158 odpowiedzi w tym temacie

[budo_belor]

a ja nie. slyszalem takie zdanie "chcesz byc skuteczny to kup sobie pistolet"
watek dot czunow, ale sub-forum dot. KF wiele wiele styli przeciez. czytaja nas zapewne tez adepci styli wywodzacych sie np. z Shaolin. czy uwazasz ze np. kwieciste formy i ruchy zupelnie nieekonomiczne, czesto widowiskowe sa po to aby to bylo superskuteczne? Nie. To jest dlatego, ze tak cwiczono setki lat temu (przynajmniej teor. i w przyblizeniu). Wielu osobom sie to podoba, ze to tradycja, ze piekno. Troche jak fetysz dziala i sam widzialem na treningach (a takie KF tez cwiczylem) ze ludzie woleli robic formy niz walczyc. Walka byla brutalna i nie kazdy mial do tego talent. Natomiast kazdy mogl nauczyc sie na pamiec formy i ja pokazac czujac sie jak dawny mistrz Uscislajac sam naleze do grupy fajterow tzn preferuje walke i skutecznosc i to jest dla mnie tzw. prawda jaka nie chce chowac za baletowymi formami, ale znow ocierasz sie o ignorancje uwazajac ze cale KF jest zbudowane wokol zasad VT - jedynych prawdziwych i jedynych slusznych

Zgadzam się w całości.

[budo_belial]

A odnośnie pierwowzoru, to właściwie jaki on był? Sam Cheung twierdzi, że zaczął trening u YM w wieku 10 lat (w 1951r), byłby więc jednym z najwcześniejszych uczniów, nie wiem ile jest prawdy w tym, co sam mówi o tym czego uczył go YM (i szczerze mówiąc wisi mi to), ale w gruncie rzeczy wszystkie odmiany są modyfikacjami, w mniejszym lub większym stopniu, ale jednak. Pisaliśmy o tym w osobnym wątku. Być może ta jest rzeczywiście największą, tylko, że to nic nie zmienia w praktyce.

wydaje mi sie ze caly watek kreci sie wokol tezy "kto dluzej cwiczyl z Yipem ten ma skuteczniejsze KF" nie znam dokladnie biografi LT, ale majaczy mi sie taka wersja ze podejmujac lekcje u Yip Mana juz znal WC z innego przekazu. lekcje close-door mialy byc w zasadzie korekcja tego co umial i ponoc bylo ich kontrowersyjnie malo takze wiele roznicy miedzy "prawdziwoscia" WC i WT chyba nie ma. oczywiscie jak napisalem niekoniecznie to ma jakies znaczenie i przelozenie, bo od tamtego czasu minelo kilkadziesiat lat. w tym sensie VT jest napewno najbardziej yipmanowe, tylko czy to ma dowodzic skutecznosci?

[budo_vt]

ale znow ocierasz sie o ignorancje uwazajac ze cale KF jest zbudowane wokol zasad VT - jedynych prawdziwych i jedynych slusznych

Nic takiego nie napisałem. Czytaj uważniej. Stwierdziłem jedynie, że nie we wszystkich szkołach KF chodzi o skuteczność w walce.

Czy Mistrz ktory na codzien wylupuje oczy w ciemnych uliczkach moze byc mentorem np dla mlodziezy.... i czy wogole warto tracic oko/ucho/zeby/whatever w takich bijatykach czy ten kto to robi moze byc uznany za czlowieka madrego?

Walka to walka. Różne są jej skutki/konsekwencje. Czy warto tracić zęby, ucho czy oko ? Pewnie, że lepiej wyjść z walki bez szwanku ale nie zawsze się da.
Sam nie mam wszystkich zębów
Ving Tsun jest sztuką stworzoną do walki. Kto tego nie uznaje walki nie powinien zajmować się VT. Nie jest to styl dla "pacyfistów". Należy jednak kierować się starą zasadą VT

"Nie zawsze należy walczyć ząb za ząb ale oko za oko tak"

[budo_vt]

wydaje mi sie ze caly watek kreci sie wokol tezy "kto dluzej cwiczyl z Yipem ten ma skuteczniejsze KF"

Nie. Dyskusja rozgorzała gdy zaczęły się teksty typu:
"LT czy tam WC byli najlepszymi uczniami Yip Mana. Tylko oni poznali jedyny prawdziwy tradycyjny VT". Wszystkie moje posty dotyczą właśnie tych wierutnych bzdur.
Nie mówię, ze nie ćwiczyli bo ćwiczyli. Nie mówię, że nie znają VT bo znają w jakimś stopniu.
Nie mówię, że jest nieskuteczny bo pewnie jest.
Ale niech nie mówią, że ich VT to jest ten jedyny tradycyjny, prawdziwy, yipmanowski, przekazywany im na tajemniczych prywatnych lekcjach bo jest to kłamstwo.

[budo_belor]

Wskaż jedno zdanie, w którym ktoś napisał, że LT lub WC byli najlepszymi uczniami YM itp.
Do reszty straciłeś kontakt z rzeczywistością?

[budo_krzyst]

Mnie to generalnie zastanawia takie doktrynerstwo wyprane z umiejętności myślenia i poleganie na legendach
VT, mieszkałeś w HK w latach 50, że tak dokładnie wiesz jak co wyglądało?

Natomiast co do skuteczności to hmmm trudno jest się w tym temacie wypowiadać, bo niby jak to sprawdzić

Kufa, belor. NORMALNIE. Ubrać się w parę ochraniaczy (albo nie ), stanąć przed drugim adeptem i jazda. Proste jak... a dziwnym trafem jak się czyta te rózne wypociny, to wygląda, jakby nikt z rodziny YCQ na to nie wpadł A każden jeden najskuteczniejszy

Chłopaki, naprawdę nie widzicie, że ocieracie się o śmieszność?

Cała ta dyskusja opiera się na takim ukrytym podtekstowym "ja oczywiście wiem, że twój nauczyciel cośtam się naumiał od tego czy tamtego, doceniam, ale to, co umie jest tak czy inaczej chałowe" ROTFL
A może by się tak zająć tym, co się umie samemu?

Jątrzący
K.

[budo_belor]

Natomiast co do skuteczności to hmmm trudno jest się w tym temacie wypowiadać, bo niby jak to sprawdzić

Kufa, belor. NORMALNIE. Ubrać się w parę ochraniaczy (albo nie ), stanąć przed drugim adeptem i jazda. Proste jak... a dziwnym trafem jak się czyta te rózne wypociny, to wygląda, jakby nikt z rodziny YCQ na to nie wpadł A każden jeden najskuteczniejszy

O jeżu, przecież celowo dałem na końcu zdania :wink: wiadomo, jak sprawdzić, wiadomo :-)

Chłopaki, naprawdę nie widzicie, że ocieracie się o śmieszność?

Cała ta dyskusja opiera się na takim ukrytym podtekstowym "ja oczywiście wiem, że twój nauczyciel cośtam się naumiał od tego czy tamtego, doceniam, ale to, co umie jest tak czy inaczej chałowe" ROTFL
A może by się tak zająć tym, co się umie samemu?
Jątrzący
K.

E, tam, to tylko przewrażliwieni na punkcie swojego mastera w dodatku grand tak mają :wink: No pewnie, że najważniejsze jest to co sami umiemy, chcemy itp. Ale próba (delikatna) zwrócenia na to uwagi kończyła się tekstami typu: "no jak masz takie podejście do swoich sztuk walki" itp. :wink:

[budo_belial]

ja nie widze, aby tutaj kazdy uwazal ze jego styl jest najlepszy. na peleton w takich dzialaniach wysuwa sie Pan VT, a reszta daleko daleko w tyle to jest ciekawe jaka mentalnosc panuje w czunach rzeklbym to symptomatyczne i to jest to co pisalem juz w innym watku zdaje sie. co ciekawe inne style moga spotykac sie na zlotach i jeden styl jest pochodna styli zwierzecych i inny tez, a jakos takich problemow nikt nie ma. pochodne yipmanowskie to zawsze wrogosc, hermetycznosc, brak tolerancji w zal. od przekazu bardziej lub mniej, ale zawsze zawsze razaco to widac zestawiajac inne KF. osobiscie nie jestem zadnym znawca czunow i moge powiedziec w tym temacie tyle tylko ze mam za soba rok przyzwoitego treningu WT, ale widze wady i zalety poszczegolnych galezi i daleki jestem od przekreslania jakiejkolwiek z nich. np. VT wydaje mi sie stylem bliskim tradycji i to powinno sie nazywac wg mnie tradycyjnym VT przynajmniej mozna uznac ze tradycyjny yipmanowski przekaz bez zbytnich modyfikacji. podoba mi sie to ze oni koncentruja sie na szybkiej walce (zasada jak najmniej technik prow. do nokautu). ich chisao jest brzydkie, ich walka jest brzydka o Sifu to juz nie wspomne ale glupi ten ktorego zwodzi kwiecista technika. podoba mi sie tez mimo wszystko zawadiackie nastawienie. ichni mistrz zdaje sie Gary Lam powidzial "nie mowcie mi ze jak kogos uszkodzicie to cos jest nie tak. to jest kungfu jak ktos nie chce walczyc to niech idzie na koszykowke albo do silowni" wbrew pozorom czasem takiego nastawienia brak w sekcjach tzw. Sz.W. gdzie ludzie robia formy i przewracaja sie o wlasne nogi a master okresla to smiertelna sztuka walki. co do galezi Wiliama Cheunga to rowniez sa tam ciekawe koncepcje (wg mnie). slynna slepa i jasna strona, wieksza pasywnosc, mniej silowej walki, a wiecej zejsc z lini ataku. zupelnie nietradycyjne podejscie do kopniec np. sierpowe albo z czuba, luzne kroki i duzo miejsca na tzw MMA czy inne JKD slabe strony to brak chi-gerk, slabe nogi, wydaje mi sie tez ze cwicza wg najgorszego schematu jaki znam tj "A robi atak z krokiem a B robi blok" a tak cwiczone KF jest gowno warte za przeproszeniem. techniki powinno cwiczyc sie na full speedzie i na conajmniej 1/2 sily i to wiekszosc czasu treningowego. slyszalem opinie ze treningi Pana Szuszkiewicza to nuda ze mozna usnac. co niekoniecznie musi byc prawda.
WT to juz system jaki znam. ma najlepsza jaka widzialem metodyke, cwiczy sie wszystko na pelnej szybkosci, mocne nogi zapewne ciezko szukac bardziej stabilnych ludzi jak w WT (ciezar na tylnej nodze). wady to np. siermiezna praca nog w zasadzie zaryzykowalbym stwierdzenie brak pracy nog , walka w bardzo krotkim dystansie czasem wyglada to jak "walka kogutow" trening nie ma rozgrzewki, ale sam nie wiem czy to + czy -
nastawienie do walki i skutecznosci podobne do VT do innych zagadnien troche inne, ale to bylo poruszane w inny watku w kazdym razie kazda droga wydaje sie dla mnie miec pewne pozytywne nastepstwa, mysle ze zaden z 3 "czunow" nt jakiego wyrazilem opinie nie jest bezsensownym wymyslem ktorego cwiczenie to strata czasu. a co do skutecznosci to powtorze polecam pistolet

[budo_krzyst]

VT wydaje mi sie stylem bliskim tradycji i to powinno sie nazywac wg mnie tradycyjnym VT przynajmniej mozna uznac ze tradycyjny yipmanowski przekaz bez zbytnich modyfikacji.

Czegoś takiego w chińszczyźnie po prostu... nie ma. I jakby VT zdawał sobie z tego sprawę, to nigdy nie przyjąłby takiej linii argumentacji, jaką przyjął.
Tzw. mistrzowie non stop coś zmieniają, eksperymentują, przekazują różnym uczniom różne rzeczy w różny sposób. A to ułożą inaczej techniki w formie, a to wymyślą inne zastosowania, a to sami skompilują jakąś formę, a to pokazują kolejną wersję jakiegoś pozornie bazowego ćwiczenia. A potem i tak stwierdzają, że najważniejsza jest esencja Całkiem niezły jest ten przykład z manekinem, który podawał VT. Wcale nie musiało być tak, że Yip Man celowo cośtam pozmieniał, żeby coś ukryć tylko na potrzeby tego konkretnego pokazu. Może uznał, że tak akurat będzie lepiej w danym momencie i tyle. Nie byłby ani pierwszy, ani ostatni, który tak robił. Stąd argumentacja, że ktośtam jest lepszy, bo spędził u boku mistrza tyle a tyle jest po prostu mało sensowna.

K.

[budo_tsailifo]

Stąd argumentacja, że ktośtam jest lepszy, bo spędził u boku mistrza tyle a tyle jest po prostu mało sensowna.

Niekoniecznie lepszy, ale napewno "ogarnął" większą dawkę materiału...
Zakładając że :

X rozpoczął trening np. w 1950 a zakończył w 1956
Y rozpoczął trening np. w 1957 a zakończył w 1963
Z rozpoczął trening np. w 1964 a zakończył w 1970

a pan powiedzmy A rozpoczął w 1950 a zakończył w 1970... więc wychodząc z założenia że wszyscy byli podobnie zdolni najwięcej posiadł pan A.
Pozostali dostali dawki różnej zawartości

[budo_belor]

(...)slyszalem opinie ze treningi Pana Szuszkiewicza to nuda ze mozna usnac. co niekoniecznie musi byc prawda.(...)

E, tam, ja tam nigdy nie usnąłem. Jak dla mnie to ciekawe i naprawdę wiele przekazujące.
A co do zlotów, to my chętnie bierzemy w nich udział (tzn. nasza szkoła) i nie ma żadnego problemu, byliśmy (no sifu) w Warszawie, będziemy w Krakowie. Często też organizujemy różne seminaria międzystylowe, np. od piątku do niedzieli, było rano BJJ, a po południu WC. I muszę powiedzieć, że to bardzo wiele daje i otwiera oczy w pewnych kwestiach :wink:
A co do techniki A atak B obrona, to niekoniecznie tak to wygląda, choć są takie sytuacje, jeśli chodzi o pokazanie pewnych technik. Ja tam atakuje zawsze mocno, i takie odbieram, toteż nieraz dostałem w nochal czy inną część ciała :wink: Zgadzam się, że brak chi-gerk doskwiera. Za to rozwijamy się m.in. międzystylowo (oczywiście kto ma na to ochotę, to dodatkowy, "bonus"), jak wspomniane już seminarium z BJJ.

[budo_belor]

Stąd argumentacja, że ktośtam jest lepszy, bo spędził u boku mistrza tyle a tyle jest po prostu mało sensowna.

Niekoniecznie lepszy, ale napewno "ogarnął" większą dawkę materiału...
Zakładając że :

X rozpoczął trening np. w 1950 a zakończył w 1956
Y rozpoczął trening np. w 1957 a zakończył w 1963
Z rozpoczął trening np. w 1964 a zakończył w 1970

a pan powiedzmy A rozpoczął w 1950 a zakończył w 1970... więc wychodząc z założenia że wszyscy byli podobnie zdolni najwięcej posiadł pan A.
Pozostali dostali dawki różnej zawartości

Trzeba jeszcze uwzględnić ich predyspozycje.
NP. X jest zdolny
Y bardzo zdolny
Z urodzony wojownik
Pan A to ciapek.
Sytuacja się zmienia :wink:
Ale to oczywiście taki żarcik sytuacyjny

[budo_krzyst]

Dlaczego?
Przecież jest cała masa niezależnych uwarunkowań. Np. ten co się uczył "tylko kilka lat" miał już podstawy systemu. Albo trafił na dobry okres, kiedy w szkole było dużo dobrych sparringpartnerów, a ten drugi uczył się w trybie indywidualnym pod koniec życia nauczyciela i nie miał z kim konfrontować nabytej wiedzy. Albo na okres, kiedy nauczyciel miał względnie poukładany materiał. A ten, co się uczył długo, uczęszczał nieregularnie, miał zły kontakt z nauczycielem, nauczyciel go nie lubił or whatever. Możliwości jest naprawdę multum. Pomijając już zdolności danego ucznia i umiejętność przyswajania wiedzy danego delikwenta spokojnie jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację, gdzie delikwent uczący się od tego samego nauczyciela wyniósł od niego po dwudziestu latach mniej, niż inny po pięciu.

Naprawdę, jedyny póki co sensowny wniosek z dyskusji, to to, że powinniście się panowie spotkać na zlocie

[budo_tsailifo]

No z tego wnika że WSL był najmniej rozgarnięty skoro inni w 5-6 lat "nauczyli" się więcecej Ja wiem że nie chcecie przyznać VT racji Ale nawet ja nie związany z Yongchunem wyżej stawiam WSL niż WC i LT, oczywiście nie umniejszając tym dwóm ostatnim

A co do zlotu to jest dobry pomysł

Wiadomo że będzie Wing Chun wg linii przekazu Wiliama Cheunga
Prawdopodobnie będzie Wing Tsun wg linii przekazu Leung Tinga

Może odrzucając uprzedzenia i przedstawiciele polskiego Ving Tsun mogli by pokazać się na tym zlocie

[budo_belor]

A co do zlotu to jest dobry pomysł

Wiadomo że będzie Wing Chun wg linii przekazu Wiliama Cheunga
Prawdopodobnie będzie Wing Tsun wg linii przekazu Leung Tinga

Może odrzucając uprzedzenia i przedstawiciele polskiego Ving Tsun mogli by pokazać się na tym zlocie

Szczerze to mam nadzieję, że Marek dopisze ze swoją szkołą, bo mimo wszystko się zdecydowanie nie określił. A myślę, że porównanie dwóch chunów z różnych linii byłoby bardzo ciekawe. Niestety mam takie przeczucie, że względy pewnej, powiedzmy, "hermetyczności" szkoły WT przeważą i jednak ich nie zobaczymy. A szkoda by było :?

[budo_belor]

O, dopiero teraz zauważyłem, że ty mówisz tsilifo o wszystkich trzech głównych liniach. He, he tego to chyba nawet świnka nie zje :wink:
Ale byłoby na prawdę świetnie.

[budo_-dmr-]

propozycje zorganizowania Zlotu, o ile pamietam, zlozyl nie raz nie dwa p. Jozef Szargut z Kozla. ma tam doskonale warunki na to by sie spotkac i pocwiczyc w milej atmosferze. skorzystajcie

[budo_dran]

Nie wiem czy wolno w tym temacie Ale ja tylko tak odnosnie postow VT, na temat skutecznosci systemow... Mialem okazje prowadzic na innym forum dyskusje z przedstawicielem WT na temat super skutecznosci systemu w odniesieniu do wystepow adeptow w UFC I wychodzilo, na to, ze to albo byl WC a nie WT, albo VT a nie WT i to wielka roznica itp itd. Jak widzisz ktos odcinal sie od VT, a Ty uwazasz ze jest to tak skuteczne, ze nikt tego nie podwaza... Zreszta odnoszac sie znow do tego UFC chociazby, mozna by powiedziec, ze system mozna zaliczyc wlasnie do tych 99% sciem o ktorych piszesz... Dlatego bylbym mniej sklonny do wydawania takich osadow.
Moze jestem dla Was laikiem, bo osobiscie nigdy kung fu zadnego nie trenowalem, ale przychylilbym sie do tezy, ze kiedys tak samo jak teraz, bylo sporo szkol, ktorych niepokonani mistrzowie jakims cudem wspolegzystowali, chociaz podobno natychmiast powinno sie to zakonczyc brutalna weryfikacja umiejetnosci... A wrecz historie o super pojedynkach mistrzow tez pewnie warto traktowac z przymruzeniem oka. Bo wspomniany dyskutant z innego forum, przytaczal mi chocby historie o panu Eminie Boztepe, ktory ponoc rzucil wyzwanie Gracie i tamci stchorzyli albo o tym jak Mamed Khalidov i dwaj trenerzy muay thai, zostali pobici przez tajemniczego i nieduzego adepta WT Sorki, ale troche trzezwego myslenia czasem sie przydaje.
Dlatego nie wiem, skad te klotnie typu "moj styl jest lepszy, bo moj mistrz uczyl sie dluzej u YM, niz twoj", bo pozniej chec udowodnienia jedynie slusznej drogi dochodzi do granic absurdu i mozna sie dowiedziec np takich ciekawostek, ze UFC to sciema i jest tak samo ustawiane jak amerykanski Wrestling
Klocicie sie o prawdziwa historie jakiegos mistrza, o ktorym wiekszosc najwyzej przeczytala jakas ksiazke (czyli wersje historii wedlug autora), a gotowa bylaby oddac zycie za udowodnienie swoich racji Mniej zacietrzewienia by sie przydalo, bo jak widac czesc osob potrafi przytoczyc troche ciekawych informacji, bez wchodzenia w glupie spory.
W kwestii umiejetnosci YM i innych mistrzow, to warto zwrocic uwage wlasnie na fakt, ze ktos moze byc dobrym fighterem, bez glebokiej znajomosci systemu, wiec to ze YM mogl udowadniac swoja bieglosc w walce, wcale nie musi oznaczac, ze poznal caly system itd. A z przekazaniem umiejetnosci bojowych, ktore wywodza sie z predyspozycji a nie wiedzy teoretyczniej, moglo juz byc trudniej i moze wlasnie dlatego, rozni uczniowie stworzyli teraz inne wersje tego samego stylu, muszac go po czesci tworzyc wedle swoich spostrzezen?

[budo_tsailifo]

To może inaczej... WSL mial NAJPEŁNIEJSZY przekaz bo uczył się u YM najdłużej, do tego walczył, miał talent itd

Oczywiście to ma się nijak do umiejętności np. J.Sz. i jego uczniów... podobnie zresztą jak umiejętności mojego nauczyciela do moich, czy też moich do mojego nauczyciela.

Ale to prawda że "legendy" rosną bardzo szybko

[budo_chung-shi-he]

Niejako zostalem wywołany do tablicy.Zatem , uważam ,że pan Janusz Szymankiewicz (mój pierwszy nauczyciel wing tsun - bo tak sie to kiedyś pisało) ma bardzo obszerną wiedzę w tym temacie.Mógłby "wyprostować " pewne sprawy,coś wyjasnić i wiele dopowiedzieć.Kiedy bylem w Foshan-spotkałem wielu starych mistrzów ,byłych uczniów z klasy YIP-MANa. Mialem tez możność ćwiczyć (krótko) w tamtejszych szkołach a których nauki różnią się zasadniczo od tego co uczył Yip Man a czego i ja się uczyłem z tej linii.To ,że Yip Man "wyuczył" wielu bardzo dobrych uczniow / mistrzów -jest faktem.Logicznie - był dobrym nauczycielem.I tu - nie zarzucajcie mi filozofii "kiedyś był talko jeden Yongchun tak jak jest jedem Bóg - zaś mesjaszy ,uczniów jest i bedzie wielu.."
Panowie dyskutanci - jestem gotowy do zorganizowania "konferencji/sympozjum/spotkania"
dla osob zainteresowanych tymże tematem w celu bezpośredniego przedyskutowaniatych jakże skomplikowanych zagadnień, oczywiście nie wykłuczając praktycznych prezentacji
liderow szkół.Zapraszam !!!