501 odpowiedzi w tym temacie

[budo_wyborowa]

To co przytoczyłem z Wikipedi mija sie z prawdą? Szanuje Arniela, dociera do mnie bardzo pozytywny przekaz tego jakim jest człowiekiem i jakie ma podejście do karate. Co nie znaczy, że posiadł jedyną słuszną wiedzę. A kto to jest król Jordani i co ma do tematu polityka, showbiznes i dworskie gierki? - Ja sie pytam po co w kata technika yoko geri jest na jodan? Sam naplułeś sobie w kaszę podważając wartośc źródła, z którego Arniel czerapał wiedzę bedąc w Japoni. A może to król Jordani przekazał mu słuszną wiedzę na temat kyokushin. A może tenże król jako uczeń Arniela został Mistrzem Świata dzieki talentom instruktorskim Arniela? Zadałem wiele pytań, na które nie odpowiedziałeś a czepiasz sie Heisenberga. Dlaczego król Jordani wybrał Arniela na instruktora? - to może być przełomowa kwestia w dyskusji.

Drogi Wilikan, wroc do strony 16 tego tematu, moj post z 24.07 godz.20.15. Zbyty przez ciebie calkowitym milczeniem. W to miejsce mi wrzucasz jakies wikipedia story. Mnie dyskusja na poziomie gimnazjum i wikipedii nie interesuje.
No i jeszcze ten smieszny tekst ze niby sam sobie w kasze naplulem. Nabieram podejrzen, ze masz spore trudnosci z rozumieniem tego co pisze. Ja jednak nie moge tylko dla ciebie wrocic do czasow podstawowki. Poza tym czasami prosciej pisac sie nie da, bo to o czym sie pisze jest skomplikowane, a uproszczenie w wiekszosci wypadkow oznaczy zubozenie.
Historia Kyokushin jest pelna bialych plam, a z drugiej strony mitow i legend polanych heroiczno-megalomanskim sosem.
Pod tym kryje sie fakt, ze po odejsciu od Kyokushin sensei Kurosaki, szkolenie w honbu sie zmienilo. Chwile pozniej wyjechali do Stanow Tadashi Nakamura i Shigeru Oyama, a szkoleniem zajeli sie inni, mniej doswiadczeni instruktorzy. Oyama wiele podrozowal, nie zawsze byl obecny w Japonii, a honbu przeciez dzialalo.
Na temat poziomu szkolenia w Honbu wypowiedzial sie w Human Face of Karate Tadashi Nakamura. To co on pisze ma sens i wcale nie jest napisane po to, zeby zdyskredytowac Kyokushin. Wiele z tych cudow treningowych mozna zobaczyc na filmach z lat 70tych. Fanatytyczny, pusty, wycelowany w dojechanie cwiczacego trening. Trening "mocno i z sensem", zastapil trening "tylko mocno".
Efekty po wielu latach widac do dzis. Teraz probuje sie odwracac kota ogonem, imputujac Arneilowi na przyklad, ze stworzyl wlasne "Arneil karate" i ze to juz nie jest Kyokushin. Oczywiscie, kazde karate ewoluuje. rozwija sie lub degeneruje.
Dla mnie miarodajny jest sposob w jaki cwiczy sie i rozwija kata. To jest jedyny weryfikowalny sposob, ktorym mozna zbadac wiernosc tradycji. To ze tradycyjna szkola kata Kyokushin przetrwala w zasadzie tylko w IFK za sprawa Steve Arneila, to fakt. Wielu osobom, zwlaszcza Japonczykom trudno sie z tym faktem pogodzic.
Nie oznacza to, ze w innych organizacjach brakuje jakosciowego treningu karate. Ta jakosc tam jest. Na pewno jest w Kan i shin.
Kata jednak sa tam zupelnie innym narzedziem w treningu niz w IFK.
Mam glebokie przekonanie ze np. w Seido i IFk Kyokushin, kata traktuje sie podobnie. Moje przekonanie niestety wyplywa tylko z lektury ksiazek Tadashi Nakamura. Mimo proby nie udalo mi sie dostac na trening w New Yorku. Czekam jednak na swoja szanse i mysle, ze kiedys bede mial okazje sprawdzic czy moja ksiazkowa wiedza na ten temat odpowiada rzeczywistosci.
Utarlo sie przekonanie, ze knockdown jest na ulicy niepraktyczne i ze nie ma sensu cwiczyc w ten sposob bo to niepraktyczne. Knockdown to rywalizacja sporotowa. I tam niech pozostanie. Przenoszenie tego na ulice to tak jakby zupe jesc widelcem. czlowiek sie naje z czasem, ale do zupy lepiej wziac lyzke. Ulica wymaga zupelnie innego treningu i tego udowadniac nie trzeba. Czy rekawice uderzane na glowe to jest panaceum, to do konca nie wiem. Na pewno nie sa bledem. Ale zeby zaraz robic kolejna konkurencje sportowa w karate, to tez mam wytpliwosci.
To co robi sensei Azuma odzwierciedla to jak w Honbu walczono w latach 60tych. To czego w Kudo brakuje to wiedza na temat kata. Dlatego ogolny obraz tego co robia jest dla mnie nieokrzesany i malo precyzyjmy. Precyzja i perfekcja w treningu karate realizuje sie przez kata. I to tez wychodzi z tego co napisalem w swojej ksiazce.

[budo_bse]

To co robi sensei Azuma odzwierciedla to jak w Honbu walczono w latach 60tych. To czego w Kudo brakuje to wiedza na temat kata. Dlatego ogolny obraz tego co robia jest dla mnie nieokrzesany i malo precyzyjmy. Precyzja i perfekcja w treningu karate realizuje sie przez kata. I to tez wychodzi z tego co napisalem w swojej ksiazce.

Pewnie w tej kwestji masz rację.Ale spórz na to z innej strony.To czego brakuje kyokushin to realności walki(porównanie z tym co było w latach 60tych).Dlatego obraz walki jaki daje knockdown słabo przystaje do walki realnej(sport).Pomimo perfekcji w wykonywaniu kata walka wygląda jak wygląda.
Można walczyć w systemie knockdown to dlaczego nie można by było z atakiem na wszystkie strefy.Przecież do pewnego momentu tak było.Knockdown w swoim czasie też był swojego rodzaju innowacją.A walka z atakiem na wszystkie strefy to powrót do tego co kiedyś utracono w tym systemie.Czy jest to złe?

[budo_bse]

[
Pod tym kryje sie fakt, ze po odejsciu od Kyokushin sensei Kurosaki, szkolenie w honbu sie zmienilo. Chwile pozniej wyjechali do Stanow Tadashi Nakamura i Shigeru Oyama, a szkoleniem zajeli sie inni, mniej doswiadczeni instruktorzy. Oyama wiele podrozowal, nie zawsze byl obecny w Japonii, a honbu przeciez dzialalo.

Warto zauważyć,że w zasadzie prawie wszyscy którzy odeszli z kyokushin albo zmienili kata,zmniejszyli ich ilość albo zrezygnowali z nich zupełnie.Nie wiem jak przedstawia się to w Seido karate,ale S.Oyama zmienił przecież kata w swoim stylu.Dlaczego skoro był takim ekspertem jak piszesz?Może np.stwierdził że sposób ich wykonywania w kyokushin jest mało przydatny w systemie szkolena? Coś w tym musi być.

[budo_wyborowa]

[
Pod tym kryje sie fakt, ze po odejsciu od Kyokushin sensei Kurosaki, szkolenie w honbu sie zmienilo. Chwile pozniej wyjechali do Stanow Tadashi Nakamura i Shigeru Oyama, a szkoleniem zajeli sie inni, mniej doswiadczeni instruktorzy. Oyama wiele podrozowal, nie zawsze byl obecny w Japonii, a honbu przeciez dzialalo.

Warto zauważyć,że w zasadzie prawie wszyscy którzy odeszli z kyokushin albo zmienili kata,zmniejszyli ich ilość albo zrezygnowali z nich zupełnie.Nie wiem jak przedstawia się to w Seido karate,ale S.Oyama zmienił przecież kata w swoim stylu.Dlaczego skoro był takim ekspertem jak piszesz?Może np.stwierdził że sposób ich wykonywania w kyokushin jest mało przydatny w systemie szkolena? Coś w tym musi być.

To ze Shigeru Oyama zrezagnowal z kata Kyokushin nie zmienia faktu, ze Mas Oama rozwijal je w swoim systemie, od Taikyoku do Garyu. I jak widac wcale to nie kolidowalz systemem walki tylko go wzbogacalo. Mnie bedzie bardzo trudno przekonac do jakis mimimalistycznych koncepcji, calkowicie zdominowanych przez "przydatnosc do realnej walki", ktora i tak wyznacza pseudo realna ringowa skutecznosc. W zasadzie to chodzi o atak na glowe i sposoby powrotu do tego co robiono w walce w honbu w latach 60tych. Shigeru Oyama to postac, ktora stac bylo na firmowanie zmiam wlasnym nazwiskiem, inni dokokuja zmian, ktore zupelnie zmieniaja stylowe oblicze, ale ciagle chca miec w nazwie Kyokushin.
Da sie walczyc bez kata, temu nikt nie przeczy - na ringu, w rekawicach, z atakiem na glowe rekami i nogami - i to jest kickboks.
Przywolam to co powiedzial Yamaguchi w swoim ostatnim wywiadzie ktorego udzieli dla magazynu Blitz, przeprowadzonym przez Johna Will.
"Anyone can kick and punch, but not everyone can do kata".

[budo_laser]

Wiesz wyborowa, tylko po co kata w maksymalnie usportowionym stylu? Kata o ile są przydatne w treningu samoobrony, i ewentualnie semi-kontaktu nijak się mają do knockdown. Chyba, że kata właśnie pod niego tworzone. Ze sportowymi ruchami itp.

Coś takiego robi Enshin i te kata są bardzo fajne i ciekawe. Są spójne z resztą systemu, a w kiokushin obecnym kata sobie a walka sobie.

[budo_wyborowa]

Wiesz wyborowa, tylko po co kata w maksymalnie usportowionym stylu? Kata o ile są przydatne w treningu samoobrony, i ewentualnie semi-kontaktu nijak się mają do knockdown. Chyba, że kata właśnie pod niego tworzone. Ze sportowymi ruchami itp.

Coś takiego robi Enshin i te kata są bardzo fajne i ciekawe. Są spójne z resztą systemu, a w kiokushin obecnym kata sobie a walka sobie.

Laser,

kata sa znacznie starsze niz walka sportowa, wiec rezygnacja z kata, albo innowacje majace "dostosowanie" kata do walki oznaczaja tylko to, ze karate interesuje nas tylko jako sport. I wszystko po to, zeby bylo "spojnie".

Kata odpowiadaja realnej walce to znaczy takiej ktore mozna spotkac na ulicy, z zaskoczenia i bez zadnych sedziow.
Oczywiscie kate tez jest cwiczone przez specjalistow jako sportowa dyscyplina ktora z intencja tych ktorzy tworzyli kata malo ma wspolnego.
Na pytanie po co kata - jak najbardziej aktualne - rowniez w kontekscie sportowej walki odpowiadam w swojej ksiazce.

[budo_jan111]

W nawiazaniu do poprzedniej strony tej dyskusji:
BSE
Bardzo trafne spostrzezenie! ( odnosnie kihon i walki z lat 60-tych) Z drugiej strony z ta realna walka w honbu... Sam Royama pisze w swojej ksiazce ze uderzen sierpowych nauczyl sie dopiero po odejsciu z honbu od trenera boksu kiedy przygotowywal sie do walk kickbokserskich - czyli w honbu nie walili sierpowych!!!!???? Duzo latwiej jest walczyc kiedy przeciwnik bije same tsuki i shuto i do tego stoi w neko ashi dachi... To tak na marginesie.
Sandman 1976
Mnie rowniez wyleczyl kolega bokser - i do dzis jestem mu wdzieczny! Dzieki walce na glowe moglem dostrzec cale bogadztwo technik, zastosowan blokow i postaw. To o czym wczesniej (w Kyokushin) informowany bylem na sucho, teoretycznie, teraz nasuwalo sie samoistnie i latwo- bo inne realia :wink:
I w koncu stracilem to wredne uczucie ktore towarzyszylo mi przez lata, ze cwicze i nauczam innych czegos co jest wadliwe - niepelne!
Wyborowa
Nie zgadzam sie z ta dowolnoscia w kihon w postawie walki - to blad!
Zalozenie ze na podstawie klasycznego kihon cwiczacy zdobedzie wlasciwa wiedze do odpowiedniego dopasowania techik do potrzeb walki jest nieprawdziwe. Takie podejscie owocuje bledami technicznymi w walce. Rowniez w boksie jest tylko jedna standardowa postawa walki jakiej sie naucza i nie ma miejsca na "widzi mi sie". Jak sam piszesz sonoba kihon ma inne cele niz bezposrednie przygotowanie do walki, stanowi swietne przygotowanie do treningu kata (bo z tych puzli latwo ulorzyc calosc- jak np w twoim 3-ciodanowym kata). Walka potrzebuje jednak innego kanonu technik ktory ksztaltowalby odpowiednie nawyki i takim jest wlasnie usystematyzowany i sprecyzowany jissen kihon
Pozdrawiam!

[budo_sandman1976]

Jan111, i w zasadzie chyba właśnie dochodzimy do sedna sprawy.
Ja nadal uważam, że książka Wyborowej jest bardzo wartosciową pozycją generalnie dla wszystkich uprawiających sport. Nowoczesne teorie w niej zawarte przydadzą się zapewne każdemu. Jest to też skarbnica wiedzy na temat systemu Knockdown.
Natomiast absoulutnie nie łykam "tradycyjności" w niej zawartej - która ukierunkowana jest w zasadzie na przekaz Arneil'a. Co więcej - tytuł na okładce jednoznacznie wskazuje, że miało być o tradycyjnym kyokushin. W moim - podkreślam - w moim mniemaniu wyszło, że tradycyjność wg tej książki jest pojęciem względnym firmowanym przez jedną osobę.
A inne organizacje jeżeli zaczynają poszukiwać w korzeniach - wychodzi że są be bo odbiegają od tego, czego uczył Oyama ( tą osobę ;P) o wiele poźniej.

Może się narażę, ale w moim mniemaniu, kiedy Kyokushin zaczął być marką przynoszącą dochód, Stary Mistrz nie miał już chyba za wiele do powiedzenia. Wszechobecny knockdown, pogon za medalami, pucharami, bycie rozpoznawalnym w ogromnym świecie Kyokushin - to się naprawdę liczylo. TRADYCJE poszły w zapomnienie - system stał się komercyjny. Teraz, gdy styl traci tożsamość po śmierci Mistrza, różne organizacje starają się na podstawie wiedzy od Oyamy szukać korzeni tego, co przyczyniło się do powstania tak wspaniałego stylu....Stylu, który u zarania był bardzo skuteczny.......... bez knockdown.

Oczywiście sam knockdown hartuje...A jakże!! Ale bez możliwości ataku na głowę pozostanie tylko systemem sportowym... Jeszcze raz powtarzam - powinien być UZUPEŁNIENIEM treningu, nie celem ostatecznym.
A już kata i jego zastosowanie w Knockdown...Eeech, nawet nie będę tego zestawiał razem. Koń jaki jest każdy widzi.

Przypomina mi się jeden z treningów u mojego pierwszego nauczyciela gdzieś w początkach lat 90:
- FUDO DACHI!! dzisiaj wprowadzamy trening samoobrony - atak na głowę!!
- OSU - odpowiedzieliśmy zgodnie
- Jodan - Oi - Zuki - HAJIME!!

Dla mnie WYOBCOWANIE Kihon poza ramy walki realnej zawsze było czymś chorym. Potem wychodziły takie kwiatki jak powyżej. Cóż, tak mnie uczono, więc poprzez aklamację łykałem i zgadzałem się na wszystko. A Europejski Kyokushin kwitł pięknie szkoląc coraz większą liczbę twardzieli.
Nie wiedziałem, że można inaczej. Pewnie wielu z nas nie wiedziało.Nie wiedziałem, że są nauczyciele, którzy w Kyokushin uczą samoobrony, TŁUMACZĄ KATA, do każdego ruchu mając BUNKAI.
Jeżeli nawet Oyama pozostawił po sobie sztywny kihon ( w co akurat też ciężko mi uwierzyć patrząc na walki z lat 60'tych), to są ludzie, którzy ten kihon potrafią odpowiednio zinterpretować nie traktując go tylko jako treningu samego w sobie.

Ja nie zamierzam atakować Wyborowej, bo szanuję go jako zawodnika karate. A książkę przeczytałem z przyjemnością, tym bardziej, że wcześniej czytałem biografię Marka Piotrowskiego.

[budo_jersey]

Zalozenie ze na podstawie klasycznego kihon cwiczacy zdobedzie wlasciwa wiedze do odpowiedniego dopasowania techik do potrzeb walki jest nieprawdziwe. Takie podejscie owocuje bledami technicznymi w walce. Rowniez w boksie jest tylko jedna standardowa postawa walki jakiej sie naucza i nie ma miejsca na "widzi mi sie".

-Jan, czy to stwierdzenie, czy cytat?

[budo_laser]

[quote name="budo_wyborowa"]

Laser,

kata sa znacznie starsze niz walka sportowa, wiec rezygnacja z kata, albo innowacje majace "dostosowanie" kata do walki oznaczaja tylko to, ze karate interesuje nas tylko jako sport. I wszystko po to, zeby bylo "spojnie".
[/quote]

Właśnie o to chodzi. Kiokushin które ja ćwiczyłem i to z którym miałem kontakt było w 100% nastawione na sport.

[quote name="budo_wyborowa"]Kata odpowiadaja realnej walce to znaczy takiej ktore mozna spotkac na ulicy, z zaskoczenia i bez zadnych sedziow. [/quote]

100% zgody, dlatego nijak się mają do knockdownu

[quote="wyborowa"Oczywiscie kate tez jest cwiczone przez specjalistow jako sportowa dyscyplina ktora z intencja tych ktorzy tworzyli kata malo ma wspolnego.
Na pytanie po co kata - jak najbardziej aktualne - rowniez w kontekscie sportowej walki odpowiadam w swojej ksiazce.[/quote]

No i dla mnie kata sportowe jest tylko i wyłącznie gimnastyką, co nie jest złe generalnie, tylko inne. Dlatego na zawodach to ja już wole formy przy muzyce

PS. Co nie znaczy, że na naszych następnych zawodach nie mam zamiaru w kata po raz pierwszy w życiu wystartować

[budo_laser]

Jan, czy to stwierdzenie, czy cytat?

No właśnie

[budo_jan111]

Nie nalezy zawezac zmian jakie nastapily w stylach postkyokushinowych wylacznie do sportu. Oczywiscie sa style bardzo sportowe - takie np jest Kudo. Sa tradycyjne jak Seitedo. Karzdy z nich realizuje mniej lub bardziej udana wizje tego co wartosciowe. A ograniczony jest poziomem wiedzy, wyszkolenia, choryzontow technicznych i intelektualnych. Niestety wielu znanych japonskich mistrzow wykazuje duzo brakow, ich wiedza nie siega zwykle zbyt daleko. Z tad tez "produkty" jakie oferuja sa czesto oparte na dosc waskiej/ubogiej wiedzy o Budo.
Najwazniejsze pytanie brzmi jednak tak: jak ma wygladac Budo Karate, czy jest to spojny, pelnowartosciowy system szkonenia, czy i na ile "szpagat" miedzy skutecznoscia, zdrowiem i tradycyjnymi wartosciami jest zachowany.
Nie moge oczywiscie odpowiadac za innych, ale naszemu Sei-Budokai od poczatku przyswiecaly wlasnie takie pytania! I jesli mamy np tylko kilka kata to nie dlatego ze nam sie nie chce tylko dlatego ze jestesmy przekonani iz Budo Karate to przede wszystkim jakosc, kopanie w dol a nie grabienie po wierzchu. Bo zycie trwa tylko kilkadziesiat lat :wink:

[budo_laser]

dokładnie, zgadzam się w 100%, ale odnosząc się do sportowego karate to kata są jednak zbędne.

[budo_jan111]

- Jodan - Oi - Zuki - HAJIME!!

Dla mnie WYOBCOWANIE Kihon poza ramy walki realnej zawsze było czymś chorym. Potem wychodziły takie kwiatki jak powyżej. Cóż, tak mnie uczono, więc poprzez aklamację łykałem i zgadzałem się na wszystko. A Europejski Kyokushin kwitł pięknie szkoląc coraz większą liczbę twardzieli.

Nic dodac nic ujac! Ten klasyczny kihon byl dla mnie od poczatku jakas pomylka. Z tego co wiem w postaci jakiej go znamy stworzony zostal przez Nakamure, (nie byl to Tadashi) Jest to tez pewna hermatyczna koncepcja ktora ma swoje zalety, bedoc blogoslawienstwem i przeklenstwem calego Kyokushin jednoczesnie. U nas rozwiazano to tak: sonoba kihon -klasyczny kihon w okrojonej postaci istnieje nadal, ale oprocz niego, a moze przede wszystkim mamy tez kihon do walki - jissen kihon. I jest on integralna czescia kazdego egzaminu. Sonoba jest u nas uklonem w strone tradycji i sposobem na cwiczenie ciala i (ducha) jak pompki i brzusie :wink: Wypracowalismy tez metody (sa to oczywiscie drobiazgi) jak bez straty czasu nauczyc np klasyczne uchi uke. Pozdrawiam!

[budo_jersey]

Jednakże w początkowym okresie szkolenia indywidualizacja pozycji bokserskiej jest niedopuszczalna. Nie zapoznawszy początkującego z zasadniczą pozycją bokserską, nic nauczywszy go pewnie działać w tej pozycji, trener nic powinien jej indywidualizować. Jedynie przyswoiwszy sobie zasadniczą, ogólnie przyjętą pozycję, bokser potrafi wyrobić swoistą pozycję indywidualną, odpowiadającą jego bojowym właściwościom. W przeciwnym wypadku bokser może nabrać nieprawidłowych nawyków.

-można nauczyć biegać przez przyspieszanie chodzenia a można też poszczuć psami... :wink: (metoda dla wszystkich-metoda dla nielicznych)

[budo_.qzi]

Witam serdecznie i przy okazji pozdrawiam autora. Od pewnego czasu z zaciekawieniem śledzę dyskusję na temat tytułowej książki. Będąc ostatnio w Empiku przejrzałem ją i zakupiłem mimo, że o karate mam pojęcie bardziej niż blade, bowiem trenując sporty chwytane już pare łaadnych lat nie miałem wielkiej styczności z tym systemem (nie licząc paru treningów Oyama karate).
Oczywiscie pierwsza część książki jest dla mnie ciekawostką i już nią pozostanie, o tyle druga to już zupełnie coś innego. Podstawy teorii sportu ładnie wyłożone i uszeregowane, opisy strategii walki przydadzą się zapewne nie tylko karatekom i patenty... ta książka najeżona jest takimi fajnymi patentami (i nie chodzi tylko o napój drożdżowy). Niektóre z nich od razu można wdrożyć w życie, nad innymi trzeba pomyśleć
I za to właśnie dziękuję wyborowej, bo za pomocą tej książki trochę inaczej spojrzałem na karate i nauczyłem się czegoś nowego

Pozdrawiam!

[budo_laser]

i to jest świetna recenzja !!

[budo_jan111]

Jersey, Wyborowa
To nie byl cytat, to moja wlasna opinia wynikajaca z obserwacji zagadnienia.
Dodam tylko ze chodzi o statyczny kihon Kyokushin ktory wyglada mniejwiecej tak jak w ksiazce wyborowej tj w sanchin dachi gdzie nie ma sladu jakichs taktycznych wtretow jak np kizami tsuki w Shotokan. Wspominam o tym poniewaz wy najprawdopodobniej przerabialiscie kihon zupelnie inny.

[budo_jan111]

Jersey, Wyborowa
To nie byl cytat, to moja wlasna opinia wynikajaca z obserwacji zagadnienia.
Dodam tylko ze chodzi o statyczny kihon Kyokushin ktory wyglada mniejwiecej tak jak w ksiazce wyborowej tj w sanchin dachi gdzie nie ma sladu jakichs taktycznych wtretow jak np kizami tsuki w Shotokan. Wspominam o tym poniewaz wy najprawdopodobniej przerabialiscie kihon zupelnie inny.

[budo_jan111]

Sory za dwa razy