Skocz do zawartości


Zdjęcie

Ni pies, ni wydra.


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
73 odpowiedzi w tym temacie

budo_cypis
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1272 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano Ponad rok temu

Re: Ni pies, ni wydra.

... paradoks Kano do mnie nie przemawia. Judo to sport. Sport stawia sobie za cel rywalizację...

Co masz przeciwko rywalizacji :?: Walka jest konfrontacją, a więc i zarazem rywalizacją.

Dla odróżnienia, zaproponowałbym nową sztukę, która odpowiadała by charakterem temu, co dzisiaj uprawiamy w dojo. Nazwał bym ją po prostu Taigi.

Czy ta nowa sztuka wolna jest od rywalizacji wg jakiś zasad :?:

... Oczywiście skutkiem ubocznym [procesu przekształcania Sztuki Walki w Sport] jest komercja...

Czy Sztuka Walki taka jaką jest Aikido nie podlega prawom komercji :?:

Jakim to cudem Morihei Ueshiba był skuteczny?

Może doznał oświecenia :roll:
  • 0

budo_shabu
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 3242 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: Ni pies, ni wydra.

Odnosnie obu akapitów: piszemy w koncu o treningu czy hipotetycznym starciu? Oczywistym jest, że trening aikido/judo/whatever zawiera jakieś zasaby bezpiecznego ćwiczenia. Ale w ewentualnym starciu z napastnikiem wyraźnie mającym zamiar zabić/zranić i/lu obrabować Ciebie i/lub Twoją rodzinę wszelkie zasady przestają obowiązywać !!!

A ty uważasz, że jeśli nigdy w życiu nie prowadziłeś samochodu, zawsze tylko obserwowałeś jako pasażer, to ni stąd ni z owąd wsiądziesz za kierownicę i będziesz Kubicą? ;) Nie ma tak dobrze. Kask na głowe, ochraniacz na jajka, rękawice na pięści (najlepiej do MMA) i do roboty, nawet przeciwko całkowitemu laikowi. Szybko to zmienia sposób patrzenia na kilka spraw.

To, ze aikido jest sztuką walki, nie znaczy ze trzeba walczyc - ale jesli juz musisz ===> whatever it takes !!!

To, że coś jest sztuką walki, znaczy że uczy, jak walczyć. Nie da się nauczyć walczyć nie walcząc, tak samo jak nie da się korespondencyjnie nauczyć jazdy na rowerze.

PS. A kto Ci powiedzial (bo ponoć już nie ćwiczysz?), że nie ma kopnięć, duszeń, etc...? 8O 8O 8O

Nie ponoć, tylko nie ćwiczę. Poza tym nie rozśmieszaj mnie; od bronienia się czasami przed marnymi namiastkami kopnięć i duszeń jest długa droga do jakiejkolwiek umiejętności ich poprawnego wykonywania (nie mówię o żadnej wirtuozerii). Napewno są aikidocy, którzy potrafią dobrze uderzać czy dusić, ale nie aikido ich tego nauczyło.

Tym samym, sformułowany przez autora Twojego cytatu, paradoks Kano do mnie nie przemawia. Judo to sport. Sport stawia sobie za cel rywalizację, która jest sprawdzonym elementem wychowaczym. Wspomaga ona proces nauczania i przystosowania do życia w społeczeństwie; dostarcza bodźców i motywacji. Oczywiście skutkiem ubocznym jest komercja. Tam gdzie drwa rąbią, tam i wióry lecą.

Judo dzisiaj to sport. Natomiast to judo, które rozgromiło stare szkoły jujutsu zaledwie trzy czy cztery lata po powstaniu Kodokanu, było czymś zupełnie innym i znacznie mniej ograniczonym. Występowały rozmaite zawody, oczywiście, ale nie były to spotkania sportowe, a często poważne i niemal nieograniczone walki, jakie wielokrotnie miewały miejsce między mistrzami szkół zanim Kano w ogóle pomyślał o judo.

Tak więc wracając do pierwszego cytatu, faktycznie, głównym założeniem treningu judo była możliwość zastosowania każdej z technik w walce i to tak, by nie uczynić sobie nawzajem krzywdy. Skuteczność technik nie miała nic wspólnego z konwencjonalnym tego słowa ruzumieniem, to jest właśnie, wyeliminowaniem przeciwnika z walki.

Dlaczego niby nie? Czy nie jest wyeliminowaniem przeciwnika rzucenie nim o ziemię tak, aby połamał sobie żebra albo miał wstrząs mózgu? Przypomnij sobie, czemu zrezygnowałeś z judo w młodości. Czy nie jest wyelimnowaniem przeciwnika złamanie mu dodatkowo ręki poprzez błyskawiczną dźwignię na łokieć po rzucie, albo odebranie mu przytomności przez szybko dorzucone duszenie? Ale w paradoksie Kano nie chodzi tylko o judo, lecz ogólnie o metodykę treningową. Nie da się go oszukać.

O tym decydują w judo przepisy i nad ich egzekwowaniem czuwają sędziowie. Ktokolwiek by brał udział w zawodach w judo, niezależnie od szkoły jaką sobą reprezentował, tym przepisom się musiał poddać. A walki wygrywają ludzie, a nie szkoły.

Ponownie: dzisiaj decydują sędziowie i przepisy. Ćwiczyć dla sztuki - tak jak ja usiłuję to robić - jest ciężko wśród ludzi nastawionych na zawody i medale. Ale proszę cię, nie rzucaj frazesów takich, jak ostatnie zdanie. Oczywiście, że decydującym czynnikiem jest człowiek, ale masz przed oczami wyraźny dowód na to, że na szesnaście pojedynków czternaście wygrała a dwa zremisowała szkoła właśnie. Szkoła, czyli sposób, w jaki trenowali uczniowie, czyli nowoczesna metodyka treningowa. Tu jest, według mnie, największa zasługa Jigoro Kano, bo tradycja, o której piszesz, sprowadza się w większości przypadków do byle jakich ukłonów przed i po zajęciach oraz przed i po randori.

W każdym razie bardziej obszerne informacje o przytoczonym turnieju można znaleźć w wielu miejscach (m.in. w którymś numerze Budojo) a fakty pozostają niezmienne: adepci Kodokanu, o zubożonym zasobie technik, przećwiczonym jednak praktycznie bez ograniczeń oraz wielokrotnie wypróbowanym w walce (nie ważne, że sparringowej - ważne, że wystepuje element walki z oporem przeciwnika, konieczność obrony przed jego atakami, itd.) rozgromili mistrzów starych szkół, w których obowiązywał trening na modłę koryu. To jest sedno paradoksu, nie to, kto wygrał a kto przegrał.

Jeżeli paradoksem ma być to, że osoba uprawiająca ju-jutsu, nie ma możliwości stania się skutecznym, ze względu na niemożność trenowania 'skutecznych' technik, a w judo - intensywnie trenowane techniki 'nieskuteczne' czynią zawodnika skutecznym (w rozumieniu tego słowa, jak powyżej), to znowu wracamy do aikido. Jakim to cudem Morihei Ueshiba był skuteczny?

Dlaczego nie ma możliwości? Ma. Uczy się kilka lat, a potem idzie w świat wyzywać na pojedynki i doskonalić umiejętności - scenariusz jakże typowy na wschodzie, zwłaszcza przed 1868 rokiem. Jeśli przetrwa, będzie umieć walczyć. Pytanie tylko, ile w tym zostanie z tego, co było uczone w dojo. Morihei Ueshiba miał na swoim koncie wiele pojedynków, a do tego z całą pewnością był wybitnie utalentowany. W każdej dziedzinie znajdą się ludzie naturalnie do niej predysponowani i będą mieli dużo łatwiej, niż pierwszy lepszy pasjonat. Warto też dodać, że wszelkie harmonie i miłości pojawiły się w jego życiu dosyć późno i nie bez znaczenia był wpływ Omoto. Kiedy jako młody człowiek zdobywał swoje umiejętności, przede wszystkim pod okiem Takedy, był to po prostu morderczy trening. Zaczynanie od aiki (zarówno w aspekcie filozoficznym, jak i technicznym) jest dla mnie początkiem błędnego koła.

Twierdzenie natomiast, że w judo trenowane były techniki nieskuteczne jest - wybacz, ale muszę - bzdurą. Wybrane zostały właśnie te najskuteczniejsze, czyli najszybsze i najłatwiejsze do wykonania. Zwracam uwagę na czas przeszły; judo współczesne w kontraście z judo tradycyjnym to zupełnie inna rozmowa (co nie znaczy, że współczesne nie ma nic do zaoferowania, zwłaszcza w kontekście naszej dyskusji, wręcz przeciwnie). Jeszcze za swojego życia Jigoro Kano, po obejrzeniu któryśtam z kolei zawodów, powiedział swoim uczniom, że nie ma pojęcia, co oni robili, ale nie było judo, którego on nauczał.
  • 0

budo_szczepan
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 8153 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:dzika,śmiercionośna Północ

Napisano Ponad rok temu

Re: Ni pies, ni wydra.
mod on
Shabu, jest zakazane podawanie linkow do innych forum, patrz regulamin.
mod off

  • 0

budo_shabu
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 3242 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: Ni pies, ni wydra.

mod on
Shabu, jest zakazane podawanie linkow do innych forum, patrz regulamin.
mod off

Według mnie jest to strona informacyjna, która przypadkiem posiada również forum. Mój link zaś był do części informacyjnej własnie, o których to stronach w regulaminie nie ma mowy. Moja polonistka mawiała: nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu. Ale cóż, przyjąłem do wiadomości.
  • 0

budo_gosc(usunięty)
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1328 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Ni pies, ni wydra.
Z tego co napisałeś Shabu niestety nie mogę się połapać jak Ty rozumiesz paradoks Kano. Dla mnie to, co sformułował autor wspomnianego cytatu nie jest żadnym paradoksem, a pisząc o technikach nieskutecznych w judo, ująłem to określenie w cudzysłowy. Czy za paradoks mamy uważać, że zarówno judo jak i aikido nie są, i nie były (już za ich życia) dla ich twórców tym, co stworzyli?

Tak więc rozmawiamy o teraźniejszości, a nie o przeszłości. Zarówno judo, jak i aikido, reprezentują to, co być może zabrzmi idiotycznie w tym kontekście - polską kiełbasę w świecie. Kojarzy się jednoznacznie z Japonią, i za to właśnie, nazwiska ich twórców są szczególnie docenione w tym kraju.

Cybis, trochę Ci się pomieszało, myślę. Nie tylko nie mam nic przeciwko rywalizacji, ale wręcz, uważam ją za element bardzo pozytywny w rozwoju człowieka. Doceniają to inni i jest to właśnie powód, że pojawiła się w różnych odłamach aikido. Dla Szczepana nie ma rywalizacji w aikido (jego osobisty punkt widzenia), co opiera z pewnością na tym, co wysłowił Morihei Ueshiba. Mnie z kolei chodzi o to, że zarówno szkoła Tomiki, jak i Ki Society popadają w skrajność, która nie służy rozwojowi aikido (opinia!). Jak słusznie podniósł Pranin, zawody na wzór judo prowadzą do tego, że technik aikido się w nich zupełnie nie stosuje. Z kolei współzawodnictwo taigi, odbieram jako choreografię i w tym wykonaniu aikido staje się współczesnym baletem. Za przykład, swego czasu, podawałem taniec z szablami z baletu Gajane Chaczaturiana. Tancerze dobrze się prezentują, ale mówić o nich, że są reprezentantami sztuk walki jest nieporozumieniem.

Można się zapytać, dlaczego we wspomianych zawodach technik aikido się nie stosuje. Wynika to, moim zdaniem, z tego, że zostały zmodyfikowane tak, że nie da się ich stosować w walce. Służyło to, jak przypuszczam, kontynuacji przekazu, i odpowiada milionom praktykujących, do których się zaliczam. Może właśnie o to chodzi, co wytyka mi voivod (nie rozumiejąc o co chodzi) - kiedy wspomniałem mu o reakcji Koichi Tohei na propozycję, która jest przedmiotem tego topiku. Właśnie, ten topik jest swoistą prowokacją aby znaleźć usasadnienie stanowiska starego mistrza.
  • 0

budo_voivod
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1723 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Silicon Valley

Napisano Ponad rok temu

Re: Ni pies, ni wydra.

A ty uważasz, że jeśli nigdy w życiu nie prowadziłeś samochodu, zawsze tylko obserwowałeś jako pasażer, to ni stąd ni z owąd wsiądziesz za kierownicę i będziesz Kubicą? ;) Nie ma tak dobrze. Kask na głowe, ochraniacz na jajka, rękawice na pięści (najlepiej do MMA) i do roboty, nawet przeciwko całkowitemu laikowi. Szybko to zmienia sposób patrzenia na kilka spraw.


A czy żeby nauczyć się jeździć samochodem, trzeba brać udzial w wyścigach?
Bo, przypomnę, wątek dotyczy ZASADNOŚCI WPROWADZENIA ZAWODÓW do nauki aikido...

To, ze aikido jest sztuką walki, nie znaczy ze trzeba walczyc - ale jesli juz musisz ===> whatever it takes !!!

To, że coś jest sztuką walki, znaczy że uczy, jak walczyć. Nie da się nauczyć walczyć nie walcząc, tak samo jak nie da się korespondencyjnie nauczyć jazdy na rowerze.


Ale wcale nie oznacza, że TRZEBA walczyć.
Walka nie jest celem sztuki walki. Wszak „BU” oznacza „zatrzymanie (broni), zaprzestanie (walki)”...

Nie ponoć, tylko nie ćwiczę. Poza tym nie rozśmieszaj mnie; od bronienia się czasami przed marnymi namiastkami kopnięć i duszeń jest długa droga do jakiejkolwiek umiejętności ich poprawnego wykonywania (nie mówię o żadnej wirtuozerii). Napewno są aikidocy, którzy potrafią dobrze uderzać czy dusić, ale nie aikido ich tego nauczyło.

Fakt – ale stanowiący bezczelne uogólnienie.
Jak dobrze poszukasz, znajdziesz solidnych uke... Może nawet i mnie kiedyś wypróbujesz, a przecież nic poza aikido nigdy nie robilem... 8) 8) 8)

A co do judo to się nie wypowiadam, bo po pierwsze się nie znam, a po drugie... się nie znam. Ale nieglupie to, co piszesz, nieglupie...
  • 0

budo_voivod
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1723 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Silicon Valley

Napisano Ponad rok temu

Re: Ni pies, ni wydra.

...Mnie z kolei chodzi o to, że zarówno szkoła Tomiki, jak i Ki Society popadają w skrajność, która nie służy rozwojowi aikido (opinia!). Jak słusznie podniósł Pranin, zawody na wzór judo prowadzą do tego, że technik aikido się w nich zupełnie nie stosuje. Z kolei współzawodnictwo taigi, odbieram jako choreografię i w tym wykonaniu aikido staje się współczesnym baletem. Za przykład, swego czasu, podawałem taniec z szablami z baletu Gajane Chaczaturiana. Tancerze dobrze się prezentują, ale mówić o nich, że są reprezentantami sztuk walki jest nieporozumieniem.


Znaczy, rozumiem, zawody aikido w ich obecnych formach Tobie również się nie podobają? (zarówno Tomiki, jak i Ki Aikido, a zapewne również te w Yoshinkan)

PS. A gdzie można obejrzeć taigi, o których wspominaleś?

Można się zapytać, dlaczego we wspomianych zawodach technik aikido się nie stosuje. Wynika to, moim zdaniem, z tego, że zostały zmodyfikowane tak, że nie da się ich stosować w walce. Służyło to, jak przypuszczam, kontynuacji przekazu, i odpowiada milionom praktykujących, do których się zaliczam. Może właśnie o to chodzi, co wytyka mi voivod (nie rozumiejąc o co chodzi) - kiedy wspomniałem mu o reakcji Koichi Tohei na propozycję, która jest przedmiotem tego topiku. Właśnie, ten topik jest swoistą prowokacją aby znaleźć usasadnienie stanowiska starego mistrza.

No, odrobinkę rozjaśnileś, o co TAK NAPRAWDĘ Ci chodzi. Natomiast nadal nie pojmuję, jak Twoja koncepcja ma naprawić to, co uważasz (moim zdaniem nieslusznie) za niezastosowywalne. Chcesz naprawiać techniki, bo uważasz, że są źle skonstruowane (czy też, jak pisaleś - bo zostaly jakoś zmodyfikowane)...?

Znaczy, wg Twoich koncepcji, w trakcie tak rozgrywanych zawodów można wykluczyć wspólpracę uke?
To weź mi od razu znajdź kogoś kto choćby na mnie wykona zadaną technikę, kiedy ja nie będę tego chcial... Te "zawody" przeksztalcą się w coś jeszcze gorszego niz judockie. Przecież to od razu wypaczy czystość intencji (którymi wybrukowane jest pieklo) i czeka Cię rozczarowanie podobne temu, które przeżyl Jigoro Kano.
Chyba, że... dozwolona będą DOWOLNOŚĆ wyboru technik w sensie ich mnie zadanej z góry losowości, swoiste randori. Ale tutaj niezauważalnie kolo się zamyka - randori zacznie wymagać stosowania zasad, których wg Ciebie ponoć nie ma...

Pewnie, że można się zapytać, dlaczego się nie stosuje technik aikido. Bo po prostu nie ma takiej potrzeby. W starciu masz agresora rozwalić w pierwszej ćwierci sekundy, dając sobie ewentualnie możliwość WYKOŃCZENIA calości ornamentem techniki wykonanej PO zastosowaniu ZASAD aikido (zgodnie z wcześniej cytowanym fragmentem) - tych zasad, których wedlug Ciebie nie ma i nie obowiązują...

Niemniej bardzo się cieszę, że wspólnie, a możliwe, że i z pomocą osób trzecich zainteresowanych przyjęciem bądź odrzuceniem koncepcji wprowadzenia rywalizacji, staramy się znaleźć rozwiązanie nurtującego Cię (zaś nie istniejącego wg mnie, gdyż uważam metodykę aikido za wystarczającą) problemu...
  • 0

budo_shabu
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 3242 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: Ni pies, ni wydra.

A czy żeby nauczyć się jeździć samochodem, trzeba brać udzial w wyścigach?
Bo, przypomnę, wątek dotyczy ZASADNOŚCI WPROWADZENIA ZAWODÓW do nauki aikido...

Oczywiście, że nie. To jest dobre pytanie, czego tak naprawdę dotyczy wątek. Rywalizacji w ogóle (w formie sparringów), czy rywalizacji sportowej? Ale jak by nie było, pomijając te niuanse, zgadzamy się, że żadne z tych rozwiązań do aikido nie pasuje i mija się z celem. Tylko, że ty uważasz, że mimo to można aikido nazywać sztuką walki. Ja zaś podtrzymuję stwierdzenie, że nie da się nauczyć walki nie walcząc, niezależnie od formuły. Zawody są opcją, walki treningowe są koniecznością (w czasach, kiedy nie można tak naprawdę wyruszyć w świat i wyzywać mistrza za mistrzem).

Ale wcale nie oznacza, że TRZEBA walczyć.
Walka nie jest celem sztuki walki. Wszak „BU” oznacza „zatrzymanie (broni), zaprzestanie (walki)”...

Bełkot. Nie chcę cię obrażać, nic z tych rzeczy. To jest po prostu właśnie to, co dla Japończyków jest całkowicie naturalne, gdyż mieści się w ich kulturze wieloznaczności i mglistości, natomiast przetłumaczone na idiolekt zachodni zupełnie traci ręce i nogi. Ja rozróżniam bujutsu i budo w prosty sposób: to pierwsze służyło nauce walki do użytku na polu bitwy, a to drugie krzewieniu tradycji i sportowi. Jest to oczywiście rozmowa na oddzielny temat (sama kwestia pole bitwy kontra codzienność pod władzą szogunatu Tokugawa mogłaby posłużyć za temat pracy magisterskiej, jeśli nie doktoranckiej); nie widzę przeszkód, aby ją kontynuować gdzie indziej - ale nie tutaj.

Fakt – ale stanowiący bezczelne uogólnienie.
Jak dobrze poszukasz, znajdziesz solidnych uke... Może nawet i mnie kiedyś wypróbujesz, a przecież nic poza aikido nigdy nie robilem... 8) 8) 8)

Z całą pewnością są wyjątki. Ale i tak uważam, że jeśli instruktor aikido naucza boksu, to dlatego, że miał z nim w przeszłości do czynienia i docenia jego niezaprzeczalne walory. W ramach samej drogi aiki to się zwyczajnie nie mieści. Jeśli zaś założyć istnienie ludzi tak genialnych, że rozkładają każdego, niezaleznie od tego, co trenują, to aż żal ściska, kiedy się tak pomyśli, co osiągnęliby trenując bardziej kontaktowe sztuki czy sporty walki. Jestem pewny, że gdyby Ueshiba urodził się ciut później i został judoką, byłby dzisiaj wymieniany jednym tchem wraz z Kano, Kimurą, Maedą i Mifune.

Po cytowanym akapicie natomiast nie wiem, czy chciałbym cię spotkać, bo jeszcze sobie postawisz za zadanie połamanie mi rąk, żeby dowieść swojej racji, i co wtedy? ;) Ja nie jestem Bogumiłem ani fighterem w ogóle. Trenuję, bo mi to sprawia frajdę, a do tego mam mocno zindywidualizowane podejście do sztuk walki, w czym niemała jest zasługa początkowej nauki aikido (np. zawsze na judo rzucam po równo na obydwie strony, nawet jeśli trener nakazuje robić kilka serii tylko na lepszą stronę). Jeśli jednak pojawi się okazja do towarzystkiego spotkania i w miarę wyluzowanego porównania tego i tamtego, to czemu nie?
  • 0

budo_voivod
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1723 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Silicon Valley

Napisano Ponad rok temu

Re: Ni pies, ni wydra.
Shabu:
1. Jeśli się nie mylę, gościowi chodziło o zmianę metodyki treningowej dzięki wprowadzeniu jakiejś formy rywalizacji sportowej (pozostała część pierwszego akapitu wymaga osobnego wątka).
2. Bełkot...? Nie chcę Cię obrażać, ale myślę, że za jakiś, raczej dłuższy niż krótszy czas zrozumiesz, o co mi chodziło. Świat nie jest taki czarno - biały...
3. Co rozumiesz przez "osiągnięcia" w trzecim akapicie? Medale olimpijskie...? Czy triumf w UFC?
4. Napisałem, że chętnie porobię za uke, a uke jestem znakomitym, będziesz sobie po prostu mógł śmiało porzucać, więc porzuć wszelkie obawy... :twisted: :twisted: :twisted:
  • 0

budo_shabu
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 3242 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: Ni pies, ni wydra.

1. Jeśli się nie mylę, gościowi chodziło o zmianę metodyki treningowej dzięki wprowadzeniu jakiejś formy rywalizacji sportowej (pozostała część pierwszego akapitu wymaga osobnego wątka).

Ale ocenianej w kategoriach estetycznych, a nie przyjmującej formę konfrontacji, więc metodyka nie musiałaby się wiele zmieniać. To, co gość proponuje, jest przynajmniej możliwe do wdrożenia, w przeciwieństwie do tego drugiego. Nie podoba mi się wcale taki pomysł, ale dałoby radę.

2. Bełkot...? Nie chcę Cię obrażać, ale myślę, że za jakiś, raczej dłuższy niż krótszy czas zrozumiesz, o co mi chodziło. Świat nie jest taki czarno - biały...

Nie miałem na myśli, że ty bełkoczesz czy że coś źle mówisz. Chodziło mi o to, że rozkminianie sylaby "bu" jako zatrzymania broni czy czego tam jeszcze zamiast zwyczajnie "wojenny" czy może "wojowniczy" (angielskie "martial" lepiej tu pasuje) to już wyższa lingwistyczno-kulturoznawcza szkoła jazdy i zasadniczo nie przystosowana do czarno-białej właśnie mentalności człowieka zachodu. Ludzie wschodu mają zupełnie inną mentalnośc, inne mechanizmy skojarzeniowe, inne metafory; poruszają się w kręgu niedomówień, czytania między wierszami i interpretacji na każdym swoim kroku. Trzeba to długo i metodycznie zgłębiać, żeby mieć jakieś pojęcie. Tymczasem u nas zajmują się tym z pasją amatorzy (nie wiem, czy nim jesteś; ja w każdym razie jestem, jeśli chodzi o japoński akurat język i kulturę), co jest szczególnie widoczne w światku aikido. Z jednej strony fajnie, ale z drugiej skazane to jest na porażkę i często wpada zwyczajnie w śmieszność.

3. Co rozumiesz przez "osiągnięcia" w trzecim akapicie? Medale olimpijskie...? Czy triumf w UFC?

Cokolwiek sobie chcesz. Spójrz chociażby na wymienionych przeze mnie judoków. Osiągnięcia mogą być medalami, mogą być triumfem w UFC, mogą być sukcesem w propagowaniu swojej dyscypliny na świecie i krzewieniu kultury fizycznej (Kano, Kimura), w międzystylowych walkach pokazowych i nie całkiem pokazowych (Kimura, Maeda), w całkowitej dedykacji swojej sztuce walki, jej niuansom i doskonaleniu tejże oraz samego siebie (Kimura, Mifune) i w wielu innych aspektach. Oczywiście mówimy o sztukach walki, więc mistrzowskie umiejętności kulinarne nie wchodzą w grę. ;)

4. Napisałem, że chętnie porobię za uke, a uke jestem znakomitym, będziesz sobie po prostu mógł śmiało porzucać, więc porzuć wszelkie obawy... :twisted: :twisted: :twisted:

...i wszelką nadzieję (Lasciate ogni speranza voi ch'entrate)? ;)
  • 0

budo_voivod
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1723 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Silicon Valley

Napisano Ponad rok temu

Re: Ni pies, ni wydra.

...

1. Wlaśnie, jeśli dobrze rozumiem gościa, nie o estetykę, a o to wyklęte slowo na „S” chodzi najbardziej, żeby ta rywalizacja pomogla w uksztaltowaniu tzw. Ultimate Weapon, i to wlaśnie DZIĘKI konfrontacji (czyt.: braku kooperacji uke), czego podobno nie oferuje aikido nauczane w obecnym ksztalcie.

2. Ale czy to jest moja/Twoja wina, że się pewne rzeczy zbyt mocno upraszcza w naszej, zachodniej, mentalności? Poza tym, tak, chyba zglębiam, metodycznie do tego, mam już sporą praktykę. Ćwiczę „czytanie pomiędzy wierszami” na intensywnych kontaktach z kobietami (które: „mają zupełnie inną mentalnośc, inne mechanizmy skojarzeniowe, inne metafory; poruszają się w kręgu niedomówień, czytania między wierszami i interpretacji na każdym swoim kroku”). Również wylącznie amatorsko, zaznaczam...

3. I uważasz, że aikido nie daje takich możliwości...?

Lasciate ogni speranza...

Tego już nie chcialem dodawać... :twisted: :twisted: :twisted:
  • 0

budo_gosc(usunięty)
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1328 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Ni pies, ni wydra.

To, co gość proponuje, jest przynajmniej możliwe do wdrożenia, ...

Widzisz Shabu, obawiam się, że jednak nie. Mamy tu na forum instruktorów aikido z wieloletnim doświadczeniem i niestety żaden z nich nie zabrał głosu w dyskusji. Wskazuje to, na to, że w takich właśnie hipotetycznych zawodach Taigi nie byli by w stanie nic sobą zaprezentować. To, co uczą, wynika z tego, co im przekazali ich nauczyciele, którzy z kolei ... i tu zaczyna się łańcuszek, który jednak do Morihei Ueshiby nie dochodzi, jeżeli wierzyć legendom. :wink:
  • 0

budo_shabu
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 3242 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: Ni pies, ni wydra.

1. Wlaśnie, jeśli dobrze rozumiem gościa, nie o estetykę, a o to wyklęte slowo na „S” chodzi najbardziej, żeby ta rywalizacja pomogla w uksztaltowaniu tzw. Ultimate Weapon, i to wlaśnie DZIĘKI konfrontacji (czyt.: braku kooperacji uke), czego podobno nie oferuje aikido nauczane w obecnym ksztalcie.

Brak kooperacji uke (a więc np. nie pozwolenie na długie prowadzenie się przez tori w kółeczko, nie podążanie za jego ręką) to jeszcze nie konfrontacja (a więc aktywny opór i dążenie do wykonania własnej techniki). To drugie według mnie jest całkowicie niemożliwe w przypadku aikido, zwłaszcza dzisiejszego, to pierwsze natomiast mogłoby się jakoś udać, jeśliby się dodało jeszcze kaeshi waza. Wydaje mi się, że to gość miał na myśli (z naciskiem na atak z odpowiednią intencją), nie starcie pełną gębą.

2. Ale czy to jest moja/Twoja wina, że się pewne rzeczy zbyt mocno upraszcza w naszej, zachodniej, mentalności? Poza tym, tak, chyba zglębiam, metodycznie do tego, mam już sporą praktykę. Ćwiczę „czytanie pomiędzy wierszami” na intensywnych kontaktach z kobietami (które: „mają zupełnie inną mentalnośc, inne mechanizmy skojarzeniowe, inne metafory; poruszają się w kręgu niedomówień, czytania między wierszami i interpretacji na każdym swoim kroku”). Również wylącznie amatorsko, zaznaczam...

Dobra odpowiedź. ;) Oczywiście nie nasza to wina, ale patrzeć można na sprawę z dwóch stron: może to w mentalności wschodu pewne rzeczy niepotrzebnie się komplikuje?

3. I uważasz, że aikido nie daje takich możliwości...?

Tylko niektóre z nich.

Widzisz Shabu, obawiam się, że jednak nie. Mamy tu na forum instruktorów aikido z wieloletnim doświadczeniem i niestety żaden z nich nie zabrał głosu w dyskusji. Wskazuje to, na to, że w takich właśnie hipotetycznych zawodach Taigi nie byli by w stanie nic sobą zaprezentować. To, co uczą, wynika z tego, co im przekazali ich nauczyciele, którzy z kolei ... i tu zaczyna się łańcuszek, który jednak do Morihei Ueshiby nie dochodzi, jeżeli wierzyć legendom. :wink:

Nawiększą zapewne trudnością byłoby znalezienie wystarczającej ilości chętnych (z innych "układów" niż Ki Society), ale nie zmienia to faktu, że teoretyczna możliwość istnieje.
  • 0

budo_voivod
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1723 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Silicon Valley

Napisano Ponad rok temu

Re: Ni pies, ni wydra.

Brak kooperacji uke (a więc np. nie pozwolenie na długie prowadzenie się przez tori w kółeczko, nie podążanie za jego ręką) to jeszcze nie konfrontacja (a więc aktywny opór i dążenie do wykonania własnej techniki). To drugie według mnie jest całkowicie niemożliwe w przypadku aikido, zwłaszcza dzisiejszego, to pierwsze natomiast mogłoby się jakoś udać, jeśliby się dodało jeszcze kaeshi waza. Wydaje mi się, że to gość miał na myśli (z naciskiem na atak z odpowiednią intencją), nie starcie pełną gębą.

Celna uwaga...

Gościu – myślę, że teraz wlaśnie jest odpowiedni moment, żeby sprecyzować formę tych hipotetycznych taigi i rozwiać nasze (nas obu z Shabu) wątpliwości...

PS. Co nie zmienia faktu, że nadal uważam wprowadzenie FORMALNEJ rywalizacji jako więcej zlego niż dobrego...


PPS. Czy ja dobrze widzę...? Moglem zedytować swojego posta???
  • 0

budo_voivod
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1723 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Silicon Valley

Napisano Ponad rok temu

Re: Ni pies, ni wydra.

Znaczy, rozumiem, zawody aikido w ich obecnych formach Tobie również się nie podobają? (zarówno Tomiki, jak i Ki Aikido, a zapewne również te w Yoshinkan)

PS. A gdzie można obejrzeć taigi, o których wspominaleś?

Czy to mialoby być takie coś...:


czy też raczej takie...?
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
  • 0

budo_gosc(usunięty)
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1328 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Ni pies, ni wydra.
Myślę, że voivod w końcu kapnął, o co mi chodzi (wow!), choć rzeczywiście użył nieszczęśliwie słowa 'konfrontacja'. Moja propozycja nie odbiega od form na codzień ćwiczonych w dojo. Zatem, chodziło mi o to, że uke po prawidłowym ataku (zgodnie z sekwencją technik w taigi), jeśli będzie miał tylko na to czas, powinien się wycofać, lub pozostać na miejscu w bezruchu. Jakakolwiek szarpanina będzie od razu widoczna i właściwie oceniona.

Przypuszczam, że taka forma ataku wymaga jednak specjalnej troski, nie mniej, nie trzeba tutaj odkrywać Ameryki. Karate bezkontaktowe kłania się w całej rozciągłości.

Wrócę na moment do sedna sprawy. Nie chciał bym być źle zrozumiany. Nie poddaję krytyce tego, co robimy w dojo. Sam mam z tego dużo zadowolenia, zaś moje doświadczenia z różnych szkół nie wynikały z tego, że sie na coś, czy na kogoś 'obraziłem'. Zmiana pracy, zmiana zamieszkania, ot - codzienne sprawy. Tym samym, nigdy nie było mnie stać na 'pogoń za mistrzem' - nie mniej, uważam, że dopisało mi dużo szczęścia w tej kwestii.

Uważam też, że dobrze się stało, że techniki aikido nie zawierają tych podnoszonych atrybutów 'S'. Tym samym, ich przekaz doczekał się szerokiego kręgu odbiorców. Nie wykluczone, że takie podejście do technik było wymuszone określoną sytuacją polityczną Japonii i pełni troski uczniowie O-Sensei (kto wie, może i z jego inicjatywy) zadbali o trwałość przekazu tą drogą.

Kto wie, może za kilkadziesiąt znowu lat, urodzi się taki ktoś jak ja :wink: - tyle, że z większą siłą przebicia, i wskrzesi sztukę mistrza.
  • 0

budo_voivod
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1723 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Silicon Valley

Napisano Ponad rok temu

Re: Ni pies, ni wydra.

...

Fakt, może niezbyt szczęśliwie dobralem to slowo, ale w nawiasie wytluszczylem, o co mi biega...? Zreszta Shabu mnie natychmiast wyprostowal...
  • 0

budo_voivod
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1723 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Silicon Valley

Napisano Ponad rok temu

Re: Ni pies, ni wydra.

Myślę, że voivod w końcu kapnął, o co mi chodzi (wow!), choć rzeczywiście użył nieszczęśliwie słowa 'konfrontacja'. Moja propozycja nie odbiega od form na codzień ćwiczonych w dojo. Zatem, chodziło mi o to, że uke po prawidłowym ataku (zgodnie z sekwencją technik w taigi), jeśli będzie miał tylko na to czas, powinien się wycofać, lub pozostać na miejscu w bezruchu. Jakakolwiek szarpanina będzie od razu widoczna i właściwie oceniona.

Ale w końcu o co chodzi? O wprowadzenie rywalizacji w formie taigi czy po prostu zmianę (jeśli ktoś już/jeszcze tak nie ćwiczy) pracy uke...? Bo to jest bardzo istotna różnica...
  • 0

budo_gosc(usunięty)
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1328 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Ni pies, ni wydra.

Ale w końcu o co chodzi?

W sumie o nic nie chodzi. Moja propozycja miała na uwadze, co by było, gdyby uke nie kooperował jak wyżej..
  • 0

budo_voivod
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1723 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Silicon Valley

Napisano Ponad rok temu

Re: Ni pies, ni wydra.

Ale w końcu o co chodzi?

W sumie o nic nie chodzi. Moja propozycja miała na uwadze, co by było, gdyby uke nie kooperował jak wyżej..

Nie, nie, nie, nie wycofuj się teraz raczkiem. Jak powiedzialeś A, powiedz tez B...

Twoje posty nie byly zaledwie propozycjami typu "Co by bylo, gdyby..."

Bardzo proszę wyraźnie napisać czy chodzi o jedną z powyższych opcji, czy też o jeszcze jakąś inną, obszernie rozwijając temat !!!
  • 0


Użytkownicy przeglądający ten temat: 2

0 użytkowników, 2 gości, 0 anonimowych

Ikona FaceBook

10 następnych tematów

Plany treningowe i dietetyczne
 

Forum: 2002 : 2003 : 2004 : 2005 : 2006 : 2007 : 2008 : 2009 : 2010 : 2011 : 2012 : 2013 : 2014 : 2015 : 2016 : 2017 : 2018 : 2019 : 2020 : 2021 : 2022 : 2023 : 2024