i Nadia Comaneci" zawsze był rozbrajający. Po prostu, Ki jest wynikiem 'biomechanicznej' perfekcji. Nie można tych spraw rozdzielać.

Mnie nie chodzi o to, by wyciągać jakieś daleko idące wnioski. Uważam, że judo, będące wynikiem życiowych przemyśleń Jigoro Kano był wyśmienitą płaszczyzną odniesienia dla Morihei Ueshiby, który od pewnego momentu, zdecydowanie wiedział czego chciał. Jest oczywiste, że metodologia nauczania nie była przedmiotem zainteresowań Mistrza. Pozostała taka, jaka przyjęła się, w tej kulturze, od setek lat. Czas pokazał, że można nauczać inaczej, bardziej efektywnie, i stąd może właśnie podejście pana Tomiki, i innych nauczycieli.

[budo_szczepan]

Myślę, że sprawa miała się trochę inaczej. Admirał Takeshita, to nie była osoba, która pokornie w czasie zajęć siedziała seiza, by następnie spisywać sobie na boku to, w czym uczestniczyła. Dochodziła też sprawa wieku i rangi. Przypuszczam, że te notatki były wynikiem rozmów na temat nowej idei, i między innymi, judo pozwalało te rozmowy skonkretyzować. Admirał uczestniczył w 'procesie twórczym', brał prywatne lekcje, i jak zasugerował redakcja budojo (z czym się zgadzam), prawdopodobnie miał na ten proces bardzo pozytywny wpływ.

Mysle ze zadna demokracje procesu tworczego jaki ksztaltowal aikido podczas lat 30tych przed wojna nie byla fizycznie mozliwa. Po pierwsze dojo jako takie jest instytucja antydemokratyczna.
Po drugie, w owym czasie Dziadek juz na dobre oddzielal swoje nauczanie od nauczania S.Takedy.Nie jest w tradycji japonskiej zeby szef dojo konsultowal kogokolwiek jak ma prowadzic treningi, juz nie mowiac o sytuacji, kiedy oddziela sie od swego dotychczasowego mistrza. To zwykle bardzo osbista decyzja i jest podejmowana kiedy dany instrukor ma zupelnie inny pomysl na nauczanie.
Wplyw admirala Takeshita mogl byc co najwyzej w sprawach organizacyjnych, mysle zebyl za cienki w uszach zeby mogl cokolwiek doradzac Dziadkowi.
Trzeci czynnik to wplyw Deguchiego - tutaj raczej bylbym sklonny widziec jakis wplyw, bo relacja Dziadka i Deguchiego byla niezwykle scisla i miala powazne rezultaty na poziomie religijno - filozoficznym.
Wystarczy popatrzec na film z 1935 roku jak cwiczy admiral, zeby zdac sobie sprawe jaki z niego byl poczatkujacy.
Zaliczylbym go raczej do dzialaczy niz do cwiczacych.

Podobnie Szczepan, jest z tym Twoim stosowaniem poziomu 'aiki' przez Mistrza. Pamiętam, że kiedykolwiem rozmowa w Ki-Society schodziła na Ki, mój argument "Ki i Nadia Comaneci" zawsze był rozbrajający. Po prostu, Ki jest wynikiem 'biomechanicznej' perfekcji. Nie można tych spraw rozdzielać.

Nie myl pojecia 'aiki' z Daito ryu z pojeciem 'Ki' z aikido. To sa dwie rozne rzeczy.

Mnie nie chodzi o to, by wyciągać jakieś daleko idące wnioski. Uważam, że judo, będące wynikiem życiowych przemyśleń Jigoro Kano był wyśmienitą płaszczyzną odniesienia dla Morihei Ueshiby, który od pewnego momentu, zdecydowanie wiedział czego chciał. Jest oczywiste, że metodologia nauczania nie była przedmiotem zainteresowań Mistrza. Pozostała taka, jaka przyjęła się, w tej kulturze, od setek lat. Czas pokazał, że można nauczać inaczej, bardziej efektywnie, i stąd może właśnie podejście pana Tomiki, i innych nauczycieli.

Jak wiadomo z relacji obecnych shihanow, Dziadek surowo zakazywal uzywac technik judo u siebie w dojo i zawsze sie strasznie wkurzal jak uchideshi probowali je stosowac (tym bardziej ze wielu z nich mialo wysokie stopnie w judo....). Tyle na temat plaszczyzny odniesienia judo do aikido przez Dziadka.
Zauwaz, ze np. K.Tochei - uznawany za najwybitniejszego ucznia Dziadka, mimo ze cwiczyl rowniez judo wybral zupelnie inna dydaktyke nauczania.No ale on mial duze predyspozycje do strony 'duchowej' aikido, wprost przeciwnie do Tomiki sensei. Moze to wyjasnia roznice w ich podejsciu?

[budo_gosc(usunięty)]

Oczywiście trudno dyskutować dzisiaj te kwestie. Myślę jednak, że sprawę za bardzo uogólniasz. Jak wspomniałem, przypuszczam, że admirał Takeshita, to jednak był ktoś, z kim Morihei Ueshiba się liczył. Może nie jako autorytet w sprawach sztuk walki, ale jako człowiek. Potwierdza to dalsza ich przyjaźń, brzemienna w skutki. W sumie nie myślę tu o judo, jako o sztuce, którą Ueshiba uznawał, czy nie uznawał, ale o wspólnej płaszczyźnie do rozmowy.

Oddzielenie się, z kolei, od swojego nauczyciela Sokaku Takedy, moim zdaniem, nie oznacza, że Mistrz miał inny pomysł na nauczanie. Istotne jest - nie jak, ale co nauczał. O sugestiach w sprawach organizacyjnych admirała nigdy nic nie słyszałem. Byłbym wdzięczny za rozwinięcie tego tematu. Także nie przywiązywał bym wagi do wpływu Onisaburo Deguchi na kształt sztuki Ueshiby. Myślę oczywiście tu o stronie duchowej. Sekta Omote była zainteresowana wyłącznie 'biofizyczną' stroną umiejętności Mistrza, zalecając uprawianie jego sztuki każdemu z jej członków.

A i owszem. Pojęcie Aiki i Ki nawet należy utożsamiać. W obu przypadkach chodzi o bliżej niezdefiniowaną naukowo energię życiową, która objawia się, na przykład, w lekkości doznawanej przy obserwowaniu prawdziwej sztuki, na każdym polu. Koszykarz rzuca okiem na kosz, odwraca głowę, i ładuje tam piłkę z odległości 20 metrów. Architekt zakreśla jednym ruchem ręki koło, które można przyłożyć do cyrkla. Chociaż pan Koichi Tohei jest przekonany, że można poprzez dotyk tę energię przekazać w określone bioterepautyczne punkty (podobnie jak w akupunkturze), to jednak osobiście nie jestem o tym przekonany.

[budo_prorock]

A i owszem. Pojęcie Aiki i Ki nawet należy utożsamiać.

W kontekście aikidowo-toheiowym można sobie utożsamiać, ale nie w kontekście Daito Ryu, właściwym dla tego tematu.

[budo_gosc(usunięty)]

A dlaczego? Proszę, rozwiń swoją myśl.

[budo_prorock]

A dlaczego? Proszę, rozwiń swoją myśl.

http://budo.net.pl/v...hlight=#1084601

Możesz też zasięgnąć języka u gości z Daito Ryu Roppokai w LA, masz niedaleko.

[budo_szczepan]

Oddzielenie się, z kolei, od swojego nauczyciela Sokaku Takedy, moim zdaniem, nie oznacza, że Mistrz miał inny pomysł na nauczanie.

Nie tylko cel cwiczenia sie zmienil(co jest chyba bardziej niz oczywiste), ale i sposob treningow sie zmienil. Daito ryu cwiczy sie niezwykle formalnie, statycznie w formie kata i nie tam miejsca na indywidualna interpretacje. W aikido praktycznie kazdy wykonuje zademonstrowane cwiczenie inaczej niz prowadzacy(co wyklucza ze jest to kata), a ruch w technikach jest smukly, plynny(no moze oprocz Yoshinkanu), calkowite przeciwienstwo do metody start/stop z Daito ryu.
Juz nie wspomne o symbolicznym odcinaniu glowy na koncu technik w Daito ryu, czego nie ma u nas.
Ale chyba najwieksza roznica techniczna to fakt ze w aikido przy rzutach, odrzuca sie uke od nage zeby bezpiecznie upadl, podczas gdy w Daito ryu wbija sie go tuz pod nogi nage zeby go wykonczyc.

Istotne jest - nie jak, ale co nauczał. O sugestiach w sprawach organizacyjnych admirała nigdy nic nie słyszałem. Byłbym wdzięczny za rozwinięcie tego tematu.

Baaa... dzieki admiralowi Dziadek przeniosl sie do Tokyo i mogl zebrac kase zeby kupic tam ziemie i postawic dojo. Juz nie mowiac o nawiazaniu kontaktow w sferach rzadowych, imperialnej arystokracji, policji i przemyslowcow.

Także nie przywiązywał bym wagi do wpływu Onisaburo Deguchi na kształt sztuki Ueshiby. Myślę oczywiście tu o stronie duchowej. Sekta Omote była zainteresowana wyłącznie 'biofizyczną' stroną umiejętności Mistrza, zalecając uprawianie jego sztuki każdemu z jej członków.

Chyba raczysz zartowac. To wlasnie dzieki studiowaniu filozofii sekty Omoto Dziadek pozmienial techniki Daito ryu na takie jakie sa obecnie.A podkladem do tego bylo niezwykle przekonanie i Deguchiego i Dziadka o koniecznosci odnowy spoleczenstwa poprzez techniki 'oczyszczania'(misogi) ktore w przypadku Dziadka przyjely forme technik walki.

A i owszem. Pojęcie Aiki i Ki nawet należy utożsamiać. W obu przypadkach chodzi o bliżej niezdefiniowaną naukowo energię życiową, która objawia się, na przykład, w lekkości doznawanej przy obserwowaniu prawdziwej sztuki, na każdym polu. Koszykarz rzuca okiem na kosz, odwraca głowę, i ładuje tam piłkę z odległości 20 metrów. Architekt zakreśla jednym ruchem ręki koło, które można przyłożyć do cyrkla. Chociaż pan Koichi Tohei jest przekonany, że można poprzez dotyk tę energię przekazać w określone bioterepautyczne punkty (podobnie jak w akupunkturze), to jednak osobiście nie jestem o tym przekonany.

'Aiki' w Daito ryu, to sa doskonale zdefiniowane konkretne elementy podczas wykonywania technik(zdaje sie jest ich 10) jak np wykorzystanie zaskoczenia, atemi, kiai, wytracenie z rownowagi, itd.... problem w aikido polega na tym, ze Dziadek je stosowal, ale nie nauczal systematycznie. Wiec jego uczniowie widzieli to jak jakas straszliwa magie i probowali dorabiac jakies nieziemskie historie typu 'energia zyciowa' czy tym podobne bzdety....
Dam ci przyklad, jak Dziadek stosowal zaskoczenie. Kanai sensei cwiczyl iaido u Haga sensei, ktory przychodzil czasami do dojo O sensei'a. Haga sensei byl uwazany za jednego z 3 najwiekszych szermierzy Japonii w latach 30tych. tzw. japonskich trzech muszkieterow.
Mimo duzej renomy Dziadka, Haga sensei watpil jednak czy Dziadek potrafilby stawic mu czola. Wiec pewnego dnia poprosil 'Naucz mnie' - co w Japonii jest rownoznaczne z pojedynkiem. Dziadek sie ochoczo zgodzil, kazal wziac mu boken i poszli do dojo. Tam, w momencie jak Haga sensei szykowal sie do ataku, Dziadek zaczal przed nim uciekac nienerwowo. Idac za nim, Haga sensei bal sie szarzowac za nim( w sensie stracic kontrole nad wlasnym cialem) zeby go zaatakowac, bo tam bylby latwym celem dla Dziadka. Co spowodowalo ze nie mogl go zaatakowac jak chcial. Widzac ze go Dziadek wyrolowal, Haga sensei poddal sie grzecznie.
Jak widac z powyzszego zdarzenia, Dziadek nie tylko doskonale uzyl zaskoczenie, ale rowniez psychicznej wytracil calkowicie atakujacego z rownowagi, ze sfery, gdzie atakujacy sie czul najlepiej, zasial u niego watpliwosci i doprowadzil do sytuacji, ze zrozumial on swoja bezsilnosc.
Ktos kto nie zna zasad 'aiki' pomyslalby 'no zwykly cud!!' albo jak bylby niedowiarkiem to by sam probowal Dziadka zaatakowac, bo uznalby to za jakis przekret.A to taka prosta sprawa choc nie latwa do wykonania.

[budo_gosc(usunięty)]

Możesz też zasięgnąć języka u gości z Daito Ryu Roppokai w LA, masz niedaleko.

Faktycznie, mam niedaleko, ale to nie zmienia faktu, że w dzisiejszym daito-ryu nikt nie poda Ci definicji 'aiki'. Oficjalne stanowisko jest takie, że techniki nawiązujące bezpośrednio do tego pojęcia istniały w 'prahistorii', ale dzisiaj nikt nie wie, jak były wykonywane.

Nie tylko cel cwiczenia sie zmienil(co jest chyba bardziej niz oczywiste), ale i sposob treningow sie zmienil.

Szczepan, Twoje stanowisko w temacie, moim zdaniem, nie jest przekonywujące. Nawiązujesz do sposobu uprawiania aikido, i daito-ryu, dzisiaj. Aikido uprawiamy właśnie kultywując przekaz (stąd dowolna forma), zaś ludzie z daito-ryu biorą oczywiście pod uwagę wykształtowanie odruchów. Nie mniej, moim zdaniem, ma to charakter raczej symboliczny, jeśli poświęca się na trening 2-3 godziny tygodniowo.

To, że admirał Takeshita stał się protektorem i promotorem Mistrza, wcale nie wskazuje na jakiś udział w organizowaniu mu czegokolwiek. I już nawiązując do następnej Twojej tezy, proszę nie mieszaj religii z aikido. To jeden z najpoważniejszych błędów badaczy historii tej sztuki. Sekta Omote miała wręcz paramilitarny charakter, i dlatego Morihei Ueshiba zajął tak szybko poczesne w niej stanowisko. Zaś rytuał 'misogi' wywodzi się z Shinto, i z sektą ma niewiele wspólnego. Jej założycielka wcale nie miała na celu konieczności odnowy społeczeństwa, ale zdobycia wpływów, i kreowanie Omote na wiodącą religię świata, podporządkowującej sobie inne. Z jedynym, tym samym Bogiem, wspólnym językiem (Esperanto) i indywidualną mocą (czytaj, umiejętności Ueshiby) każdego z jej członku. Nie mówiąc już o poważnych planach utworzenia własnego państwa na wzór Watykanu (Mongolia).

Wracając zatem do Ki, i aiki, mój pogląd, że są to pojęcia tożsame bierze się stąd, że w gruncie rzeczy chodzi o perfekcyjne zsynchronizowanie się. Jak w podanych, przeze mnie, przykładach, skojarzenie piłki i kosza, czy ręki i owalu. W przypadku sztuki walki, chodzi o tę samą zależność obu antagonistów. Zawsze podmiot jest statyczny, jak kosz, papier, czy uke (choćby na ułamek sekundy) i akcję, która przekazuje 'energię', poprzedza podjęta właściwa decyzja. Łatwo Ci przychodzi mówić o znajomości zasad 'aiki'. Nikt, nigdy ich nie pojmie, jeśli nie doświadczy na sobie. A tu, trzeba zadać sobie trud, by opanawać cokolwiek do perfekcji. Jak tam z Tobą, przyjacielu? :wink:

[budo_szary_wilk]

gosc napisal:

I już nawiązując do następnej Twojej tezy, proszę nie mieszaj religii z aikido. To jeden z najpoważniejszych błędów badaczy historii tej sztuki.

Dziadek nikomu nie narzucal religii- na tym takze polega jego wielkosc. Dzisiaj dla zdecydowanej wiekszosci cwiczacych (znajda sie na pewno wyjatki) Aikido pozostaje bardziej cwiczeniem w sensie fizycznym. Niemniej jednak nie mozna patrzec na Aikido a rzczej jego geneze jego powstania bez wplywu religii.Jakby nie bylo Aikido to Dziadek, a jego zycie ksztaltowala religia.
Moja teza jest taka ze w po osiagnieciu pewnego poziomu 'fizycznego' nastepuje w Aikido potrzeba rozwoju duchowego.
Jako ze religia jest wzgledna i jest kwestia wiary u Dziadka byl to rozwoj poprzez przynaleznosc do Omoto. Wydaje mi sie ze Kohei np rowniez poszedl w tym kierunku tylko modlitwy zastapila u niego medytacja. Jako ze dla Dziadka i Toheia (jakby nie bylo dwoch ludzi ktorzy prawdopodobnie mieli najwiekszy wplyw n aAikido jakie obecnie znamy) duchowy rozwoj byl czescia ich Aikido , uwazam za calkowicie zasadne szukanie wplywu religii na ksztaltowanie czy zmiane Aikido uprawianego przez zalozyciela.

[budo_akahige]

Aikido uprawiamy właśnie kultywując przekaz (stąd dowolna forma), zaś ludzie z daito-ryu biorą oczywiście pod uwagę wykształtowanie odruchów. Nie mniej, moim zdaniem, ma to charakter raczej symboliczny, jeśli poświęca się na trening 2-3 godziny tygodniowo.

To jest przykład całkowicie niesłusznej diagnozy, która nie doprowadzi do jakichkolwiek umiejętności związanych ze sztuką walki.

"Traktowanie nawyków czuciowo - ruchowych jako pewnej stałej postaci ruchu, opartej tylko na nabytych odruchach warunkowych i rozpatrywanie nawyku jako wyniku stałych, zawsze takich samych, mocno utrwalonych skojarzeń mięśniowo-nerwowych, jest całkowicie niesłuszne.(...) Pokutujące jeszcze niekiedy utożsamianie nawyków ruchowo-czuciowych z odruchami warunkowymi prowadzi do treningu "odmóżdżonego" zamieniając go w tresurę, nie uczy zawodnika dokonywania odpowiednich wyborów, ale czyni z niego "małpkę w cyrku" czy "nakręconą zabawkę". Wielokrotny medalista mistrzostw świata i igrzysk olimpijskich w szabli, Jerzy Pawłowski, tak to ujął w swym pamiętniku: "Nie poddałem się schematom Keveya. Teorię Pawłowa o odruchach warunkowych można stosować do mniej złożonych istot niż ludzkie. Bodźce i odruchy były w szermierce zgubne. Przecież jest ona walką umysłów, a nie odruchów."

Założyciel, chociaż nie kończył AWF dobrze o tym wiedział. Wynika to jednoznacznie z konstrukcji technik aikido, wielości wariantów, podziału na techniki omote i ura, itp. Świadczy o tym również wprowadzenie technik z bronią do aikido w późniejszym okresie. Prawdą jest, że O'Sensei nie stworzył systemu broni. Niemniej jednak nie wszystkie techniki są autorstwa Saito Sensei. Przykładem może być pierwsze kumi tachi przeniesione w całości ze szkoły Kashima Shinto gdzie nosi nazwę ichi-no-tachi. Konstrukcyjnie to kumitachi to walka między dwoma przeciwnikami, w której podział na uke i tori nie ma znaczenia ( tori atakuje tam pierwszy). Dlatego jestem zdania, że nawet jeśli w jakimś okresie Założyciel chciał stworzyć techniki stosowane przed kontaktem, to później zrezygnował z tego.
Interesuje mnie również dlaczego autor artykułu przywołuje szkołę Kito-ryu, wywodzące się z niej Koshiki-no-kata oraz technikę hiki otoshi oraz tak mocno akcentuje ten element.

[budo_prorock]

Możesz też zasięgnąć języka u gości z Daito Ryu Roppokai w LA, masz niedaleko.

Faktycznie, mam niedaleko, ale to nie zmienia faktu, że w dzisiejszym daito-ryu nikt nie poda Ci definicji 'aiki'.

Jak to nie zdefiniuje? Poniżej dwanaście podstawowych aiki z duńskiej strony klubu Roppokai. Katsuyuki Kondo podobną listę rysował kredą na tablicy w trakcie treningu.
"ki ga au"
"ki ga aseru"
"ki ga chisai"
"ki ga ookii"
"ki ga hikeru"
"ki ga tatsu"
"ki o tsukau"
"kibun ga kawari yasui"
"ki ga hayai"
"ki o haru"
"ki o tsukeru"
"ki o yurumeru"

Spotkanie sił, przyspieszenie, zmniejszenie, zwiększenie, pociągnięcie, podniesienie itd. Proste opisowe nazwy definiujące różne sposoby na przyjęcie ataku. To są właśnie aiki w Daito ryu. Jakże różne od aikidockiej magicznej "siły Ki".

Źródło: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]


Mi treningi Daito ryu się nie podobały, ale samo rozumienie walki i technik, ich analiza i klasyfikacja stoi na znacznie wyższym poziomie niż w środowiskach aikidockich. Bardzo też mi się podobał wywiad Pranina z Kondo, w którym na pytanie dlaczego Kondo zajął się biznesem i dlaczego uczy walczyć swoich pracowników, odpowiedział że w Japonii sztuki walki nie mają sensu na ulicy, bo to najbezpieczniejszy kraj świata, a biznes to ciągła walka i tam Daito ryu się przydaje.

[budo_gosc(usunięty)]

Słowa oczywiście nie oddają stanu rzeczy i ich interpretacja zależy od naszego postrzegania. Nasz mózg jest wyczulony na perfekcje w różnym wprawdzie stopniu, ale zawsze się jej podporządkowuje. Czy umiejętność wbijania gwoździa do ściany jest sztuką? To odpowiedź na tezę, że słowo 'odruch' jest wyizolowaną funkcją. Praktyk wbija gwóźdź jednym, lub dwoma, bardzo swobodnymi uderzeniami. Nie sposób tego nie skojarzyć z wyemanowaniem Ki.

I mylisz się Prorocku. Dla pana Koichi Tohei, Ki - to nie jest żadna "aikidowska magiczna siła". To realna energia, której badaniom poświęcił swoje życie, i nawet doszedł do skrajnych wniosków. Myśle to o możliwościach nią uzdrawiania. To typowa szkoła "równoległej medycyny", gdzie aikido stanowi jej marginalną część. Z kolei, w daito-ryu, z historycznego punktu widzenia, 'aiki' było postrzegane jako możliwość wykształtowania przez trening tele(psycho)kinezy. Gdyby tak się przyjrzeć coniektórym filmikom na YouTube (nawet z O'Sensei), to widać tego pragnienie. Chociażby ze strony uke, który pada nie będąc nawet dotykanym.

I już kontynuując myśl, "że w Japonii sztuki walki nie mają sensu na ulicy, bo ...", to oczywiście - nie mają, i nie miały nigdy. Jak nie mają sensu wojny, przemoc i dominacja. Pozory po prostu mylą. Podtekstem była zawsze, i jest, wewnętrzna obawa. Przed czym? To już trudno powiedzieć. Uprawianie sztuk walki, dla wielu, właśnie jest na to odpowiedzią.

[budo_nazgul]

... Praktyk wbija gwóźdź jednym, lub dwoma, bardzo swobodnymi uderzeniami. Nie sposób tego nie skojarzyć z wyemanowaniem Ki.

Drogi Gosciu - czytajac Twe posty staralem sie zawsze odszukac tresc ktora byc moze chicales zawrzec, byc moze w nienajbardziej komuniktywny sposob. Wiadomo - juz klasycy glowili sie nad tym "aby język gietki powiedział wszystko co pomyśli głowa". Tym razem chyba jednak przegiales z przykladami.
Z punktu widzenia praktyka ktory swego czasu (rozrywki domowe w czasie wakacji letnich) wbil tysiace gwozdzi i potrafil to zrobic 1-2 swobodnymi uderzeniami moge ci zagwarantowac ze _zadnego_ ki tam nie bylo i nic sie nie emanuje. Raczej ekstremalne znudzenie monotonnym zajeciem. Popieranie swoich (wybacz, ale metnych) wywodow poprzez przyklady bardzo dobrego opanowania czynnosci ktorej wiekszosc czytelnikow nie opanowala i przez co moze traktowac jako faktycznie cos niezwyklego, jest beznadziejnie slabe. Wbijanie gwozdzi, gwintowanie i inne takie praktyczne czynnosci (a moze aikido rowniez?) _nie_wymagaja_ zadnego ki, czi czy tez innych czarow. Nic sie nie emanuje - po prostu odpowiednia koordynacja poparta praktyka. Chyba ze "koordynacja i praktyka" to wlasnie to Ki i ja nie zrozumialem wywodu? Tylko w takim razie _jak_ i _co_ sie emanuje?

Z kolei, w daito-ryu, z historycznego punktu widzenia, 'aiki' było postrzegane jako możliwość wykształtowania przez trening tele(psycho)kinezy.

Czy moglbys przedstawic jakies historyczne zrodlo sugerujace telekineze albo inne kule ogniste (ups ... wymsknelo mi sie) jako cel mozliwy do osiagniecia poprzez praktyke daito-ryu. Dodatkowo poprosil bym jeszcze o wskazanie przez _kogo_ bylo postrzegane jako owa mozliwosc? Ze zrodel z ktorych mialem przyjemnosc czerpac wylaniala sie raczej wizja dosc praktycznej sztuki walki z przyziemnymi i prozaicznymi celami typu zlamanie reki/nogi/kregoslupa za pomoca bardzo przyziemnych srodkow.

[budo_akahige]

Czy moglbys przedstawic jakies historyczne zrodlo sugerujace telekineze albo inne kule ogniste (ups ... wymsknelo mi sie) jako cel mozliwy do osiagniecia poprzez praktyke daito-ryu. Dodatkowo poprosil bym jeszcze o wskazanie przez _kogo_ bylo postrzegane jako owa mozliwosc?

O KI w tym właśnie duchu pisze Shiro Omiya w wydanej także po polsku książce "Legendarne korzenie aikido". Niestety, tytuł mówi w zasadzie wszystko na temat "historycznych źródeł". Autor powołuje się na Kojiki i zawartej tam opowieści o shintoistycznych bóstwach, które w czasie walki miażdżyły sobie nadgarstki morderczym katate dori (sic!). Pisze też, że współcześni mistrzowie aiki także potrafią zmiażdżyć nadgarstek przy pomocy yonkyo, przytacza fikcyjną historię o powstaniu daito-ryu w rodzinie cesarza Seiwa i rozwijaniu tej sztuki walki przez generała Shinra Saburo Minamoto no Yoshimitsu w XI wieku, o tym, że Sokaku Takeda pokonywał mistrzów sumo, judo, kendo i karate aż do przekroczenia osiemdziesiątego roku życia ( nie podając ani jednego nazwiska). Więcej "faktów" nie pamiętam, za wszystkie szczerze żałuję...

[budo_avbert]

A propo's Ki Jezusa Boga i Yeti.
Szukanie czegoś nie dowodzi istnienia tego czegoś. No chyba że się to miało i zgubiło.
(Moje 8) )