74 odpowiedzi w tym temacie

[budo_adamd]

Tyle że to tak działa jak bijesz w powietrze, bo w sparringu dojdzie Ci dodatkowa zmienna do równania - osłabiające siłę uderzenia zainkasowanie szybkiego sierpa w szczenę :wink:

A z drugiej strony bokserski sposób generowania siły rotacją daje też całkiem niezłe efekty ... może z tsuki równać się nie może, ale z kopnięciem konia i owszem

[budo_genesius]

Po co wbijać w pamięć ciała ruchy, które potem trzeba korygować w rzeczywistości sparringowej?

Im wieksza game technik sie zna, tym lepiej.
Zwieksza to percepcje intelektualna.
Im ona jest sprawniejsza, tym latwiej uczyc nam sie nowych ruchow, badz dostosowywac do sytuacji, instynktownie pewne ruchy dla wygody korygujac.
Gdybysmy nie mieli wyuczonych technik, musielibysmy improwizowac, co raczej nie bedzie dla nas pozytkiem.

To wszystko dla rozwoju.
W koncu i tak zawsze wraca sie do podstaw.
I to jest w tym piekne.

[budo_genesius]

Tyle że to tak działa jak bijesz w powietrze, bo w sparringu dojdzie Ci dodatkowa zmienna do równania

Wlasnie...
Sek w tym, ze te gyaku-zuki z pelnym skretem, sa potezne bardziej teoretycznie, bo szybkiego boksera ciezko bedzie trafic...

No chyba, ze go wczesniej troche pokopiemy lub wykorzystamy jego blad.
Tyle, ze treba byc bardzo szybkim i blyskotliwym w walce...czego niestety wiekszosci karatekow brakuje...
A takiej wlasnie blyskotliwosci moim zdaniem (sic!) nie nauczy sie czlowiek ciaglymi sparingami. Do tego trzeba byc zaprogramowanym przez lata cwiczen kata.
Tak kolo sie zamyka...

Dlatego kadra Polski Karate dostala w Koninie lomot od bokserow z 2-rocznym stazem...

[budo_adamd]

Im wieksza game technik sie zna, tym lepiej.

Ojoj, chyba się musiałem nieprecyzyjnie wyrazić. Więc jeszcze raz - po co uczyć się technik, które są nieaplikowalne. Sam napisałeś że walczy się inaczej niż trenuje, i o ile jestem w stanie zrozumieć różnicę trening - walka kiedy mówimy o szeroko pojętym treningu przygotowującym (bo nie należy się spodziewać że ktoś będzie kogoś atakował siadem płotkarskim i serią skłonów 8) ), o tyle jak przychodzi do treningu technik walki ... to gdzie jest sens w uczeniu rzeczy które potem nie wejdą, jeśli można uczyć od razu takich które działają nie wymagając przy tym modyfikacji...

Zwieksza to percepcje intelektualna.
Im ona jest sprawniejsza, tym latwiej uczyc nam sie nowych ruchow, badz dostosowywac do sytuacji, instynktownie pewne ruchy dla wygody korygujac.

... szczególnie że te postulaty pozostaną spełnione, przy zwiększeniu efektywności treningu?

Gdybysmy nie mieli wyuczonych technik, musielibysmy improwizowac, co raczej nie bedzie dla nas pozytkiem.

Ciekawe. Widzisz, z moich doświadczeń (nabytych przy składaniu prenumeraty na życie na gorąco, jasne jasne) wynika że improwizacja to też jest coś czego trzeba się nauczyć. I mozna osiągnąć zaskakujące rezultaty - taka anegdota z treningu, opowiadana przez jednego z forumowiczów o Pawle Droździaku. Ćwiczyli sobie taki właśnie improwizowany, luźny sparring, po czym stało się bum jeb świst huk i forumowicz zawiązany na supeł wylądował na macie. Wstał, i powiedział "stary, to było zajebiste, co właściwie zrobiłeś?" I Paweł mu odpowiedział zgodnie z prawdą ... "wiesz, właściwie to nie wiem, nigdy wcześniej nic takiego nie robiłem".

Miałem okazję poćwiczyć z ludźmi z różnych stylów, sztuk, systemów, czy pobawić się z takimi co w ogóle nic nie trenowali. I ja osobiście stawiam improwizację dużo ponad wyuczonymi technikami - ważne są takie rzeczy jak sposób generowania siły, żeby "umić przypierdolić" jak trzeba, ważna jest świadomość tego w którą stronę trzeba popchnąć albo pociągnąć żeby wytrącić z równowagi (i celowo piszę o świadomości, a nie o technikach wycięć czy rzutów), ważna jest wiedza na temat tego w którą stronę który staw będzie bolał najbardziej, jak chować własny łeb, i jak się poruszać na nogach. Bo wytłuczone na pamięć ścisłe rozwiązania z treningów mają brzydki zwyczaj działać głównie na kolegach z klubu

-edit-

się pojawił kolejny post:

A takiej wlasnie blyskotliwosci moim zdaniem (sic!) nie nauczy sie czlowiek ciaglymi sparingami.

Oj, jesteś w głębokim błędzie. Nie da się nauczyć zachowania w walce poprzez medytację Obserwacja przeciwnika, wyłapywanie sygnalizowanych uderzeń, szukanie dziur w obronie, oszukiwanie i różne inne takie są do wypracowania chyba wyłącznie w sparringu, najlepiej bezstresowym, tak żeby wyłączyć ludziom spinanie się na okoliczność chęci "wygrania" za wszelką cenę.

[budo_kselos]

Sciagniecie ma na celu zwiekszenie dynamiki, a co za tym idzie sily ciosu.
Sciagajac, napinamy miesnie calego ciala, do tego dochodzi energia z ruchu bioder, co w kolektywie sprawia, ze uderzenia sa tak silne.

Właśnie o to mi chodzi - oryginalne uderzenie ma na celu wygenerowanie jak największej siły - kosztem bezpieczeństwa
uderzanie z gardy jest czymś innym i chyba wtórnym - ale jeżeli już poświęcamy siłę zeby się mniej odkrywać, dla bezpieczeństwa - to czy rozwiazania bokserskie nie są tu celem do którego zmierzamy???
Jak by nie było - okazuje się że dzielimy trening na dwa różne rodzaje technik, pozycji, sposobów poruszania się, ułożenia rąk: jedno pod kata, inne pod kumite:
inaczej trzymam ręce, nogi, poruszam się, uderzam w kata (i kihonie)
inaczej trzymam ręce, poruszam się, uderzam w kumite....

[budo_shabu]

A takiej wlasnie blyskotliwosci moim zdaniem (sic!) nie nauczy sie czlowiek ciaglymi sparingami. Do tego trzeba byc zaprogramowanym przez lata cwiczen kata

:roll:

inaczej trzymam ręce, nogi, poruszam się, uderzam w kata (i kihonie)
inaczej trzymam ręce, poruszam się, uderzam w kumite....

Robisz to, bo lubisz, czy dlatego, że wierzysz, że dzięki temu będziesz lepszy w walce? Bo jeśli to drugie, to patrz wyżej. Z punktu widzenia efektywności powinno się cały czas "trzymać ręce, poruszać się, uderzać" jak w kumite i nie ma, że boli - a właściwie to właśnie boli, kiedy zrobisz w kumite inaczej. Co innego, że są różne powody, aby ćwiczyć kata i kihon, a do tego nie wszyscy chcą zostać zawodowcami.

[budo_genesius]

Z przykroscia :wink: , ale musze przyznac Ci racje...
Przynajmniej czesciowo... :wink:
Fakt jest taki, ze kiedy dochodzi do randori, to uzywam zwykle technik, ktore beda w danej sekundzie (sic!) skuteczne. Jednak moim zdaniem wynika to wlasnie z tego, ze znam tak wiele technik. Gdybym na przyklad nie znal rzutu uchi-mata, to nawet bym nie probowal robic czegos w tym rodzaju. A tak wychodzi mi lekko na potrzeby chwili zmodyfikowana forma tego rzutu. Zmodyfikowana na tyle, aby byl on skuteczny.
Niemniej jednak zawsze staram sie miec w glowie ideal techniki i do tego wlanie daze.
Aby miec te perfekcje w nawyku. Nie modyfikowac, tylko robic tak jak jest nauczone i zeby wychodzilo to skutecznie.
Tylko, zastanawiajac sie nad tym, musze stwierdzic, ze jest to niemalze niemozliwe.
Ja jednak bede probowal. Moim zdaniem to wazne miec w myslach wizje perfekcyjnej techniki.

Musze Ci jednak przyznac, ze ta szkola improwizacji coraz bardziej mnie do siebie przekonuje.
Im wiecej piszesz tym bardziej jestem sklonny przyznac Ci racje.

Uwazam natomiast, ze taka forma treningu bylaby odpowiednia tylko dla osob na bardzo wysokim poziomie.
Dla osob, ktore "konwencjonalne" techniki maja juz opanowane.

hmm...
W jakim miescie sa prowadzone te zajecia, bo nie chce znowu wertowac tematu...

[budo_genesius]

inaczej trzymam ręce, nogi, poruszam się, uderzam w kata (i kihonie)
inaczej trzymam ręce, poruszam się, uderzam w kumite....

To Kselos napisal!!

A takiej wlasnie blyskotliwosci moim zdaniem (sic!) nie nauczy sie czlowiek ciaglymi sparingami. Do tego trzeba byc zaprogramowanym przez lata cwiczen kata

Laughing Rolling Eyes

A tutaj nie wiem o co pijesz...

[budo_shabu]

To Kselos napisal!!

Przepraszam, rozpędziłem się z ręcznym cytowaniem.

A tutaj nie wiem o co pijesz...

No właśnie.

Zadziwiające jest, że z jednej strony potrafisz napisać taki post, jak ten, w którym - całkiem słusznie - zgadzasz się z AdamemD odnośnie improwizacji (do której, oczywiście, trzeba mieć jakieś podstawy, a Twój własny przykład z uchi-mata doskonale to obrazuje), a z drugiej piszesz, że po latach nauki kata - a więc sztywno zakodowanych form, jak wiele bunkai oraz teoretycznych interpretacji by się do nich nie dorabiało - nauczysz się "błyskotliwości" w walce.

[budo_genesius]

Zadziwiające jest, że z jednej strony potrafisz napisać taki post, jak ten, w którym - całkiem słusznie - zgadzasz się z AdamemD odnośnie improwizacji (do której, oczywiście, trzeba mieć jakieś podstawy, a Twój własny przykład z uchi-mata doskonale to obrazuje), a z drugiej piszesz, że po latach nauki kata - a więc sztywno zakodowanych form, jak wiele bunkai oraz teoretycznych interpretacji by się do nich nie dorabiało - nauczysz się "błyskotliwości" w walce.

Takie jest moje zdanie. :twisted:
Rozumiem to, ze innych to dziwi, ale ja zupelnie niedawno doszedlem do takich wnioskow po wielu latach doswiadczen.
I szczerze mowiac jakbym sie nie staral, to ciezko mi to bedzie zrozumiale wytlumaczyc, dlatego prosilbym o uszanowanie mojego stanowiska w tej sprawie.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

A idac dalej tropem dyskusji...

Przyszla mi na mysl jedna rzecz...

Przeciez trenuje sie tysiace roznych wariantow danej techniki, aby wlasnie nie musiec specjalnie improwizowac, tylko miec juz cos wyuczone ( z calym szacunkiem dla improwizowania).

[budo_wojtas25]

Spędziłem kilkadziesiąt sekund starając to sobie wyobrazić, szczególnie w zestawieniu z "karateckim" wykonaniem. Próbowałeś coś takiego zaaplikować? Jak złapiesz kogoś za szmaty i pociągniesz, to jego głowa przestanie być tam gdzie była, a robi się ruchomym celem... jakbym kogoś chwycił za szmaty, to bym przytrzymał i walił w ryj ile się uda wsadzić (albo ciągnął pacjenta od razu na glebę, ale nie o tym ten temat ).

ja tam tegonie wymyslilem sobie, widizle takie akcje dzisiatki razy.obejrzyj soibie jakiekolwiek filmiki z bojek kolesie sie lapia za bluzy i tluka jak sie uda komus te bluze zaciaganc na leb to jeszcze lepiejpozatym to trafienie jst latwiejsze bo koles sie ne imoze pruszac na nogach,zrteszta dlatego ja sie ma czas to sie sciaga gore an ie dlatego zeby sei pochwalic muskulatura:)taki off top i juz nie przerwyam wam waszej klutni:)

oto przyklad
pierwszy jaki znalzlem nie che mi sie szukac

[budo_genesius]

juz nie przerwyam wam waszej klutni:)

ojjj...

Toz to zadna KŁÓTNIA...bardzo (jak na forumowe warunki) kulturalna dyskusja...
A tak btw. to napisales o sciaganiu bluzy jako interpretacji hikite, ktora jest zdaje sie nieprawidlowa, co koledzy juz wyzej pisali.

[budo_kselos]

to może o wadach sparingów bokserskich

Jedną z wad ochraniaczy jest złudne bezpieczeństwo, jakie tego rodzaju sprzęt zapewnia. Niezależnie od tego, jak dużo pracy wkładają w swoje zadanie tacy renomowani producenci jak Macho, czy TopTen, encefalopatia bokserska jest faktem. Mózgi byłych bokserów prezentują charakterystyczny wzorzec uszkodzeń, przypominających nieco zmiany związane z chorobą Alzheimera. Niestety nie dotyczy to tylko bokserów zawodowych. Zmiany pracy mózgu wykrywalne w porównawczych badaniach statystycznych na grupach sportowców pojawiają się już po 5 latach uprawiania takich sportów walki, jak boks, kick boxing czy muay thai.

Uszkodzenia skupiają się we włóknach nerwowych w neuronach środkowej części skroniowej kory mózgowej i na pozostałych częściach blisko obrzeży mózgu. Rejony te są ściśle związane z pamięcią ostatnich wydarzeń, emocjami i osobowością. Z mikroskopowych badań mózgów bokserów, u których w ciągu życia pojawiły się objawy choroby Parkinsona wynika, że na skutek uderzeń w głowę ręką w rękawicy bokserskiej występuje znaczna utrata komórek barwnikowych. Ten wzorzec zaburzeń jest podobny do choroby Parkinsona, która następuje po zapaleniu mózgu.

Na skutek otrzymywania ciosów rękawicą głowa przesuwa się niezwykle szybko, co prowadzi do mikrowstrząsu mózgu. Kask i powierzchnia rękawicy chronią przed zniszczeniami tkankę zewnętrzną głowy - skórę twarzy i kość, ale z samą zawartością czaszki dzieje się dokładnie to samo, co z jądrem orzecha, którym potrząsamy kiedy jest w łupinie. Przed urazami spowodowanymi przesunięciem głowy i wstrząsem wewnątrzczaszkowym żadna rękawica ani kask nie są w stanie nas ochronić. Efekty tych wstrząsów czuje się czasem po amatorskim treningu w rękawicach w postaci lekkiego bólu głowy wieczorem. Ten charakterystyczny objaw zna prawie każdy, kto choćby tylko przez rok uprawiał boks, kick boxig lub boks tajski.

Przez lata treningu efekty wstrząsów sumują się i zapis EEG osoby trenującej w taki sposób prawie zawsze wykazuje mniejsze lub większe nieprawidłowości. Sam zainteresowany często nie jest do końca świadomy stopniowych zmian osobowości, które się pojawiają. Zwiększoną drażliwość, luki w pamięci, zaburzenia rytmu snu i czuwania i subtelne, kilkusekundowe zmiany w koordynacji ruchowej zauważa najpierw najbliższa rodzina.

Więcej dokładnych informacji na temat skutków treningu w ochraniaczach bokserskich można znaleźć na tej stronie:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Szkoła Walki Wręcz Innym mankamentem stosowania ochraniaczy jest odejście od warunków naturalnych. Ręka w rękawicy ma zupełnie inną motorykę, niż bez niej, ponieważ dłoń jest obciążona. Wymusza to zupełnie inny sposób prowadzenia ciosu. Ręka inaczej jest wyrzucona do przodu i inaczej wraca, co sprawia, że w nieco inny sposób musimy koordynować sam ruch. Różni się przez to cały balans ciała. Prowadzenie walki w rękawicach bokserskich i bez nich wymaga odmiennej techniki. Mój znajomy trener boksu po eksperymentalnej walce w dużych kaskach ze stalową kratą na twarz i w małych, lekkich i twardych rękawicach "piąstkówkach" opisał to w ten sposób: "te ręce zupełnie inaczej chodzą...To było tak jakbym uczył się walczyć maczugą, a kazaliby mi walczyć na noże..".

Powierzchnia rękawicy jest dużo większa, niż powierzchnia dłoni. Ponieważ obaj walczący mają na rękach "duży bułowaty przedmiot", ich technika obrony i ataku może wyglądać całkiem inaczej, niż gdyby mieli dłonie odkryte.

Wiele przyzwyczajeń związanych z obroną przed ciosem metodą klasycznych bokserskich zasłon sprawdza się doskonale dopóki nie spróbuje się ich zastosować w walce na gołe ręce. W takim wypadku często okazuje się, że zasłona, która w rękawicach była bardzo szczelna bez nich staje się dziurawa i to w najważniejszych miejscach.

Dodatkowa różnica wiąże się z bolesnością samych miejsc, na które przyjmujemy ciosy broniąc się technicznie w rękawicach. Jeśli ręce nie są zakryte, często zamiast otrzymać pacnięcie ręką w rękawicy w grzbiet dłoni który też jest schowany za zwojem bandaża, warstwą skóry i gąbką, zostajemy trzaśnięci kośćmi pięści w najbardziej chyba bolesne miejsce ręki, w jakie można zostać uderzonym. W tym czasie nasz zwinięty kciuk trafia nas z odbicia, zależnie od zastosowanej obrony, albo prosto w naszą własną skroń (w najlepszym przypadku grozi to wybiciem kciuka), albo w czoło. W walce na gołe dłonie przyjmowanie uderzeń "na zasłonę" nie sprawdza się zupełnie.

czy to nie lekka przesada?

[budo_adamd]

oto przyklad

Jak dla mnie ten przykład to przykład na to o czym napisałem - łapiesz gościa za szmaty żeby nie uciekał za mocno i lejesz w ryj ile wlezie. Delikatnie mówiąc na siłę ta aplikacja jest przyczepiona.

Genesius, takie spostrzeżenie. Napisałeś

Przeciez trenuje sie tysiace roznych wariantow danej techniki, aby wlasnie nie musiec specjalnie improwizowac, tylko miec juz cos wyuczone ( z calym szacunkiem dla improwizowania).

Ja się na szczęście nie uczyłem tysięcy wariantów, nie uczyłem się też nawet dziesiątek (które brzmią prawdopodobniej, jak znajdziesz technikę której uczyłeś się w tysiącu wariantów, to Ci postawię flachę dobrej whisky ). Niemniej jednak - to o czym piszesz to próba nauczenia się dodawania poprzez zapamiętanie wszystkich możliwych wyników. To o czym piszę ja to nauka wykonywania działania Zamiast dziesiątki wariantów techniki masz zasadę jej działania, i stosujesz. A "testując" technikę "na ludziach" uczysz się w całkiem naturalny sposób i masz natychmiastową weryfikację wszystkich wątpliwości.

[budo_romanowicz]

Teraz już bez uszczypliwości Adam:

To o czym piszę ja to nauka wykonywania działania Zamiast dziesiątki wariantów techniki masz zasadę jej działania, i stosujesz. A "testując" technikę "na ludziach" uczysz się w całkiem naturalny sposób i masz natychmiastową weryfikację wszystkich wątpliwości.

Jak dla mnie to jest własnie jakis rodzaj definicji karateckiego bunkai i oyo. Naucz się ruchu/techniki i sprawdź jak działa w idelanych warunkach stosując bunkai a jak nie działa bunkai to szukaj oyo. O różnicah pomiędzy bunkai i oyo było tutaj

Jak dla mnie ten przykład to przykład na to o czym napisałem - łapiesz gościa za szmaty żeby nie uciekał za mocno i lejesz w ryj ile wlezie.

I tak naprawdę w bardzo wielu przypadkach właśnie tak wyglądają bunkai/oyo. Tylko, że instruktor musi umieć pokazać prawidłowe bunkai i alternatywne oyo. A wtedy i treningi są bardziej urozmaicone, bo jest więcej pracy w parach.