50 odpowiedzi w tym temacie

[budo_voivod]

A to? Czy to jeszcze jest aikido...?

[budo_avbert]

To jakieś zawody o niejasnych regułach. W aikido jezeli technika nie wchodzi to robi się inną, a tu chyba trzeba zrobić zadaną. I wychodzi męczenie kotka .

[budo_avbert]

Chodzi mi raczej o sposób klepania. Ja rozumiem, że boli to trzeba klepnąć, ale żeby od razu napierdzielać nogami i rękami w mate jakby mu w d..e kabel wsadzili?

No chyba że majster ljubomir zna jakieś takie tajemne techniki. Jak wielki imperator.

To ma spotęgować grozę i podnieść prestiż mistrza. Podejrzewam że w większości prezentowanych przypadków większość z nas by nie klepała wcale.

[budo_aikia]

A to? Czy to jeszcze jest aikido...?

Prawie wszyscy mają blackbelty, znaczy cos potrafią. Jednak bezsensowne siłowanie się, szarpanina i totalny brak jakiejkolwiek pozycji, zwłaszcza po wykonaniu techniki, zdaja sie temu przeczyć. IMHO ma sie to tak do Aikido jak przygrywanie w knajpie na dancingu do koncertu w filharmonii. Niby ci sami muzycy i te same instrumenty.

[budo_akahige]

AvBert tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
masz dokładnie opisane te "niejasne reguły" (w pdf).

Prawie wszyscy mają blackbelty, znaczy cos potrafią. Jednak bezsensowne siłowanie się, szarpanina i totalny brak jakiejkolwiek pozycji, zwłaszcza po wykonaniu techniki

Panowie, proponuję zapoznać się z aikidokami z tego systemu zanim zaczniecie pisać takie opinie. Albo porozmawiać na ten temat z Karolem M. z Poznania.
Wyciągacie wnioski na podstawie urywków filmów z zawodów i walk pomiędzy zawodnikami o bardzo zbliżonym poziomie. Koncepcja tych zawodów jest taka aby rozwijać podstawowych 17 technik aikido dlatego np. nie wprowadza się rzutów i obaleń typowych dla judo i zapasów. Zachowanie pozycji w walce, po wykonaniu techniki nie ma żadnego znaczenia bo to nie gimnastyka artystyczna ani kata. Mifune Kyuzo wybitny mistrz judo potrafił zachować idealną pozycję wykonując kata oraz zachwiać się czy nawet wywrócić po technice w randori. To o niczym nie świadczy.

[budo_akahige]

Tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
jest fragment zawodów Tomiki Aikido. Zwróćcie uwagę na technikę wykonaną w 0:25. To jest jedna z podstawowych technik tego stylu - gedan ate - wykonana w walce z przeciwdziałającym przeciwnikiem. Ilu z was sprawdza w ten sposób swoje umiejętności? :wink:

[budo_voivod]

Ilu z was sprawdza w ten sposób swoje umiejętności? :wink:

No coś Ty...
Przecież to musi boleć...

[budo_avbert]

Nie mam naprawdę nic do Tomiki Aikido, tylko to zdecydowanie niebangla z moja wizją aikido.
Czasami sprawdzam swoje umiejetnosci i nie musza stosowac konwencji zawodów, punktów ect.
Wystarczy że poproszą brata/kolegę z maty aby spróbował mnie chwycić, nadziać na tanto ect. Nie wiem co zrobi poza generalną ramą, że on nie wybije mi zębów tylko ewentaulnie trafi lajtowo, a ja w zamian nie zdewastuje mu łokcia. Zazwyczaj nie wychodzi mi to co założyłęm na początku, jednak staram się tak poruszać żeby zachować pozycje i dystans - to najważniejsze.

[budo_szczepan]

AvBert tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
masz dokładnie opisane te "niejasne reguły" (w pdf).

Prawie wszyscy mają blackbelty, znaczy cos potrafią. Jednak bezsensowne siłowanie się, szarpanina i totalny brak jakiejkolwiek pozycji, zwłaszcza po wykonaniu techniki

Panowie, proponuję zapoznać się z aikidokami z tego systemu zanim zaczniecie pisać takie opinie. Albo porozmawiać na ten temat z Karolem M. z Poznania.
Wyciągacie wnioski na podstawie urywków filmów z zawodów i walk pomiędzy zawodnikami o bardzo zbliżonym poziomie. Koncepcja tych zawodów jest taka aby rozwijać podstawowych 17 technik aikido dlatego np. nie wprowadza się rzutów i obaleń typowych dla judo i zapasów. Zachowanie pozycji w walce, po wykonaniu techniki nie ma żadnego znaczenia bo to nie gimnastyka artystyczna ani kata. Mifune Kyuzo wybitny mistrz judo potrafił zachować idealną pozycję wykonując kata oraz zachwiać się czy nawet wywrócić po technice w randori. To o niczym nie świadczy.

Jakiekolwiek formalne ograniczenia rodzaju ataku jak i rodzaju zastosowanej techniki powoduja brak spontanicznosci, co wyklucza takie cwiczenie z aikido jakie robil Dziadek.
Dzieje sie tak dlatego, ze akcja tori musi byc 'spontanicznie prawidlowa w pierwszym ulamku sekundy'. Tori ma rozwijac taka umiejetnosc prawidlowej oceny sytuacji ktora zachodzi niejako podswiadomie, jesli narzucisz mu jakiekolwiek ograniczenia, ten proces bedzie zaklocony i akcja tori nie bedzie juz idealnie dostosowana do wymagan sytuacji.

Jesli mam podac obrazowy przyklad z zycia - kryminalisci nie majacy zadnych zasad dzialaja inaczej niz policja ktora musi w swoich dzialaniach trzymac sie pewnych zasad. Stad instytucja pewnych jednostek specjalnych ktore nie sa zwiazane obowiazujacym prawem zeby zwiekszych efektywnosc ich dzialan do maximum.

[budo_akahige]

akiekolwiek formalne ograniczenia rodzaju ataku jak i rodzaju zastosowanej techniki powoduja brak spontanicznosci, co wyklucza takie cwiczenie z aikido jakie robil Dziadek.

Czym w takim razie różni się aikido od innych sztuk walki?
Poza tym nie jest to prawdą. Dziadek stosował techniki w dość ograniczonym zakresie. Np nie "walczył" w parterze, nie kopał przeciwnika w głowę. Osoby ćwiczące aikido od wielu lat widzą te ograniczenia. Stąd pojawiające się co jakiś czas pytania w rodzaju: "Czy to jest jeszcze aikido czy już nie?". Albo sformułowania w rodzaju: "Jeżeli ćwiczysz coś takiego to nazwij to np. Akahige-ryu ale nie stosuj nazwy "aikido". Co zaś się tyczy braku spontaniczności w ograniczeniach to zgadzam się raczej z Toby Threadgill'em, który powiedział:
"To nie indywidualna wersja MMA czyni z ludzi takich jak Rickson Gracie, Ken Shamrock, Sakuraba czy Matt Hughes mistrzów, lecz ich kreatywność w ramach zasad panujących w danym miejscu i bardzo intensywne treningi, które poświęcili nabyciu odpowiednich umiejętności..."
Innymi słowy, mistrz szachów znajduje dość swobody i kreatywności w ramach 64 dwukolorowych pól oraz 16 figur i pionów, i nie musi - w przypadku kłopotów - walić przeciwnika w łeb drewnianą szachownicą aby wygrać.

[budo_szczepan]

Czym w takim razie różni się aikido od innych sztuk walki?

To proste, nie interesuje nas idea zeby byc lepszym od kogos innego. Nie interesuje nas idea zeby zwyciezac w walce.

Poza tym nie jest to prawdą. Dziadek stosował techniki w dość ograniczonym zakresie. Np nie "walczył" w parterze, nie kopał przeciwnika w głowę. Osoby ćwiczące aikido od wielu lat widzą te ograniczenia.

Nie, te osoby po prostu nie rozumieja doglebnie idei aikido i kieruja sie wylacznie zewnetrzna forma technik. To tak jak sofisci - nie interesowaly ich idee zawarte w slowach, wazne bylo zeby wygrac dyskusje.

Poza tym istnieje cale mnostwo zdjec technik z Noma dojo (lata 30te) gdzie sa pokazane przyklady jak Dziadek wykonywal techniki w parterze Wiec znowu wychodzi zwykla niewiedza w/w kolegow :wink:

[budo_aikia]

AvBert tutaj:
Zachowanie pozycji w walce, po wykonaniu techniki nie ma żadnego znaczenia bo to nie gimnastyka artystyczna ani kata. Mifune Kyuzo wybitny mistrz judo potrafił zachować idealną pozycję wykonując kata oraz zachwiać się czy nawet wywrócić po technice w randori. To o niczym nie świadczy.

Nie Akahige.
Nie jest w porzadku tracenie równowagi nawet jesli atakujacy został powalony. Odbieganie w nieskoordynowany sposób , potykanie sie , garbienie i wszelkie chaotyczne zachowania po wykonaniu techniki świadczą o brakach w podstawach, co w przypadku shodanów/wyzszych danów jest niedopuszczalne.
Dlaczego?

1.Aikido w nie jest sztuką "przewrócenia_ przeciwnika_w_ jakikolwiek_sposób". I nie dlatego , ze jest to gimnastyka albo kata.

2. Pozycja po wykonaniu techniki jest potrzebna i niezbedna w celu odparcia ewentualnego ataku innych przeciwników.

3. Zachwiac sie po wykonaniu techniki zdarzy sie kazdemu, ale robienie z tego reguły jest
IMHO grubym nieporozumieniem.

Poza tym wszystkim w Aikido liczy sie takze (choc oczywiscie nie na pierwszym miejscu) element estetyczny. Niemal przewracajacy sie tori , nawet jesli atak jego partnera/ przeciwnika zostal zneutralizowany pozostawia brzydkie wrazenie.

[budo_gosc(usunięty)]

Poza tym wszystkim w Aikido liczy sie takze (choc oczywiscie nie na pierwszym miejscu) element estetyczny.

Faktycznie, nie kapuję o czym Ty piszesz - liczy się, nie liczy się (?!). Pisz o sobie. Może jednak sięgnij do ostatniej wypowiedzi Szczepana. Jeśli technika ma być wykonana w oka mgnieniu, to tak, jak by się nic nie stało. Nie ma mowy o jakimś zginaniu, czy utracie równowagi. A to, że perfekcyjne wykonanie wygląda pięknie, to już kolej rzeczy. Chyba, że wogóle nie wygląda, bo nie sposób odnotować tego, co się stało.

[budo_akahige]

To proste, nie interesuje nas idea zeby byc lepszym od kogos innego. Nie interesuje nas idea zeby zwyciezac w walce.

Szczepan, cała Twoja ostatnia wypowiedź świadczy o czymś zupełnie odwrotnym. Ty chcesz zwyciężać kiedy tylko się da. Jeżeli nie na macie to na tym forum. Przykład z sofistami jest więc bardzo dobry :wink:

...te osoby po prostu nie rozumieja doglebnie idei aikido...

Większość znanych nauczycieli nie rozumie dogłębnie idei aikido. Mówili o tym wielokrotnie i Tamura Sensei i Saito Sensei. Oni po prostu starają się jak najlepiej przekazać to co sami kiedyś zobaczyli. Jednak stosowanie takiego "argumentu" jest dla mnie całkowicie bezcelowe. Jeżeli zakładasz, że Twój rozmówca czegoś nie pojmuje to albo skreślasz go z listy dyskutantów, albo tłumaczysz cierpliwie jak dziecku swoje stanowisko (biorąc przy tym pod uwagę specyfikę komunikacji internetowej). Jakiś czas temu na forum ju-jutsu zadałeś pytanie następujące: "Jiu-jitsu, tai-jutsu, czym różnią się te dwie sztuki walki?" Otóż pytanie takie może zadać albo ktoś kompletnie niezorientowany, ktoś, kto słyszał że dzwonią, ale nie wie w którym kościele, albo odwrotnie - ktoś kto ma dużą wiedzę składającą się z mnóstwa informacji często sprzecznych ze sobą. Zamiast więc wyżywać się na pytającym (że ignorant i nieuk albo odwrotnie, że wie a tylko podpuszcza) proponuję prostą metodę - odpowiadania na zadane pytanie.

Poza tym istnieje cale mnostwo zdjec technik z Noma dojo (lata 30te) gdzie sa pokazane przyklady jak Dziadek wykonywal techniki w parterze Laughing Wiec znowu wychodzi zwykla niewiedza w/w kolegow Wink

Oczywiście znowu podpuszczasz. Dziadek wykonywał techniki "w parterze" bo były one częścią wielu dawnych koryu bujutsu. Nie zmienia to jednak faktu, że we współczesnym aikido takich technik się nie naucza, nie rozwija, nie doskonali metodyki ich nauczania, itp. To mam na myśli mówiąc o technicznych ramach aikido.

[budo_akahige]

Nie jest w porzadku tracenie równowagi nawet jesli atakujacy został powalony. Odbieganie w nieskoordynowany sposób , potykanie sie , garbienie i wszelkie chaotyczne zachowania po wykonaniu techniki świadczą o brakach w podstawach, co w przypadku shodanów/wyzszych danów jest niedopuszczalne.

Aikia, tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
masz jednego z największych mistrzów aikido, Koichi Toheia podczas walki z kompletnie początkującym. Widzisz jak traci równowagę nawet gdy atakujący został powalony, odbiega w nieskoordynowany sposób, potyka się, garbi i zachowuje chaotycznie po wykonaniu techniki. Wyślij mu maila, że to świadczy o brakach w podstawach, co w przypadku wyższego dana ( dziewiątego, dziesiątego?) jest niedopuszczalne
Poza tym zwróć uwagę, że adepci Tomiki aikido w sytuacjach kiedy wykonują kihon lub kata aż do przesady starają się zachować "prawidłową" pozycję po zakończeniu techniki. Jak po zakończeniu ćwiczenia gimnastycznego.

[budo_aikia]

Akahige:
Obejrzalem filmik ze 3 razy i szczerze mówiąc nie bardzo zauwazyłem żeby tori był chaotyczny. Moim zdaniem kontroluje pozycje przez cały czas, czując swoj srodek ciezkosci doskonale.

Mysle , ze starasz sie niepotrzebnie szukac na sile argumentów na udowodnienie jakiejs bezsensownej tezy. Że niby to dobrze, jak tori zachowuje sie chaotycznie ?

Rozumiem, ze przy "zawodach" (niezaleznie od tego czy uznajemy je za dobre czy nie) liczy sie "wygrana" a nie inne rzeczy. Jednak co w tym złego gdyby "zawodnicy" starali sie takze o zachowanie stabilnej pozycji po wykonaniu techniki?

Gosciu:
To nieładnie wybierac z wypowiedzi jakies zdanie , które było zwiazane z kontekstem. Rozmawialismy o filmie z "zawodów" Aikido - obejrzyj i wtedy wypowiedz sie czy w tych zawodach tori wykonuja techniki w " okamgnieniu" i zachowuja prawidłowa pozycje " jakby nic sie nie stało" .

[budo_avbert]

Utratę równowagi i stabilnej pozycji po wykonani rzutu lub dźwigni odbieram jako porażkę. Aby tego uniknąć mogę nawet bardzo obniżyć centrum by temu zapobiec. Natomiast w Judo tam gdzie liczy się kto pierwszy dotnie maty to ma mniejsze znaczenie ale to sport nie sztuka walki :wink:

[budo_swarożyc]

Mysle , ze starasz sie niepotrzebnie szukac na sile argumentów na udowodnienie jakiejs bezsensownej tezy. Że niby to dobrze, jak tori zachowuje sie chaotycznie ?

Rozumiem, ze przy "zawodach" (niezaleznie od tego czy uznajemy je za dobre czy nie) liczy sie "wygrana" a nie inne rzeczy. Jednak co w tym złego gdyby "zawodnicy" starali sie takze o zachowanie stabilnej pozycji po wykonaniu techniki?

Sam znalazłeś odpowiedź na swoje pytanie. W zawodach liczy się skuteczność a nie piękno. Tomiki aikido w wersji sportowej (np.tanto dori) nie musi być piękne. Liczy się zwycięstwo.
To że Tomiki aikido jest inne to nie znaczy że jest złe.

[budo_akahige]

Oczywiście, są zawodnicy walczący ładnie i brzydko. Vanderlei Silva walczy brzydko a Genki Sudo albo nasz Mamed Khalidov walczą ładnie. W boksie zdarzają się walki ładne, bez klinczowania, wieszania się na przeciwniku, itp oraz brzydkie. Ale stwierdzanie, że utrata równowagi jest niedopuszczalna czy coś tam jest przegięciem w drugą stronę. Walki w Tomiki aikido mają na celu doskonalenie techniki, poszukiwanie kontekstu w jakim daną technikę można zastosować w walce, bez tresowania uke, wprowadzania jakiś sztucznych założeń czy kodów umożliwiających manipulowanie studentami. Dla mnie ( a znam to z treningów BJJ) ten proces to fascynujące doświadczenie i tak rozumiem doskonalenie ducha poprzez trening "walki".

[budo_voivod]

Walki w Tomiki aikido mają na celu doskonalenie techniki, poszukiwanie kontekstu w jakim daną technikę można zastosować w walce, bez tresowania uke, wprowadzania jakiś sztucznych założeń czy kodów umożliwiających manipulowanie studentami. Dla mnie ( a znam to z treningów BJJ) ten proces to fascynujące doświadczenie i tak rozumiem doskonalenie ducha poprzez trening "walki".

Ale rozumiesz, po co sa te kody....?
PS. Manipulowanie studentami...? Czy tylko ja mam wrażenie, że mieszkamy w różnych galaktykach...?