501 odpowiedzi w tym temacie

[budo_laser]

Jersey, Wyborowa

tu o to chodziło :
Rowniez w boksie jest tylko jedna standardowa postawa walki jakiej sie naucza i nie ma miejsca na "widzi mi sie".

nie jest to do końca prawdziwe [/u]

[budo_risk]

...nie jest to do końca prawdziwe

Cytat z Gradopołowa:
"Lewa noga wysunięta ku przodowi opiera się o podłogę całą stopą. Prawa znajduje się w odległości niewielkiego kroku w tył i na pół kroku w prawo, równolegle do prawej dotykając podłogi tylko palcami. W stosunku do przeciwnika stopy są zwrócone w prawo. Ciężar ciała rozłożony równomiernie na obu, z lekka zgiętych nogach[...] Tułów wyprostowany[...]."

A nieco wcześniej w tym samym rozdziale wariacje na temat pozycji:

>

...serwer dzięki uprzejmości...

[budo_laser]

To jest tak samo jak gdzie indziej. Jest pozycja formalna, której się uczy na początku, ale po jakimś czasie każdy ma jednak jakąś jej wersję.

To o to chodziło, że w praktyce nie jest taka stała i jednakowa

[budo_jan111]

Eee tam Panowie Czepialscy! To ze w walce stoi sie roznie to jasne i ze z czasem postawa dopasowuje sie do warunkow fizycznych, taktyki, ulubionych uderzen itd to tez jasne. Nie zmienia to jednak w niczym faktu ze mamy do czynienia z pewna "kanoniczna" standardowa pozycja i za kazde "widzi mi sie" dostaje sie od trenera opieprz, albo pompki albo jeszcze jakas inna nagrode za "kreatywnosc" :wink: Zreszta z waszych wczesniejszych wypowiedzi wynikalo to samo :wink:
Wielka bieda wiekszosci styli wspolczesnego karate jest brak takiego standardu, w miejsce niego mamy samowolke "bo ja stoje tak", problem polega na tym ze zezwala sie na to ludziom ktorzy o sobie i walce maja jeszcze b.marne pojecie

[budo_jan111]

dywagacje na temat postawy bokserskiej nalezaloby moze rozpoczac od tego ze w boksie nie ma usystematyzowanych wariantow postawy walki tak jak to jest w karate: kokutsu, zenkutsu, neko ashi, kiba itd. dlatego tez mowa o tym roznych odmianach podstaw...

[budo_laser]

fakt istotny

Zresztą oglądając walki bokserskie często można się w niektórych momentach dopatrzyć typowo karateckich pozycji.

To usystematyzowanie w karate moim zdaniem wynika z pedantyzmu Japończyków po prostu

[budo_wyborowa]

dywagacje na temat postawy bokserskiej nalezaloby moze rozpoczac od tego ze w boksie nie ma usystematyzowanych wariantow postawy walki tak jak to jest w karate: kokutsu, zenkutsu, neko ashi, kiba itd. dlatego tez mowa o tym roznych odmianach podstaw...

boks sie innymi zasadami rzadzi. wiekszosc bokserow stope nogi wykrocznej ma skrecona do srodka i ogolnie pozycja jest szeroka: w boksie unika sie raczej wykonywania duzych krokow, a juz w ogole nie ma mowy zeby zrobic w przod krok noga zakroczna, zmieniajac w ten sposob pozycje (np z lewej na prawa). wiekszosc bokserow potrafi walczyc tylko w jednej pozycji - lewej albo prawej.
taka bokserska pozycja az sie prosi o paniszment - spaw piszczelowej kosci z udem. W karate zmiana pozycji to nic wielkiego. bo w treningu uzywa sie obu pozycji. w tym wymiarze karate jest bardziej wszechstronne i otwarte i wynika to z jednej strony z faktu ze uzywa sie nog do ataku i obrony oraz wyraznego nastawienia na balans lewej i prawej strony ciala. Stad np. w kata te same ruchy wykonywane w lewo i w prawo. w podstawowych pozycjach karate ruchomy jest srodek ciezkosci - ciezar ciala opiera sie na przedniej lub tylnej nodze. W boksie podobny efekt (unikniecia uderzenia) osiaga sie balansujac tulowiem, nogi majac wzglednie nieruchome w tym samym miejscu i rownomiernie rozlozony ciezar, ale noga w boksie nie jest celem ataku.
Karateka moze zdominowac boksera tylko nogami. Proby stosowania technik recznych na bokserze sa z gory przegrana sprawa. Pozycje wynikaja z koncepcji walki.

Swoja droga to ciewawe rzeczy piszecie, mnie w kazdym razie daja do myslenia. Warto byloby kiedys skonfrontowac teksty z rzeczywistoscia. Bo pisanie o karate tutaj to jest troche jak seks przez internet. Za kilkoma zdaniami sa przeciez nieraz dziesiatki albo setki godzin treningu.

[budo_laser]

no to jest jasne, że pozycja bokserska to się nadaje do boksu tylko, to nie o to chodzi.


Co do walki na ręce to oczywiste. Bokser 100% czasu treningowego poświęca na ręce, nie ma szans więc karateka w tym temacie. Nie jest to związane z gorsza techniką.
Kubota w stanach też miał z bokserem sparring i jak mówił był zdziwiony, że samymi rękami nic nie może zrobić, więc skopał boksera.

To jest związane z każdym wyspecjalizowanym sportem dlatego jestem przeciwny rozmową pt co jest lepsze i do czego.

Jak byłem piękny i młody i o wiele więcej czasu na trening poświęcałem to nei raz sparowąłem z kolegami z kicka, i na ręce i nogi przegrywałem. Dopiero gdy ustalaliśmy, że można pełen wachlarz moich umiejętności to ich wycinałem jak chciałem i kolanami raczyłem (to byli klasyczni kickowcy)

[budo_sandman1976]

Co prawda to prawda. Typowy bokser dostający lowka bardzo się gubi, a może i nawet będzie po walce.
W koncepcji wymiany w rękawicach z bokserem nie ma co walczyć. Natomiast włączając w to nogi, zdejmując rękawice ( choćby używając tzw. plaskaczy czy uderzenia " z liścia ";P ) i mając pojęcie o walce na głowę walka wygląda zgoła inaczej. Arsenał technik karate ćwiczony odpowiednio może zapewnić skuteczność.

Niestety - knockdown nie uczy ani obrony przed atakami na głowę, ani nie uczy ataku na głowę. Mając niewątpliwie inne zalety, TRADYCJĄ karate jako sztuki samooobrony moim zdaniem nie ma nic wspólnego.

[budo_laser]

Ale jest fajną dyscyplina sportową
Dodatkowo jak żadna inna moim zdaniem jest świetnym treningiem mentalnym, twardego podejścia itp.

Dlatego jeszcze raz mówię, miejmy sport, ale nie ćwiczmy pod niego i będzie ok. Oczywiście, że ten kto pod sport ćwiczy rozwali każdego ćwiczącego "tradycyjnie" w każdej formule, ale co tam

[budo_koźlak]

hm... masz na myśli coś konkretnego pisząc o 'ćwiczeniu pod sport'? Bo jeśli nic i chodzi zwyczajnie o ćwiczenie walki sportowej to o ile w wielu przypadkach pewnie tak będzie, o tyle jak niektórzy głupio zaczynają robić tzw. kangurki, wystarczy się odpowiednio przyczaić i wyczuć moment, kiedy są w 'zerze' i nawet nie mogą tego obronić. O ile walka o dystans ma sens, o tyle głupie skakanie tam i nazad - już nie. I przeciwnik nie musi się nawet poruszać aż do faktycznego ataku... No, chyba, że Ty już o mistrzostwie mówisz

[budo_jersey]

Przeczytałem wszystko i khmm, zostałem chyba niewłaściwie zrozumiany .
Starałem się uzasadnić teze dlaczego kihon proponowany w książce prze Wyborową jest sensowny i ma te same cele co np.kihon shotokanu czy nauka podstaw w boksie.
Kihon jest (ja to tak rozumiem) "pierwszym i podstawowym krokiem" w kierunku walki, ale nie ma on zbyt wiele wspólnego z kombinacjami czy innymi scenariuszami i tak ma być.
Kihon podstawowy uczy pracy z własnym ciałem i nawyków z odpowiednim wykonywaniem technik (dbałość o szczegóły wykonania, umiejętność łączenia, dynamika, przejśćia itd), wszystkiego co jest raczej nienaturalne i nieznane motoryce ludzkiego ciała. Do nauki kombinacji i samej walki służą już kihony specjalistyczne (u nas:kihon-kumite, ohyo kumite itd). Tak samo jest w boksie (i po to ten przykład) a indywidualizacja następuje na wyższym poziomie (i nauki podstaw nigdy nie jest dość-tzn.kihonu). Kihon, który od początku by wtłaczał w gotowe "scenariusze" i standarty do walki bardzo by zubażał i standaryzował trenujących (co niestety się dzieje przy zbyt szybkim cyklu "produkcyjnym" ).

Drogi Janie, nigdy nie trenowałem kyokushinu a to co widziałem przerażało mnie swoją odmiennością. Dopiero książka Wyborowej pozwala mi porównać ten styl i jego metody do tego co znam i rozumiem. Faktycznie "karate jest jedno tylko bunkai różni się w katah (H.Othsuka)" :-)

Kożlaczku chodzi tu o rozchwianie błędnika i uniemożliwienie koncentracji, a także narzucenie swojego sposobu i tempa walki (ja balansuje a po chwili i mój "tradycyjny" przeciwnik zaczyna balansować )

[budo_jersey]

Post wyszedł chyba zbyt zawiły :-)


Kihon to praca z samym sobą i dlatego nie można pozwolić na zbyt dużą indywidualizacje i "ulepszanie", bo mając słabą wiedze można łatwo coś spieprzyć (zapomnieć, przeoczyć, zignorować).

[budo_laser]

hm... masz na myśli coś konkretnego pisząc o 'ćwiczeniu pod sport'? Bo jeśli nic i chodzi zwyczajnie o ćwiczenie walki sportowej to o ile w wielu przypadkach pewnie tak będzie, o tyle jak niektórzy głupio zaczynają robić tzw. kangurki, wystarczy się odpowiednio przyczaić i wyczuć moment, kiedy są w 'zerze' i nawet nie mogą tego obronić. O ile walka o dystans ma sens, o tyle głupie skakanie tam i nazad - już nie. I przeciwnik nie musi się nawet poruszać aż do faktycznego ataku... No, chyba, że Ty już o mistrzostwie mówisz

to inaczej

W treningu pod sport nie ma nic złego o ile chcemy dużo startować w konkretnej dyscyplinie i tyle. Nie oczekujmy jednak wtedy, że będziemy mogli bez problemów i z sukcesami startować w innej dyscyplinie.

Trening pod sport to trening:
- cech potrzebnych w danej dyscyplinie
- technik stosowanych
- strategi, kombinacji itp
- sparingi tylko w ramach danej formuły

[budo_koźlak]

Kożlaczku chodzi tu o rozchwianie błędnika i uniemożliwienie koncentracji, a także narzucenie swojego sposobu i tempa walki (ja balansuje a po chwili i mój "tradycyjny" przeciwnik zaczyna balansować )

czyli coś chyba ze mną nie tak ja się czaję i wtedy różkami, różkami! ;-) i krzyczą na mnie, że mam się nie czaić, tylko ruszać! chcą normalnie z małego koziołka chyba tigera zrobić ;-)

Laser, chyba już rozumiem, co miałeś na myśli :-)

[budo_jan111]

taka bokserska pozycja az sie prosi o paniszment - spaw piszczelowej kosci z udem. W karate zmiana pozycji to nic wielkiego. bo w treningu uzywa sie obu pozycji. w tym wymiarze karate jest bardziej wszechstronne...

Wybacz, ale widac ze jestes knockdownowcem z krwi i kosci. :wink: W walce na korpus rzeczywiscie latwo jest walczyc na obydwie strony i wszyscy to robia. W walce "na glowe" na wysokim poziomie potrafia to tylko nieliczni, szczegolnie w boksie, ale rowniez w kicku i mma ludzi walczacych "na lewo i prawo" jest b. malo. Myslisz ze nie zdaja sobie sprawy z zalet wszestronnosci? Posadzanie ich o taka niewiedze graniczy z pycha.
Kluczem jest tu rola reki prowadzacej - przedniej, w knockdown roznica miedzy reka przednia a tylna prawie nie istnieje. Ale w walce na glowe jest inaczej!

Sandman, Laser, Jersey
To ja niechcacy sprowadzilem te dyskusje o kihonie na temat boksu - ale zupelnie niezamierzenie: chodzilo mianowicie o kihon w postawie walki i koniecznosc dokladnego nauczania technik zeby w ten sposob nie tylko ksztaltowac wlasciwa technike ale zarazem przekazywac wiedze na temat mozliwych zagrozen wynikajacych z poszczegolnych bledow. Przyklad boksu podalem jako poniekad dowod w sprawie, (troche o boksie wiem, o bokserskim treningu tez - wydawalo mi sie ze bedzie to dla wszystkich czytelne)

Sprawa "ulomnosci/ograniczonosci" boksu jest oczywista. chodzi o to ze pewne rzeczy robia wspaniale i nie ma sensu sie z tym niezgadzac. Taka mam zasade ze zawsze porownuje to co robie do tego co robia najlepsi w danej dziedzinie a czynie tak, bo tylko taka postawa jest rozwojowa i tego nauczyl mnie moj Shihan.

A teraz pozwolcie ze zachacze o ksiazke Wyborowej, dotyczy to zreszta rowniez innych ksiazek o karate. Otoz zwroccie uwage ile miejsca zajmuje w nich klasyczny kihon + kata a ile techniki walki, jak malo jest o strategji, rad dotyczacych sytuacyjnego zastosowania danych technik itd itp. Zgoda ze sa to pozycje niekoniecznie dla zaawansowanych, ale tak jak techniki dzielimy na te dla 10 i 1 kyu, tak samo z taktyka i teoria walki. Ja nie atakuje autora (autorow), Boze bron, (chwala Wyborowej za dzial o teorii sportu, dla kogos kto potrafi czytac miedzy wierszami jest to rzeczywiscie wartosciowa ksiazka !)przedstawiam tylko niezbity dowod na to jak koslawe jest wspolczesne karate kyokushin, bo podstawy teoretyczne dotyczace walki sa bardzo marne.
Zgoda ze kazdy trener ma wlasne, lepsze lub gorsze doswiadczenia ktore przekazuje swoim uczniom. Wiedza ta jest jednak w wiekszosci nieusystematyzowana, czesto pozbawiona metodycznie ustawionej gradacji trudnosci i dotyczaca prawie wylacznie walki sportowej. Niestety nowe pozycje o Karate wcale tych luk nie zapelniaja...

[budo_jan111]

W treningu pod sport nie ma nic złego o ile chcemy dużo startować w konkretnej dyscyplinie i tyle. Nie oczekujmy jednak wtedy, że będziemy mogli bez problemów i z sukcesami startować w innej dyscyplinie.

Trening pod sport to trening:
- cech potrzebnych w danej dyscyplinie
- technik stosowanych
- strategi, kombinacji itp
- sparingi tylko w ramach danej formuły

Calkowita zgoda, a gdyby tak rozszerzyc formule walki? :wink:

[budo_laser]

całkowita zgoda, albo łączyć formuły

[budo_wyborowa]

Wybacz, ale widac ze jestes knockdownowcem z krwi i kosci. :wink: W walce na korpus rzeczywiscie latwo jest walczyc na obydwie strony i wszyscy to robia. W walce "na glowe" na wysokim poziomie potrafia to tylko nieliczni, szczegolnie w boksie, ale rowniez w kicku i mma ludzi walczacych "na lewo i prawo" jest b. malo. Myslisz ze nie zdaja sobie sprawy z zalet wszestronnosci? Posadzanie ich o taka niewiedze graniczy z pycha.
Kluczem jest tu rola reki prowadzacej - przedniej, w knockdown roznica miedzy reka przednia a tylna prawie nie istnieje. Ale w walce na glowe jest inaczej!
A teraz pozwolcie ze zachacze o ksiazke Wyborowej, dotyczy to zreszta rowniez innych ksiazek o karate. Otoz zwroccie uwage ile miejsca zajmuje w nich klasyczny kihon + kata a ile techniki walki, jak malo jest o strategji, rad dotyczacych sytuacyjnego zastosowania danych technik itd itp. Zgoda ze sa to pozycje niekoniecznie dla zaawansowanych, ale tak jak techniki dzielimy na te dla 10 i 1 kyu, tak samo z taktyka i teoria walki. Ja nie atakuje autora (autorow), Boze bron, (chwala Wyborowej za dzial o teorii sportu, dla kogos kto potrafi czytac miedzy wierszami jest to rzeczywiscie wartosciowa ksiazka !)przedstawiam tylko niezbity dowod na to jak koslawe jest wspolczesne karate kyokushin, bo podstawy teoretyczne dotyczace walki sa bardzo marne.
Zgoda ze kazdy trener ma wlasne, lepsze lub gorsze doswiadczenia ktore przekazuje swoim uczniom. Wiedza ta jest jednak w wiekszosci nieusystematyzowana, czesto pozbawiona metodycznie ustawionej gradacji trudnosci i dotyczaca prawie wylacznie walki sportowej. Niestety nowe pozycje o Karate wcale tych luk nie zapelniaja...

Z "obustronnoscia" mamy do czynienia w kazdym sporcie, sa pilkarze, ktorzy maja "tylko jedna noge" i jak trzeba strzelac to sobie musza pilke przekladac, sa tenisisci, ktorzy maja "tylko forehand" i musza sie na korcie nabiegac zeby sie na strzal ustawic, albo zagrywac tak zeby na forehand dostawac pilki.
To samo jest judo, boksie, karate. to kwestia szkolenia.
Mnie przypadkowo pomoglo zlamanie lewej reki. Bylem wylaczony na poltora roku z treningu, ale potem cwiczenia lewej strony zrobily swoje. Mialem w pewnych momentach lewa reke silniejsza i sprawniejsza niz prawa, a jestem praworeczny. Wiec tu jest pole do popisu dla trenerow. Reke prowadzaca mozna zmieniac, rowniez w boksie, ile to wprowadza zamieszania i niepewnosci w poczynania przeciwnika to nie musze mowic.

Dla mnie z kihonem to jest troche jak z kaligrafia, albo z pismem technicznym. To sa niby niepraktyczne sposoby pisania, bo sa wolne i odrywa sie reke (w technicznym) i traci plynnosc. Ale jak chcesz pisac czytelnie i szybko, to nie ma innej drogi.
Klasyczny kihon to dla mnie poczatek drogi od prostego do zlozonego, od czesciowego do kompletnego i od umownego do realnego.
Chociaz z tym cwiczeniem czegos realnego to jest troche pod gorke.
Na treningu nikt nie bedzie cie szarpal za wlosy i kopal w glowe jak lezysz. Na to zwykle sie nie bedzie nigdy gotowym wiec trening bedzie polegal jak tego uniknac.

[budo_jan111]

Z "obustronnoscia" mamy do czynienia w kazdym sporcie, sa pilkarze, ktorzy maja "tylko jedna noge" i jak trzeba strzelac to sobie musza pilke przekladac, sa tenisisci, ktorzy maja "tylko forehand" i musza sie na korcie nabiegac zeby sie na strzal ustawic, albo zagrywac tak zeby na forehand dostawac pilki.

Reke prowadzaca mozna zmieniac, rowniez w boksie, ile to wprowadza zamieszania i niepewnosci w poczynania przeciwnika to nie musze mowic.

Klasyczny kihon to dla mnie poczatek drogi od prostego do zlozonego, od czesciowego do kompletnego i od umownego do realnego.

Tak jak mowilem "knockdownowiec" z krwi i kosci! :wink: Tenis, pilka... W tych i innych dyscyplinach (rowniez w knockdown) jest to kwestja wytrenowania drugiej reki lub nogi i tyle. W boksie nie na tym polega trudnosc, (dziwne ze musze to wyjasniac) trudnosc polega na obronie! To tak jakby walczyc widzac odbicie w lustrze. Ja tez wszystkie kombinacje cwicze na dwie strony i tego tez wymagam. Ale trudno jest tak walczyc na wysokim poziomie, tak walczyl Roy Jojes Junior i kilku innych wybitnych bokserow.

Powtorze jeszcze raz: czy naprawde myslisz ze bokserzy nie dostrzegaja zalet obustronnosci? Boks to bardzo techniczna walka gdzie liczy sie taktyka i strategia, cos co w knockdown karate prawie nie istnieje! ( walic shita przez pol walki po to zeby potem zaskoczyc mawacha na jodan to G... a nie taktyka :wink: )
Sam piszesz ze w teoria sportu dla karate kontaktowego jest w powijakach i twoja praca jest tu raczej pionierska. Otorz w boksie sytuacja jest inna - wszystko opracowanie i rozpisane w szczegolach. Myslisz ze ludzie ktorzy na boksie zjedli zeby nie wiedza jakie korzysci niesie zmiana pozycji?! A skoro sie tego prawie ze nie praktykuje to musza byc po temu jakies inne powody niz tyklo domniemana glupota trenerow! Boks to nie tylko niedouczeni absolwenci podstawowki! Podejrzewam ze wiecej jest prac doktorskich dotyczacych boksu niz wszystkich, modrych i glupich ksiazek o karate razem wzietych!

Klasyczny kihon - zgoda. Tylko ze daleko mu do idealu - dlaczego? Bo jest bardzo daleki od tego jak sie walczy, tu [/b]prawie nie ma linii stycznych. przesadne akcentowanie klasycznego kihon i praktycznie brak kihon do walki ( zgadzam sie z toba ze skoro jest taka dowolnosc to nie jest to juz kihon) powoduje ze karatecy zawsze beda miec problemy z innymi.