204 odpowiedzi w tym temacie

[budo_takeo_otori]

od kilku lat ćwiczę aikido i w sumie nie mam zielonego pojęcia o blokowaniu i parowaniu bo w aikido jest zasada, która mówi o bezszelestnym mieczu (take no tachi). Ostatnio zacząłem się interesować innymi stylami walki mieczem i od kilku dni zadaje sobie pytanie jak parować, płazem czy ostrzem. z góry dziękuję :wink:

[budo_shabu]

Płazem. Blokowanie ostrzem prowadzi do bardzo szybkiego wyszczerbienia klingi. Oczywiście gdybyś walczył o życie, to blokowałbyś czymkolwiek, byle przeżyć, ale mówimy tu o kontrolowanych sytuacjach treningowych i dążeniu do perfekcji.

[budo_takeo_otori]

dzięki. mam jeszcze jedno pytanie. czy sparowanie płazem ni spowoduje złamania sie klingi ( chodzi mi o prawdziwą walkę)

[budo_shabu]

Nie powinno, gdyż blokowanie nie powinno odbywać się na twardo. Ostrze przeciwnika powinno ześlizgnąć się po Twoim poza obrys Twojego ciała, bez przeciwstawiania się sobie waszych sił.

[budo_gwyn]

To chyba zbyt skomplikowane, zeby tlumaczyc piemnie... Kiedy stosujesz zbicie/zaslone odbijajaca po prostu uderzasz glownia w plaz broni przeciwnika, by zmienic kierunek ruchu jego broni. Mozna to zrobic zarowno ostrzem jak i tylcem, w zaleznosci od sytuacji i potrzeb. Inna opcja jest zaslona po ktorej ostrze przeciwnika sie zeslizguje, jednoczesnie napedzajac nasza kontre. Zeslizguje sie oczwiscie po plazie.

Statyczny blok ostrze-ostrze to ostatecznosc. Nie wytraca broni przeciwnika z rownowagi i niszczy krawedz tnaca. Wszelkie akcje defensywne musza byc poparte praca nog i bioder. Pozdrawiam
Gwyn
P.S. Nie wyczerpalem tu rzecz jasne arsenalu technik. To taka pogladowka niewielka

[budo_szczepan]

TO zalezy czy chodzi ci o miecz japonski czy europejski czy jeszcze moze chinski, czy jakis inny?
Kazdy z nich byl przeznaczony do innych warunkow walki i walczy sie nim inaczej.
Jesli chodzi o miecz japonski, zapomnij o 'bezszelestnych bzdurach' zaczerpnietych z komiksow.
Wydaje mi sie ze Gwyn bardziej mowi o przekierowywaniu niz o blokowaniu.?

Blokowanie odbywa sie najtwardsza czescia miecza jaka jest ostrze. Uderzenie/ciecie w plaz powoduje zgiecie albo zlamanie, to pewne. Twardy, statyczny blok jest to oczywiscie ostatecznosc i wtedy nie liczy sie zadne wyszczerbienie, bo nie jestesmy na wystawie mieczow tylko sie walczy o zycie.
Ale poczatkujacy zawsze musza zaczynac sie uczyc od takich blokow.

[budo_shabu]

Ale bierzesz pod uwagę to, że hartowane ostrze jest dużo twardsze niż w miarę elastyczny rdzeń?

Mówiłem, że walka o życie to jedno, ale ideał to drugie - i nie ma tu sprzeczności, bo mało kto walczy dziś mieczem japońskim o życie. Chcesz zepsuć bardzo drogą broń, proszę bardzo - blokuj ostrzem. Niezależnie od warunków, powinno się celować w nie tyle bezszelestną obronę, ile bezkonfliktową - tzn. tak jak powiedział Gwyn, przekierowanie ataku przeciwnika plus własny atak.

[budo_szczepan]

Ale bierzesz pod uwagę to, że hartowane ostrze jest dużo twardsze niż w miarę elastyczny rdzeń?

Wlasnie dlatego nie blokuje sie grzbietem miecza. bo jest badziej miekki, natomiast ostrze ma duze szanse zatrzymac ciecie. Elastycznosc rdzenia nie ma na celu zatrzymanie ciecia przeciwnika, tylko tak z grubsza spowodowanie zeby sie miecz przy wlasnym cieciu nie polamal.

Mówiłem, że walka o życie to jedno, ale ideał to drugie - i nie ma tu sprzeczności, bo mało kto walczy dziś mieczem japońskim o życie. Chcesz zepsuć bardzo drogą broń, proszę bardzo - blokuj ostrzem. Niezależnie od warunków, powinno się celować w nie tyle bezszelestną obronę, ile bezkonfliktową - tzn. tak jak powiedział Gwyn, przekierowanie ataku przeciwnika plus własny atak.

Nie cwiczy sie mieczem, bo jest drogi albo pieknie wyglada. Wszystkie techniki z Koryu maja swoje uzasadnienie z pola walki ze sredniowiecza. Dlatego uzasadnienie bloku jest ze wzgledu na ochrone zycia a nie ze wzgledu na ochrone miecza :roll: Jest to zupelnie niezalezne od dzisiejszej uzytecznosci w zyciu codziennym w IV rzeczpospolitej.

Zaden dobrze wycwiczony instruktor nie zaczyna nauki cwiczenia mieczem od bezszelestnych obron :roll: czy od przekierowania, ale od twardych blokow. Przyczyna jest prosta, jak jestes zmeczony obracaniem mieczem przez 3-4 godziny bez wytchnienia, a nie daj boze jeszcze uszkodzony jakims cieciem, cala finezja przekierowujaca idzie w leb, a pozostaja jedynie najprymitywniesze odruchy, jak blokowanie. To ci jedynie moze uratowac zycie.

[budo_panq]

Jeśli chodzi o miecz europejski, to w żadnym średniowiecznym traktacie na miecz długi nie ma czegoś takiego jak blok, czy jakakolwiek zastawa.
Atak przeciwnika najlepiej jest wyprzedzić, a jeśli się to nie uda, stosuje się tzw. "przełamanie", czyli uderza się pod odpowiednim kątem swoją "mocną" częścią miecza (część głowni w przybliżeniu od połowy jej długości do jelca) w jego "słabą" (część głowni od około połowy do sztychu). Poprawne wykonanie przełamania pozwala przejąć inicjatywę.
Podobnie działają tzw. techniki mistrzowskie.
Cały witz polega na tym, żeby po ataku przeciwnika przejąć inicjatywę (bez zasłaniania się biernie bronią !) i samemu natychmiast zaatakować.

Miecz europejski nie jest bronią, którą możnaby się bez jej uszkodzenia zastawiać. Zresztą uważam, że dotyczy to każdej długiej broni białej. I nie ma tu znaczenia zmęczenie. Jak jesteś zmęczony, to przeciwnik i tak przejdzie przez twoją zasłonę, bo jej nie utrzymasz, a przy okazji możesz stracić broń, która np. złamie się podczas uderzenia (więc wszystkie zasłony szablowe z tzw. "szkoły Zabłockiego" są wyssane z palca).

[budo_shabu]

Zaden dobrze wycwiczony instruktor nie zaczyna nauki cwiczenia mieczem od bezszelestnych obron :roll: czy od przekierowania, ale od twardych blokow. Przyczyna jest prosta, jak jestes zmeczony obracaniem mieczem przez 3-4 godziny bez wytchnienia, a nie daj boze jeszcze uszkodzony jakims cieciem, cala finezja przekierowujaca idzie w leb, a pozostaja jedynie najprymitywniesze odruchy, jak blokowanie. To ci jedynie moze uratowac zycie.

Dlatego też napisałem że walka o życie to jedno, a ideał to drugie. Powiedzmy sobie, że walcząc w dojo, nieważne ile godzin w jednym ciągu, nie walczymy o życie i najprawdopodobniej nigdy, nigdzie nie będziemy musieli walczyć o życie. Czyli pozostaje ideał, do którego warto dążyć. Cała dalsza argumentacja wynikała z tego rozgraniczenia. Sam nieświadomie dokonujesz tego samego rozróżnienia, pisząc najpierw o Koryu i polu walki, a potem o trzech, czterech godzinach machania mieczem. Kto Ci na polu walki będzie tyle czasu wywijał, jeśli długość przeciętnego starcia liczona była w sekundach? :roll:

Co do rdzenia, zdaję sobie sprawę, jaki jest jego cel. Przyznaję, że ekspertem nie jestem, jednak liznąłem trochę materiałoznawstwa i wydawało mi się (nadal mi się z resztą wydaje) że materiał trochę bardziej elastyczny jest mniej podatny na złamania czy przecięcia, podczas gdy część hartowana jest tak twarda, że nie dość, że będzie się kruszyć przy uderzeniach, to właśnie szybciej pęknie (w szczególności przy spotkaniu z drugą, równie twardą krawędzią), co może doprowadzić do złamania całej klingi.

[budo_gwyn]

Pang:
Było, wiesz ile ja tu stron napłodziłem z wykładami o europejskich mieczach Ale i Szczepan ma rację - jest przyczyna dla której Meisterhaw-y tak się właśnie nazywają. To najwyższa szkoła jazdy. Trzeba najpierw umieć po chamsku utrzymać ciało w jednym kawałku, potem zaś można kombinować z zaawansowanymi rozwiązaniami. Pozdrawiam
Gwyn

[budo_panq]

Gvyn
Techniki mistrzowskie owszem, są wyższą szkołą jazdy. Dla początkujących są oczywiście przełamania. To one oraz praca nóg, praca dystansem oraz ogólne przygotowanie fizyczne pozwalają utrzymać się "w jednym kawałku" żeby później móc uczyć się Meisterhauen.

Swoją drogą same techniki mistrzowskie nie są skomplikowane. Witz polega na umiejętności zastosowania ich w trakcie walki (bez błędu). To wymaga tysięcy (jeśli nie dziesiątek tysięcy) powtórzeń. Potem robisz to instynktownie. Miecz po prostu "chodzi" w dłoniach. Potem, nawet jak jesteś zmęczony, możesz dla zadawania własnych cięć, pchnięć i uderzeń wykorzystywać energię przejętą z uderzenia przeciwnika. Tak np. po poprawnym przełamaniu można elegancko przejść w pchnięcie w gardło. :wink:

[budo_sanjuro yojimbo]

Jeśli chodzi o miecz europejski, to w żadnym średniowiecznym traktacie na miecz długi nie ma czegoś takiego jak blok, czy jakakolwiek zastawa.
Atak przeciwnika najlepiej jest wyprzedzić, a jeśli się to nie uda, stosuje się tzw. "przełamanie", czyli uderza się pod odpowiednim kątem swoją "mocną" częścią miecza (część głowni w przybliżeniu od połowy jej długości do jelca) w jego "słabą" (część głowni od około połowy do sztychu). Poprawne wykonanie przełamania pozwala przejąć inicjatywę.
Podobnie działają tzw. techniki mistrzowskie.
Cały witz polega na tym, żeby po ataku przeciwnika przejąć inicjatywę (bez zasłaniania się biernie bronią !) i samemu natychmiast zaatakować.

Miecz europejski nie jest bronią, którą możnaby się bez jej uszkodzenia zastawiać. Zresztą uważam, że dotyczy to każdej długiej broni białej. I nie ma tu znaczenia zmęczenie. Jak jesteś zmęczony, to przeciwnik i tak przejdzie przez twoją zasłonę, bo jej nie utrzymasz, a przy okazji możesz stracić broń, która np. złamie się podczas uderzenia (więc wszystkie zasłony szablowe z tzw. "szkoły Zabłockiego" są wyssane z palca).

Jasne, Zabłocki to jeden wielki kłamca i blagier, a Ty za to jesteś wielkim autorytetem...

[budo_panq]

Cieszę się, że się rozumiemy.

[budo_sanjuro yojimbo]

No nie całkiem. To był tzw. SARKAZM.
Myślę, że teraz już się rozumiemy, ale coś jeszcze dodam.

Zabłocki zgłębia tematykę dawnego fechtunku, czy też raczej dawnych sposobów walki szablami oraz mieczami europejskimi od bardzo dawna. Jego dorobek w tym zakresie stanowią publikacje naukowe oraz ciekawe programy telewizyjne przygotowywane we współpracy z uznanymi autorytetami naukowymi w dzidzinie bronioznawstwa. Jest przy tym nie tylko teoretykiem ale także praktykiem przez wiele lat ćwiczącym dawne i współczesne formy fechtunku. Nawet pomijając fakt, że zdobył złoty medal olimpijski w szermierce szablą(!) należy mu się szacunek za olbrzymią praktyczną i teoretyczną wiedzę w tym temacie. Współpracował z wybitnymi polskimi historykami i bronioznawcami takimi jak choćby Żygulski. Kiedyś miałem okażję przypadkiem oglądać, jego walkę na miecze półtoraręczne z ogromnym facetem z Ukrainy, a także jak się do niej obaj wcześniej 'przygotowywali' i nie był to bynajmniej tzw. szermierczy układ - to co pokazywał Zabłocki naprawdę robiło wrażenie.
Dla mnie i dla wielu osób jest to autorytet o niedoścignionych dokonanniach sportowych oraz znaczącym dobrobku naukowym w dziedzinie walki białą bronią.

A teraz ktoś w internecie, za przeproszeniem, wyciera sobie nim gębę... :?

[budo_graframolo]

Jeśli mogę to wetkne kij w mrowisko.
Pisaliscie iz blokuje sie tylce miecza gdyz taka jest jego budowa. Jednak w mieczu japonskim bylo wiele bardzo szkol, ktore wykuwalu twardy rdzen i okladaly go miekkimi bokami. Tak ze zarowno krawedz tnaca jaki tylec zrobione byly z twardej stali. Oczywiscie poprzez hartowanie selektywne krawedz tnaca byla jeszcze twardsza.
To tak na marginesie
A z wlasnego doswiadczenia wiem tyle ze blokuje sie rozne, zaleznie od intencji sytuacji choc przyznaje recje iz ostrze ostrze to juz ostatecznosc i jesli robimy to swiadomie musimy byc prawie pewni swego planu. (a taka pewnosc to cale ogromne pole dla przeciwnika do oszukania i prowadzenia w blad ale to inna bajka)

[budo_sanjuro yojimbo]

Chyba dość oczywiste, że to jaką powierzchnią zablokuje się atak przeciwnika zależy od tego jakiej użyje się zasłony/zastawy i jaki to jest atak.

W większości przypadków trzyma się broń ostrzem w kierunku hm... zgięcia palców dłoni, czyli także w kierunku do przeciwnika, a tylcem do siebie.
No to teraz niech zwolennicy zastawiania się tylcem popróbują się tak zasłonić np. przed cięciem z góry w głowę lub w prawą skroń. Wymagałoby to tak dziwacznego i nienaturalnego ustawienia nadgarstków, że praktycznie jest bez sensu.
Najnaturalniejsze i najprostsze będzie w tej sytuacji zastawienie się ostrzem. A o zaletach prostych i naturalnych rozwiązań podczas jakiejkolwiek wolnej walki nie trzeba chyba nikogo przekonywać.

Niektóre akcje obronne wykonujesz przy kontakcie ostrze na ostrze, inne ostrze na tylec lub płaz, a tylko przy niektórych można kombinować co wybrać do zastawiania, ale ten co będzie nad tym kombinował pewnie oberwie, bo jak ktoś cię atakuje z zamiarem trafienia czymś metalowym to się musisz skupić na czymś innym niż którą powierzchnią się zastawiać.
Generalnie w walce to się odpiera ciosy przeciwnika czym popadnie.

[budo_panq]

Drogi Sanjuro...

Może zbaczamy nieco z głównego tematu, ale co się tyczy szkoły Zabłockiego, to nie ma ona nic wspólnego z normalną walką. To tak naprawdę szermierka pokazowa, co twierdzi sam Zabłocki ! Oczywiście nie dyskwalifikuje to szkoły Zabłockiego jako nie wartej nauki. Zależy, co kto lubi...

Z dawnej polskiej szkoły szablowej prawie nic się niestety nie zachowało.

Co do miecza, to Zabłocki nie ma o tym zielonego pojęcia. To, że ktoś pisze książki, bada coś od lat i robi programy telewizyjne, nie znaczy wcale, że nie błądzi.

Gdybyś naprawdę się tym interesował i walczył szablą, czy mieczem europejskim, to byś to wszystko wiedział.

A moja poprzednia wypowiedź, Sanjuro, to również był sarkazm...

[budo_gwyn]

Jak o europejski to tutaj, od tego miejsca
http://budo.net.pl/v...r=asc&start=120
chociaż jest sporo rzeczy które dziś ująłbym nieco inaczej - człowiek się uczy Pozdrawiam
Gwyn

[budo_sanjuro yojimbo]

... co się tyczy szkoły Zabłockiego, to nie ma ona nic wspólnego z normalną walką. To tak naprawdę szermierka pokazowa, co twierdzi sam Zabłocki ! Oczywiście nie dyskwalifikuje to szkoły Zabłockiego jako nie wartej nauki. Zależy, co kto lubi...

Nie uczyłem się u niego. Spotykłaem za to nieraz jego uczniów. Byli całkiem nieźli, przynajmniej niektórzy.
To chyba oczywiste, że jak się robi pokazy walk historycznych to się naucza właśnie fehtunku pod te pokazy - stąd 'szermierka pokazowa'. To jednak wcale nie znaczy, że nie jest ona wzorowana na historycznej, oparta na historycznych źródłach, lub że jest ona nieprzydatna do wolnej walki. A to akurat dla mnie jest najważniejsze.

Z dawnej polskiej szkoły szablowej prawie nic się niestety nie zachowało.

Coś tam się jednak zachowało - w postaci źródeł historycznych. I sporo można odtworzyć. W końcu szabla to szabla i walczy się nią pieszo w określony sposób lub może na kilka sposobów, wszystko jedno czy w Polsce czy w Turcji. Ale faktycznie - niewiele instruktażowych taśm video zachowało się z siedemnastego wieku, jeśli na to liczyłeś...

Co do miecza, to Zabłocki nie ma o tym zielonego pojęcia.

A ja ci mówię, że jesteś w błędzie. Przestałbyś się mądrzyć i krytykować autorytety nie podając żadnych podstaw tej krytyki...

To, że ktoś pisze książki, bada coś od lat i robi programy telewizyjne, nie znaczy wcale, że nie błądzi.

Na tym polega praca naukowa historyka i bronioznawcy - bada się źródła a potem się publikuje wyniki tych badań.
Szkoda tylko, że w internecie pierwszy lepszy może bezpodstawnie zarzucać badaczowi 'błądzenie"...
Jeśli Zabłocki 'błądzi' w swoich publikacjach i programach proszę o konkretne przykłady jego błędów oraz o źródła na podstawie których uważasz, że to błędy!

Gdybyś naprawdę się tym interesował i walczył szablą, czy mieczem europejskim, to byś to wszystko wiedział.

Tak się składa, że się interesuję. Od wielu lat. I walczę. Walczyłem z różnymi ludźmi - z rosądnymi i z kretynami i mam w związku z tym pewne rozeznanie co może być w walce skuteczne, a co nie. W świetle tego nie mam Zabłockiemu nic w tym względzie do zarzucenia.

I zarówno Żygulski jak i Zabłocki są dla mnie autorytetami. Dlatego niestety wkurza mnie To Twoje całe gołosłowie i szkalowanie jednego z nich. :?