136 odpowiedzi w tym temacie

[budo_janek kowalski]

Pozwolę sobie jako myśl przewodnią przytoczyć wybrany fragment listu Shihan Jana Dyducha na trwający obecnie sezon 2005/06 dla członków Polskiej Organizacji Oyama Karate (natrafione na: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

"Odrzucamy szkodliwą politykę skłócania bądź prowokowania środowisk karate do konfrontacji z odmiennymi systemami walki, w imię sprzecznych z ideami kultury fizycznej i sportu "reguł Koloseum" ".

Trudno nie zauważyć tu pewnej manipulacji słownej, ale już nie w tym rzecz.
Chciałbym poznać Wasze prywatne zdanie w tej kwestii bracia i siostry karatecy.
Czy karate powinno brać udział w konfrontacjach międzystylowych, z odmiennymi systemami walki ?
Szczególnie ciekaw jestem opinii osób trenujących kyokushin oraz style wywodzących się z kyoka.

[budo_meikyoan]

Nie mam nic wspólnego z KK więc pewnie moja odpowiedź nie będzie się liczyła

Ale uważam, że karate stanowi Sztukę Walki, więc jako takie ma być kompleksowe i obejmować całość "tematu". Czemu więc nie ma być konfrontacji z innymi systemami? Karate jest stosunkowo młode, w moim odczuciu dalej się rozwija, potrzeba nowych bodźców.

[budo_nightwolf]

owszem powinno i bierze - vide Ichigeki i inne turnieje, bierzemy rowniez udzial w turniejach w ktorych uczestnicza rozne style np ostatnio turniej organizowany przez Seitedo karate, miedzyklubowe sparingi z kolegami z Kung-Fu itd itp sporo by wymieniac :wink:

[budo_matysshido]

Zawsze fajnie jest posparować z osobą trenującą inny styl. Mam przyjemność od czasu do czasu poćwiczyć kolegą trenującego taekwondo, mającego 1cup ( na nasze 1kyu ), lecz tylko do treningów ograniczyłbym się, ponieważ walki, czy też konfrontacje ( koloseum) nigdy nie będą już tradycyjnymi formami. Zawodnik taekwondo uczy się jak walczyć w parterze, a zawodnik zapasów uczy się jak dobrze kopać - co to za konfrontacja stylów??? - to po pierwsze; po drugie konfrontacje sztuk walki (te na polsacie na przykład) prowadzą do wyłonienia niby najlepszego stylu - proste - wygrał np. zawodnik shotokan, to grupa młodych ludzi ruszy trenować shotokan,... czy o to chodzi???

Nigdy nie stanowiło dla mnie wyzwanie bić się z kimś, żeby pokazać, że shidokan to potęga, albo jeszcze coś innego. Nie staram się udowodnić że sztuka walki którą trenuje jest najlepsza. Bo po co?

Podsumowując. Dla mnie konfrontacha stylów walki jest bzdurą - z dwóch powodów które wcześniej wymieniłem.

[budo_marjan]

wszystko zależy od tego jak pojmujesz karate...
czy jako sport czy coś więcej. Trzeba sobie na to pytanie odpowidzieć. Dla mnie to czysty sport i nic więcej, konforntacja styli, na zasadach fair play(według wcześniej ustalonych reguł, a nie jakieś ustawki na ulicy) w niczym tutaj nie przeszkadza. To poprostu turniej, chcesz się sprawdzić z innymi to startujesz nie chcesz to nie. Ja osobiście lubie tego typu imprezy szczególnie, gdy poziom zawodników jest odpowiedni(pride, ufc itp.).

ps.Dla mnie wypowiedź Dyducha jest troche podzszyta strachem przed porażką.

[budo_.:pitman:.]

to zalezy co kto rozumie pod pojęciem konrontacji międzystylowej:
- jezeli idzie o wspólne treningi/sparringi z przedstawicielami innych styli/szkól to uważam to za jak najlepsze rozwiązanie (oczywiście muszą być stworzone odpowiednie warunki-instruktorzy,program itp).
-jezeli idzie o zawody to w sumie dla mnie sytuacja nie jest już taka jasna: inna sprawą jest konfrontacja kilu styli knockdown na wspólnej imprezie a inna konfrontacja np. karateki zzapaśnikiem na zasadach MMA...generalnie w imprezach typu MMA karatecy nie przodują i można albo zupełnie odciąć sie od tego środowiska albo na siłe próbować startów- w sumie jedno i drugie jest bez sensu, jedno i drugie ma miejsce w naszym kraju- unikaja startów min. zawodnicy oyama karate a na sile startuja zawodnicy shidokan (co w wielu przypadkach kończy sie szybkimi przegranymi ich zawodników w kiepskim stylu.
Nightwolf- jak to jest z Ichigeiki- tam np w mma jak wygladaja walki? startuje dwóch zawodnikow kk czy jeden z kk a drugi inny? jak tak to jakie sa wyniki walk, jakie style startuja itp?

[budo_.:pitman:.]

Zawodnik taekwondo uczy się jak walczyć w parterze, a zawodnik zapasów uczy się jak dobrze kopać - co to za konfrontacja stylów???

daje odpowiedź kto jest sie w stanie szybciej i lepiej dostosowac do zuinifikowanych zasad- np. zapaśnik z 10-letnim stażem czy karateka z 10-letnim stażem. pozatym daje możliwośc wyłonienia błedów w jakims sposobie szkolenia-np. nawyki z długotrwałego trenowania knockdownu. pozatym w wielu przypadkach niestety weryfikuja teoretyczne aspekty pewnej szkoly walki która np. uczy technik bokserskich/parteru itp a jak póxniej dochodzi co do czego to zawodnik ani nie umie dobrze trzymać gardy ani przetrzymac 30 sekund w parterze.

[budo_sanjuro yojimbo]

Pozwolę sobie jako myśl przewodnią przytoczyć wybrany fragment listu Shihan Jana Dyducha na trwający obecnie sezon 2005/06 dla członków Polskiej Organizacji Oyama Karate (natrafione na: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

"Odrzucamy szkodliwą politykę skłócania bądź prowokowania środowisk karate do konfrontacji z odmiennymi systemami walki, w imię sprzecznych z ideami kultury fizycznej i sportu "reguł Koloseum" ".

Trudno nie zauważyć tu pewnej manipulacji słownej, ale już nie w tym rzecz.
Chciałbym poznać Wasze prywatne zdanie w tej kwestii bracia i siostry karatecy.
Czy karate powinno brać udział w konfrontacjach międzystylowych, z odmiennymi systemami walki ?
Szczególnie ciekaw jestem opinii osób trenujących kyokushin oraz style wywodzących się z kyoka.

Bez sensu.
Rozumiem, że jak ktoś świadomie wybiera kioka lub jego pochodne, to chce sie owszem ponawalać, ale oszczędzajc sobie uderzeń pięściami po głowie i tarzania z partnerzem po macie.

No to, po co mu jakieś 'konfrontacje'?

Jak ktoś chce konfrontacji z uderzaczami to tenuje pod K1, czyli tajski boks (w sumie nie ma wyjścia, nawet jak nazywa to nadal 'karate').
A jak ktoś chce konfrontacji z chwytaczami lub 'przekrojowcami, to, he, he, musi trenować pod mma (czyli np. ju jitsu + np. boks lub taja).

Zatem PO CO karatekom takie konfrontacje?
Nie dowiodą nimi, że karate jest 'najlepsze'. Dwoiodą tylko, że żeby wygrywać w konfrontacjach, muszą włączać do treningu inne sztuki walki. Gdzie tu sens?

(Wyjątek stanowią oczywiście wynalazki typu shidokan karate, gdzie trenuje się właśnie idealnie niemal pod konfrontacje mma, bez żenady włączając do teningu muay thai, bjj, zapasy, judo itp.)

W karate nie o to chodzi, żeby się 'konfrontować'. (Nawet w kiokopodobnym, nie mówiąc o tradycyjnych stylach.) To przestaje być karate.

Pomijając już to, że teraz w zasadzie nie ma 'konfrontacji międzystylowych'. Są tylko walki mma.

[budo_sanjuro yojimbo]

[quote name="budo_.]...na sile startuja zawodnicy shidokan (co w wielu przypadkach kończy sie szybkimi przegranymi ich zawodników w kiepskim stylu.[/quote]
8O 8O 8O
No to polecam walki Zontka z Kołacinem i z Jurkowskim. No i z Shonie Carter'em (także zawodnikiem shidokan zresztą!)
Trening shidokan jest treningiem mma w znacznie większym stopniu niż treningiem karate!


[quote]...jak to jest z Ichigeiki- tam np w mma jak wygladaja walki? startuje dwóch zawodnikow kk czy jeden z kk a drugi inny? jak tak to jakie sa wyniki walk, jakie style startuja itp?[/quote]
To są walki zawdoników z kioka np. z kickbokserami.
Karatecy oczywiście przegrywają, chyba, że walczą super zawdonicy karate, z cieniasami z kioka, albo walczą pseudokaratecy pokroju Faitosy lub Filho, którzy od lat trenują po boksersku pod K1, a 'karatekami' są tylko przez sentyment...
Zwykły absurd, który ma udowodnić jakie karate jest super, a niczego nie udowadnia. Japończycy lubią takie rzeczy.

[budo_nightwolf]

robisz z Kyokushin styl z ktorego przy walkach mma nie mozna wykorzystac zadnych podstaw, elementow, nie mozna go miec za styl bazowy - mysle ze troche przesadzasz piszac tak

na tej samej zasadzie na ktorej ty sie opierasz mozna dojsc do wniosku ze judo tez jest nieskuteczne w walkach mma bo przygotowujac sie do nich, zawodnik i tak trenuje inne chwyty np z BJJ, przeciez oczywiste jest ze taki zawodnik, oprocz swojego stylu bazowego trenuje tez pod innymi katami, uderzacz uczy sie chwytac, chwytacz uczy sie uderzania ale mimo wszystko jeden ze styli ktory cwiczy pozostaje bazowy i "koronny" - najczesciej taki ktory cwiczac spedzilo sie najwiecej czasu i ma sie najdluzej do czynienia- na tej podstawie stwierdzenie ze Feitosa, Filho to pseudo karatecy jest troche bezzasadne, jak rowniez bezzasadne jest zdanie ze Kyokushin jest TOTALNIE nieprzydatne w walkach mma
pozdrawiam

[budo_sanjuro yojimbo]

Przydać to Ci się może WSZYSTKO.
A karate, jak i judo do MMA jest NIEWYSTARCZAJĄCE.

Zaś pytanie było o sens konfrontowania karate z innymi sztukami walki.
Ja go osobiście nie widzę.

Po pierwsze, samo karate nie bardzo się do tego nadaje. (Bo to albo samoobrona, albo specyficzny rodzaj sportu.)
Zresztą, na analogiczne pytanie o sens konfrontacji boksu z innymi sztukami walki odpowiedziałbym identycznie! Co do judo - to tak, samo w sobie jest NIESKUTECZNE w MMA - vide Nastula (choć i tak skuteczniejsze niż karate czy boks...).
Podsumowując - fajnie się ogląda takie konfrontacje, ale sensu to w tym nie ma - czyści styliści zazwyczaj dostają lanie od przekrojowców, a hierarchia skuteczności stylów w vale tudo już dawno się sama ustaliła (i karate w czołówce akurat nie jest).

No i co to za 'konfrontacja karate', jak np. Faitosa od lat intensywnie trenuje boksowanie w rękawicach???
'Bazowy styl' to tylko dorabianie ideologii na siłę.
Co z tego, że np. Yoshida ma judo za styl bazowy, jak boksuje i wykonuje kończenia z bjj i na tym koncentruje swój trening? Co to za 'konfrontacja stylów'?


Po drugie - z filozofią karate, jakoś mi się to całe 'konfrontowanie' wyraźnie kłóci... 8)

[budo_matysshido]

Feitosa,(...) pseudo karatecy (...)w walkach mma

Przepraszam za taki bardzo wybiórczy cytat, ale mam nadzieję, że nie obrażę tym samym autora słów. Feitosa jest znakomitym przykładym, że jeśli coś się potrafi robić dobrze, to można to wykorzystać na ringu. Conajmniej juz kilka razy widziałem jak znok#####wnował przeciwnika przez opadające kakato, a to jest przecież jeden z charakterystycznych elemtnów kyokushin. hmmmm...

Przydać to Ci się może WSZYSTKO.
A karate, jak i judo do MMA jest NIEWYSTARCZAJĄCE.

MMA większości osobom kojarzyć się może głównie z walką w parterze, aczkolwiek trenując shidokan już kilka lat nie czuję się zawodnikiem specjalnie mocnym na dole. Pomimo wszystko - uważam, że inne czynniki decydują o wygranej w samej stójce i parterze.

Nie można oczywiście podważać ważności techniki w obu przypadkach, lecz na przykład już siła(moc mięśni) nie jest taka ważna w stójce, aczkolwiek w parterze odgrywa ona znaczącą rolę. Pod tym kątem można rozpatrywać ( pewnych czynników) czy dana sztuka walki może być przydatna.

[budo_matysshido]

Feitosa,(...) pseudo karatecy (...)w walkach mma

Przepraszam za taki bardzo wybiórczy cytat, ale mam nadzieję, że nie obrażę tym samym autora słów. Feitosa jest znakomitym przykładym, że jeśli coś się potrafi robić dobrze, to można to wykorzystać na ringu. Conajmniej juz kilka razy widziałem jak znok#####wnował przeciwnika przez opadające kakato, a to jest przecież jeden z charakterystycznych elemtnów kyokushin. hmmmm...

Przydać to Ci się może WSZYSTKO.
A karate, jak i judo do MMA jest NIEWYSTARCZAJĄCE.

MMA większości osobom kojarzyć się może głównie z walką w parterze, aczkolwiek trenując shidokan już kilka lat nie czuję się zawodnikiem specjalnie mocnym na dole. Pomimo wszystko - uważam, że inne czynniki decydują o wygranej w samej stójce i parterze.

Nie można oczywiście podważać ważności techniki w obu przypadkach, lecz na przykład już siła(moc mięśni) nie jest taka ważna w stójce, aczkolwiek w parterze odgrywa ona znaczącą rolę. Pod tym kątem można rozpatrywać ( pewnych czynników) czy dana sztuka walki może być przydatna.

[budo_sanjuro yojimbo]

Feitosa,(...) pseudo karatecy (...)w walkach mma

Przepraszam za taki bardzo wybiórczy cytat, ale mam nadzieję, że nie obrażę tym samym autora słów. Feitosa jest znakomitym przykładym, że jeśli coś się potrafi robić dobrze, to można to wykorzystać na ringu. Conajmniej juz kilka razy widziałem jak znok#####wnował przeciwnika przez opadające kakato, a to jest przecież jeden z charakterystycznych elemtnów kyokushin. hmmmm...

Prześledź jego karierę.
Dopóki nie wziął się pożądnie za boks - bardzo obrywał.
Obłudą byłoby stwierdzenie, że On nadal 'reprezentuje karate'...

MMA większości osobom kojarzyć się może głównie z walką w parterze, aczkolwiek trenując shidokan już kilka lat nie czuję się zawodnikiem specjalnie mocnym na dole. Pomimo wszystko - uważam, że inne czynniki decydują o wygranej w samej stójce i parterze.

Nie można oczywiście podważać ważności techniki w obu przypadkach, lecz na przykład już siła(moc mięśni) nie jest taka ważna w stójce, aczkolwiek w parterze odgrywa ona znaczącą rolę. Pod tym kątem można rozpatrywać ( pewnych czynników) czy dana sztuka walki może być przydatna.

8O 8O 8O 8O 8O
Macie tam u siebie chyba jakiś dziwny ten parter.
Siła? Bardziej znacząca w parterze niż w stójce? 8O 8O 8O 8O 8O
(Przepraszam za off topa.)

[budo_złooo]

Siła? Bardziej znacząca w parterze niż w stójce? 8O 8O 8O 8O 8O
(Przepraszam za off topa.)

A tak wlasnie!
W uderzeniach chwila nieuwagi i 80 kilowiec nokautuje 100 kilowca.
A w chwytach obowiazuje zasada z Judo, ze jak sie dwoch o rownie wysokiej technice spotyka to zaczyna decydowac sila. Dlaczego w BJJ mialoby byc inaczej? Z klatki to nie sa dobre kontrprzyklady, gdzie bracia Gracie, eksperci parteru wiazali duzo ciezszych - ale tez nie majacych pojecia o tym rodzaju walki - przeciwnikow.
(Przepraszam za off topa.)

[budo_sanjuro yojimbo]

A tak wlasnie!
W uderzeniach chwila nieuwagi i 80 kilowiec nokautuje 100 kilowca.
A w chwytach obowiazuje zasada z Judo, ze jak sie dwoch o rownie wysokiej technice spotyka to zaczyna decydowac sila. Dlaczego w BJJ mialoby byc inaczej? Z klatki to nie sa dobre kontrprzyklady, gdzie bracia Gracie, eksperci parteru wiazali duzo ciezszych - ale tez nie majacych pojecia o tym rodzaju walki - przeciwnikow.
(Przepraszam za off topa.)

Hm...
Pokaż mi takie walki, gdzie 80 kilowiec pokonuje 100 kilowca, bo ja widziałem tylko jedną taką...

Kategorie wagowe są i w uderzanych i w chwytanych. To istotnie o czymś świadczy.

W judo siła jest bardzo ważna, podobnie jak w zapasach. (Masz tu rację.) No ale właśnie 'judocki' parter uchodzi za... siłowy. :wink:
Postulat nie przykładania niepotrzebnej siły do technik parterowych obowiązuje w bjj, ll itp. (Jako lekcję poglądową można obejrzeć Nastulę z Minotauro.)

Z moich osobistych doświadczen wynika, że siła decyduje o zwycięstwie przy równym poziomie techniki i w chwytach, i w uderzeniach. Tu różnic nie ma.
Ale niedobór siły (i wzrostu) o wiele łatwiej zrównoważyć techniką w parterze niż w stójce.

Silniejszy przeciwnik, dysponując znaczną masą (a zazwyczaj także przewagą zasięgu) w walce uderzanej jest bardzo groźny dla słabszego i mniejszego, nawet gdy ma nieco gorszą technikę. W parterze jest już inaczej - słabszy technik przynajmniej się obroni, do czasu aż siłacz się zmęczy i ów słabiak coś tam mu w końcu założy.
Skromnie powiem, że przy moich siedemdziesięciuparo kilogramach zdarzało mi się kończyć gości ważących między 95 - 110 kg, którzy jakieś tam podstawy parteru mieli, ale technicznie byli słabsi. A w stójce przestraszony jest jednak zazwyczaj kwestią czasu (i to niezbyt długiego) kiedy taki kloc Cię znokautuje (vide chociażby ostatnie GP K1, gdzie znacznie lepsi technicy ustąpili pola silnemu klocowi).

Zalecam nabranie jakiegoś pojęcia o parterze w wydaniu bjj, ll itp. zanim stwierdzi się, że 'siła w parterze jest ważnjesza niż w stójce'. :wink:

[budo_złooo]

No pojecia o bjj nabralem takiego, ze sie zniechecilem widzac, ze to sport silowy.

[budo_sanjuro yojimbo]

No pojecia o bjj nabralem takiego, ze sie zniechecilem widzac, ze to sport silowy.

Gdzie to było???

Trafiłeś może po prostu na sparingpartnera-laika. Siłowo walczą początkujący. Zaawansowani nie muszą używać i trwonić siły żeby zdobyć dominująca pozycję czy założyć technikę kończącą. Na tym właśnie polega urok tej sztuki walki. Wręcz ciężko się nie zakochać.

[budo_matysshido]

Siła mięśni oprócz zwinności i techniki jest bardzo przydatna w parterze. Niestety mi jej brakuje, przez co przegrywam walki w parterze nawet z lżejszymi ( nie mówię tu o laikach nie mających zielonego pojęcia o parterze) . Silny (moc mięśni) laik, nie mający zielonego pojęcia co robić w parterze jest bez szans nawet z dużo słabszym przeciwnikiem(pod względem siły), dlatego walka w parterze nie opiera się tylko na samej sile.

[budo_sanjuro yojimbo]

Walka siłowa w parterze to w sumie... obciach. 8)