33 odpowiedzi w tym temacie

[budo_coen]

Witam!

Większość z produkowanych noży jest robiona z bardzo dobrych stali o wysokich parametrach wytrzymałościowych. Niewiele firm robi natomiast noże ze stali laminowanych (jak np Fallkniven).
Za stosowaniem laminatów przemawia fakt, że są one wytrzymalsze na nadużycia (twardy rdzeń a miękkie okładziny) - jeśli się mylę to mnie poprawcie.
Dlaczego zatem większość producentów nie stosuje w swoich wyrobach stali laminowanych? Ze względu na koszty? Wszak koszt np. wspomnianych Fallknivenów nie odbiega od innych porównywalnych noży. Mówi się, że np. S30V (czy też D2) ma bardzo dobre parametry, ale zapewne miałaby je lepsze po zalaminowaniu jakąś sprężystą stalą nierdzewną (odporność na złamanie, nierdzewność).
Może ktoś zorientowany w temacie mógłby to wyjaśnić.

Pozdrawiam.

[budo_melonmelon]

japońce tłuką nozyki z laminatów
bo maja pod nosem hutę hitaczi bodajrze
w laminatach jest problem
jak to hartować
najcześciej zakres hartowania komponentów jest mało zbieżnyięc robiąc debesciarski rdzeń godzimy sie na gorsze warstwy inne i na odwrót

pozdro

[budo_mossberg]

no i melon znowu zamknął temat 8)

[budo_cassini]

Ja tam nie podam przyczyny, bo jej nie znam.
Jednak jakieś ostrze z laminaciku chciałbym mieć kiedyś. :twisted:

[budo_zenobee]

Oprócz problemów z hartowaniem laminatów jest jeszcze problem z wstępną obróbką - czyli wycinaniem kształtów noży z płaskowników (mówiąc o stosunkowo "tanich" nożach produkowanych seryjnie) Nikt się nie bedzie chciał bawić w laminowanie (koszty niewspólmiernie wysokie do efektów) - tak mi się wydaje - skoro w efekcie można wyprodukować taki sam nóż (w kształcie) przy małych nakładach na technologię - przy produkcji noży procesy technologiczne to obróbka cieplna i skrawanie oraz wykończeniowa (i niekiedy nitowanie, niekiedy laminowanie tworzywem sztucznym innym razem montaż za pomocą np śrub) i tak dużo jak na tak prosty w założeniu produkt. Do tego jeszcze dodanie skomplikowanego procesu laminowania jest nieekonomiczne (bo tak jak melonmelon powiedział komplikuje proces obróbki cieplnej i skrawania)
Pozdr Zenobee

[budo_coen]

Nikt się nie bedzie chciał bawić w laminowanie (koszty niewspólmiernie wysokie do efektów) - tak mi się wydaje - skoro w efekcie można wyprodukować taki sam nóż (w kształcie) przy małych nakładach na technologię

Japońce się bawią. Fallkniveny są ze stali laminowanej (VG-10 + 420 ).

(...)w efekcie można wyprodukować taki sam nóż (w kształcie) przy małych nakładach na technologię

Idąc tą drogą rozumowania zauważ, że po co robić noże z drogiej i trudnej w obróbce np. S30V skoro można robić z prostej węglówki :wink: Wniosek oczywisty :wink:

Do tego jeszcze dodanie skomplikowanego procesu laminowania jest nieekonomiczne

No teoretycznie tak, ale spójrz na ceny... np Fallkniveny kosztują chyba tyle co większość porównywalnych noży.

Mówicie o wadach laminatów: że drogie w produkcji, trudno hartować itp, ale zalet mają chyba więcej skoro je stosują pomimo trudności technologicznych?

Pozdrawiam.

[budo_cassini]

Mówicie o wadach laminatów: że drogie w produkcji, trudno hartować itp, ale zalet mają chyba więcej skoro je stosują pomimo trudności technologicznych?

Teoretycznie powinny mieć zalety. W końcu kiedyś między innymi w podobny sposób produkowano "poważne" ostrza do głowni bojowych wyższej klasy. Popracować niestety nie miałem okazji, więc praktycznie trudno mi powiedzieć jak z tym jest. O ile w folderze na stal taką się nie nakręcam, o tyle takiego Fällknivena A1 chętnie bym przytulił i się nim zaopiekował.

[budo_zenobee]

Nie znam procesu produkcyjnego S30V, ale jest to stal proszkowa - domniemuję, że odlanie (a w zasadzie "odsypanie") kształtu noża jest b. proste, a wydaje mi się, że przed procesem utwardzania stal proszkowa daje się ładnie obrabiać (tu mogę się mylić, ale pomimo zalet S30V - b wysoka udarność i ciągliwośc, ma standardową odporność na ścieranie - czyli się łatwo obrabia) - Ja osobiście wyszczerbiłem military i myślałem, że się zaje..ię własna mięścią gdy przy użyciu kamieni chciałem wyrównać ostrze. w 2 minuty na odcinku 3 cm zjechałem zwykłą tarczą korundową ok 2 mm - pilnowałem tylko aby nie przegrzać ostrza (małe obroty i trzymałem klingę palcami, które jeszcze mam )

Odnosnie falknivenów - ja w zasadzie jestem przekonany, że surowcem dla falknivena jest laminowana blacha lub płaskownik. Niezależnie od tego jak kształ noża jest wycinany (prasa czy elektroiskrowo) family business jakim fallkniven są nie mógłby sobie pozwolić na prasozgrzewarkę... W szwecji jest przynajmniej kilka firm zajmujących się laminowaniem stali ("szwedzka stal " znane no nie?) np frosts itp. Lminowaną stal wykorzystuje się do budowania m.in zbiorników cisnieniowych w przemysle spożywczym, do produckji narzędzi (w tym noży) ma zastosowania w przmyśle wydobywczym ropy, jako sprężynypracujące w agresywnym środowisku itp.

Do czego zmierzam, jeżeli mam surowiec i to b dobry surowiec - to wyrzeźbić nóż - no problema. A jeżeli jeszcze produkuję to w kraju z kilkusetletnimi tradycjami odnośnie laminowania stali - jeszcze lepiej.
P.S. Mój dzidek mi kiedyś opowiadał jak kupował u kowala w Warszawie siekierę - Kładł ten kowal na pieńku pręt zbrojeniowy, przecinał go siekierą (!!!) i pokazywał ostrze - nie było śladu. to była siekiera laminowana - a w zasadzie normalna siekiera przecięta wzdłuż ostrza na pół a w środek włożony był płaski kawałek wysokowęglowej stali i poddane kowalskiemu zgrzewaniu (tak jak się robi damasa ale w jednym przbiegu) - no i już. Dziedek mówił, że używał jej przez kilka zim (do rąbania drzewa na podpałkę) i NIGDY nie ostrzył. W czasie wojny zaginęła... Swoją drogą Fallkniven to niezłe noże - podobno się nie łamią, a trzymają ostrość b długo.

Ale się rozpisałem

[budo_cassini]

Swoją drogą Fallkniven to niezłe noże - podobno się nie łamią, a trzymają ostrość b długo.

No pomijając fakt, że sam nóż mi się podoba, o to chodzi, o to chodzi

[budo_ov_darkness]

Zenobee: a od kiedy to detale stalowe się odlewa?? Stal proszkowa jest spiekana elektrycznie, a nie wytapiana (wytop w przypadku takiego składu chemicznego nie byłby możliwy), poza tym, to normalna stal.
Świadczy o tym chociażby obecność na rynku stali 154CM i CPM 154 - mają identyczny skład, a różny proces produkcji. Różnica... jesli jakaś jest , to stawiałbym na kruchość. Mam wrażenie, że to jedna z cech stali proszkowych. Choć z drugiej strony proszkowa CPM3V wcale krucha nie jest.
Może melon się wypowie, bo my se możemy gdybać, a on, skubaniec, wie.

Z tego, co pisały na innych forach nasze nożoroby, tudzież z relacji ustnych wiem, że większość prochów obrabia sięstrasznie.
S30V nawet niezahartowana, to prawdziwa dziwka (Marcins niedawno zrobił nóż z s30v), Kubek i Fred zgodnie twierdzili że M390 z Uddeholm obrabia się POTWORNIE trudno (cytat:"no i ją szlifuję, a tu nic, tylko z pasa się korund sypie...")

Laminuje się twardy rdzeń żeby zwiększyć jego udarnoś i nierdzewność. Fallkniveny z laminatu mają wyraźnie wyższą odporność na naprężenia boczne, niż te z "gołej" VG-10.

Poza tym laminaty stosuje jeszcze William Henry- oni laminują ZDP-189.

Proces nie jest popularny, bo jest drogi i problematyczny. Ale w porównaniu z zastosowaniem S30V już wcale nie tak bardzo. Stąd wykorzystnaie laminatów w nożach "do roboty"
W WH cena materiału nie gra większej roli w końcowej (piekielnie wysokiej) cenie gotowego noża. High-end i tyle.

[budo_zenobee]

Stal proszkowa jest spiekana elektrycznie, a nie wytapiana (wytop w przypadku takiego składu chemicznego nie byłby możliwy)

Kiedyś widziałem jak wygląda proces produkcyjny węglika spiekanego. Myślę że od tamtej pory technologia poszła na przód - trudno mi sobie wyobrazić, że wielkoseryjną producję z np S30V realizuje się z zaplanowanymi odpadami - dlatego myślę, że noże się odlewa ("odsypuje") w specjalnych formach i poddaje wysokiemu natężeniu prądu i b wysokim ciśnieniom, powodując częsciowy przetop stali, jednak nie aż tak aby ją wprowadzić w stan płynny - wówczas lżejsze frakcje (tlenki aluminium przede wszystkim) wydzieliły by się i wypłynęły na górę,a to nie o to chodzi.

Z tego, co pisały na innych forach nasze nożoroby, tudzież z relacji ustnych wiem, że większość prochów obrabia sięstrasznie.
S30V nawet niezahartowana, to prawdziwa dziwka (Marcins niedawno zrobił nóż z s30v), Kubek i Fred zgodnie twierdzili że M390 z Uddeholm obrabia się POTWORNIE trudno (cytat:"no i ją szlifuję, a tu nic, tylko z pasa się korund sypie...")

Tak jak mówię - wyszerbiłem jak jakaś niemota swojego Military, który bądź co bądź z S30V zrobionym jest.
Kupiłem tarczę korundową w kolorze niebieskim i przy pomocy niskich obrotów i 3 tarcz zjechałem ok 2 mm ostrza na długosci ok 2 cm. Jak korund był ostry to szło o całe niebo lepiej niż w N11E i porównywalnie do stali węglowej 45 (normalna polska siekiera) . Każdą stal charakteryzują 4 podstawowe parametry - twardość, udarność wytrzymałość na rozciaganie i odporność na ścieranie - nie jestem expertem w badaniach stali, ale wydaje mi się, że S30V nie ma tak wyskoiej odporności na ścieranie jak pozostałe parametry.

Proces nie jest popularny, bo jest drogi i problematyczny. Ale w porównaniu z zastosowaniem S30V już wcale nie tak bardzo. Stąd wykorzystnaie laminatów w nożach "do roboty"
W WH cena materiału nie gra większej roli w końcowej (piekielnie wysokiej) cenie gotowego noża. High-end i tyle.

Ja bym powiedział, że laminowanie stali ma na celu 2 rzeczy
1. Zmniejszenie grubości noża przy zachowaniu jego odpornosci na pękanie (patrz laminowane sprężyny spotykane np w łukach bloczkowych - wyginają się niemiłosiernie)
2. Zastosowanie mocnych rdzewnych stali przy jednoczenym utrzymaniu nierdzewności noża.

Jakby nam Melon nieco rozjaśnił w głowach byłbym wdzięczny. Pozdr Zenobee.

[budo_melonmelon]

że wacham się odzywać
ale może se pozwole tak ociupinę
wyrób materiałów z prochów jest w zasadzie podobny czy to węglik, stal, ceramika
w przypadku stali robimy takie troche duże BLOKI z których wycinamy se kształty
OCZYWIŚCIE MOZNA STAL PROSZKOWĄ W OGRANICZONYM ZAKRESIE OBRABIAĆ PLASTYCZNIE NA GORĄCO
a mnie sie wydaje że się miesza proszki, dodaje lubrikanta , zagęszcza wstepnie, odgazowuje, zagęszcza na gorąco (pewnie najlepiej izostatycznie) - w takim drobnym skrócie
można se walcnąć
odcina się kawałek, robi się nożyk
nie poddaje się wysokiemu natęzeniu prądu, podgrzewa się prądem ale mamy od tego spirale najczęściej, czy pręty grzejne
a skad tam tlenki aluminium, coś się chyba spieki pomyliły komuś
podgrzewa się dotąd aż bedzie stan lekko nadtopiony
tak offtop
proszę sobie sprawdzić jaką twardość mają wegliki wanadu a jaką ma twardość korund
i wysnuć wniosek dlaczego należy używać nie wiem może carbokorunku (sic!)
jestem ciekaw jak określisz wytrzymałość na rozciąganie stali zahartowanej na 60hrc
chciałbym w zyciu zobaczyć taką maszynę
odpornośc na ścieranie jest pochodną warunków pracy, w zależności od warunków ta sama stal może byc gorsza lub lepsza od innych
laminowanie stali ma na celu uzyskanie kompromisu lub chwytu marketingowego, proszę se wybrać
kruchość stali proszkowych jest zależna od sposobu rozpylania proszku (woda, gaz sprężony, takie tam), różnicy między gęstością teretyczną i praktyczną stali prochowych i technologi uzytych (odgazowywanie, dogęszczanie izostayczne, temp. dogęszczania, znów odgazowanie itd)
dlaczego proces jest niepopularny
czekam aż mnie ktoś zaprosi do huty takefu specjal steel co tam się laminuje HURTEM PRZEMYSŁOWO NA WALCARKACH
to se popatrze jak się wykonuje stal laminowaną, czyli dla lamerów platerowną
jeżu jaki problem z wstepną obróbką?? wycinanie kształtu wybierz co kcesz
wykrojnik, laser, plazma, wooter jet, tu nie ma problemu
melon nie wspominał o sKrawaniu NIC!!! proszę mu nie wciskać kitu, takiej demencji jeszcze nie ma

pozdro

[budo_ov_darkness]

Strzeliłem babola i biję się w piersi.
Detale stalowe MOŻNA odlewać i robi to firma Spyderco przy "jednoliterowych" modelach (np. R,S)
Ze stali 440C. Proces nazywa się MIM (Metal Injection Molding)- czyli odlewanie wtryskowe z metalu (w tym wypadku- ze stali)

melonmelon: jak zwykle jesteś nieząstapiony SKARBNICO WIEDZY nasza poklon poklon

[budo_scattergun]

Strzeliłem babola i biję się w piersi.
Detale stalowe MOŻNA odlewać i robi to firma Spyderco przy "jednoliterowych" modelach (np. R,S)
Ze stali 440C. Proces nazywa się MIM (Metal Injection Molding)- czyli odlewanie wtryskowe z metalu (w tym wypadku- ze stali)

Nie tylko detale, i nie tylko z 440C Z pomocą MIM można odlewać także ostrza, co robi np. Kershaw (model Offset o ile pamiętam), Colonial (ten od automatu z "haczykiem" dla spadochroniarzy) i kilku innych producentów...

Gama stali jest stosunkowo szeroka, ale technologia w stosunku do ostrzy jest nowa, a więc bardziej egzotyczne stale pewnie poczekają na nabranie doświadczenia w wyrobach ze stalami "znanymi i lubianymi".

Ponadto, MIM nie ma wiele wspólnego z odlewaniem, a za to dużo z formowaniem wtryskowym. Proces polega na wtryśnięciu do formy mieszanki proszku stalowego z około 20% wypełniacza do formy wtryskowej. W późniejszej obróbce termicznej i ciśnieniowej (???, HIP - Hot Isostatic Pressure, o ile dobrze pamiętam nazwę procesu) te 20% wypełniacza jest "gubione" - ostrze ma gęstość praktycznie 100% (tzn. np. 99,97%).

No i materiał nie jest przetapiany, a raczej zgrzewany :wink:

[budo_ciulkwens]

to chyba jakas prowojkacja?
calu ten topic


a tak na powaznie, melon, dlaczego nie mozna wrzucic hartowanej stali na maszyne wytrzymalosciowa?

[budo_coen]

Nie to nie prowokacja, ale zwykła ciekawość.

Pozdrawiam

[budo_lothian]

O ile dobrze pamiętam, to firma Frosts produkuje głownie swych noży również ze stali laminowanej i kosztują one baaaaaaardzo tanio. Nie wiem jednak, czym się TA ICH stal laminowana charakteryzuje i dlaczego tak właśnie się nazywa. Może ktoś wyjaśni? :-)

[budo_ciulkwens]

coen nie o ciebie mi chodzilo, jest tu taki jeden gosc co ma kontrowersyjne poglady poparte ciekawymi teoriami czerpanymi.. z fantazji? bo ani w teori ani w praktyce nie moge sie doszukac potwierdzenia

[budo_cassini]

laminowanie stali ma na celu uzyskanie kompromisu lub chwytu marketingowego, proszę se wybrać

Rozwiń to proszę jakbyś mógł, bo akurat tak się składa, że zagadnienie to mnie conieco interesuje.

[budo_melonmelon]

of cut
mam nadzieję że jam tym gosciem jest
wtedy z tłumu bym sie wyróżniał, ze chociać fantazje mam ułańską
koniec offtop
tak sobie mysle ze stal zahartowana pod 60hrc ma re powyżej 2000MPa
mysle sobie takze że taka maszyna ma szczęki (standartowe zrywanie) z stali konstrukcyjnej zahartowanej tak koło 60hrc
wniosek
szczęki z cermetali (np. węglik spiekany??)są potrzebne
druga przeszkoda
maszyna wytrzymałociowa rejestruje jednocześnie siłę i drogę
w przypadku materiałów o wysokiej twardości (pomijamy cuda maraging) mamy do czynienia z koniecznością rejestownia bardzo małych przesunięć, co wymaga bardzo ciułej aparatury
czyli w praktyce wykres jest mało precyzyjny
a maszyna która by to potrafiła jest dość droga , a ja lubię drogie zabawki
stąd też w wszelkich badaniach podaje się Rg dla materiałów twardych (punkt pierwszy nam się kłania), najczęściej zginanie trójpunktowe, lub też jakiś wynik z ściskania (a to nie jest równoznaczne z re)
mozna kombinować z próbką inną niż standaryzowana do zginania, ale są to tylko metody przyblizone
tyle fantazyji
cassini uscislij
czy chodzi o wątek kompromisowy czy marketingowy??

pozdro