70 odpowiedzi w tym temacie

[budo_żbiku]

Następna teza:
Tak jak to jest na całym nam znanym świecie jest i w sztukach walki. Natura obdarza różne gatunki pewnymi cechami słurzącymi im do obrony przed innymi czy też słurzące do zabijania innych (PRZETRWANIE). Wszystko się zmienia i te cechy są albo udoskonalane, albo wyspecializowywane do konkretnych warunków. Często też gatunki wymierają ponieważ nie dały rady się przystosować gdy np pojawił się nowy drapieżnik.
Ludzie nie dysponują w swoim ciele rozmaitymi brońmi (np kolcami, pazurami). Sztuki walki są więc jakby tą właśnie ewolucją (Inne gatunki już nam raczej nie zagrażają i bronimy się raczej tylko przed innymi ludżmi). Sztukii walki jest to coś co najbardziej chyba łączy nas z naturą
Wszelkie podziały sztuk walki są skupianiem sie na efekce końcowym (w tym stadium ewolucji MA ) czyli poprostu "biciem piany". Przy podziale na sztuki i sporty walki nie powino się zapominać że jeśli ktoś trenuje sport walki z podejściem takim jakby trenował sztuke walki, to tak naprawde trenuje sztuke walki

[budo_dacheng]

Wydzieliłem ten temat, chociaż Żbiku obiecał, że już nie będzie poruszał tego w dziale kung-fu.
Jednak sądzę, że nie ma powodu, żeby go nie poruszać. Istotne jest tylko jak dyskutować, żeby z tego był pożytek.

Zbieram się właśnie na zajęcia, więc za wielę nie podyskutuję dzisiaj, ale rzucę kilka myśli, jak gdyby dopełniających to o czym napisał Żbiku:

- czy walka, to po prostu walka, czy może walczy się "przy pomocy" sztuki walki?
- czy podział na różne sztuki walki i style, podstyle jest potrzebny?
- a z drugiej strony, czy należałoby dążyć do eliminacji styli, podstyli, zróżnicowania szkół?
- czy są jakieś korzyści z tego, że istnieje całe to zróżnicowanie?
- z drugiej strony, czy nie ma negatywnych skutków tego zróżnicowania?

[budo_skiper]

Co do podziału na sztuki i sporty - przede wszystkim chyba cel jest inny w sporcie, niż w sztuce. Przez to też zapewne inna metodyka, na czym innym należy się skupić itp. itd. Zatem nie wiem co mam dokładnie rozumieć przez "ćwiczenie sportu z podejściem jakbym trenował sztukę walki" Mam zmienić cel i metody treningowe? To wtedy chyba już właśnie zaczynam ćwiczyć sztuki walki, a odchodzę od sportu.

[budo_tsailifo]

- czy walka, to po prostu walka, czy może walczy się "przy pomocy" sztuki walki?

Jasne że walka to tylko walka. Inna kiedy walczy dwóch "zwykłych" ludzi, a inna kiedy walczy dwóch ludzi ćwiczących sztuki czy sporty walki kilka lat. Jeszcze inna kiedy "expert" walczy ze "zwykłym" człowiekiem.

Tak więc albo nic nie ćwiczysz i walczysz przy pomocy swoich naturalnych zachowań, albo ćwiczysz jakąś (jakieś) style/sporty/systemy walki i wtedy walczysz "przy ich pomocy"

- czy podział na różne sztuki walki i style, podstyle jest potrzebny?

Podział był, jest i będzie. Czy jest potrzebny... każdy może uważać różnie... mi osobiście się wydaje, że włąśnie dzięki tym podziałom świat sztuk walki wciąż się rozwija. Dzisiaj wygrywają przedstawiciele jednego stylu, później znajdą się z innego. Zawsze tak było i zawsze tak będzie.

- a z drugiej strony, czy należałoby dążyć do eliminacji styli, podstyli, zróżnicowania szkół?

myślę że nie. kiedy to wyeliminujemy nie pozostanie nic. każdy styl to taka a nie inna metodyka treningu. taka a nie inna strategia walki. takie a nie inne techniki. jeżeli to wszystko wyeliminujemy to co pozostanie ? "zwykły" kick-boxing (nie obrażając kick-boxingu oczywiście)

- czy są jakieś korzyści z tego, że istnieje całe to zróżnicowanie?

wciąż istnieje jakiś rozwój (oczywiście jeżeli styl/szkoła nie jest zwykłą "cepelią")

- z drugiej strony, czy nie ma negatywnych skutków tego zróżnicowania?

oczywiście że są... cała masa oszołomów tworzących własne style/systemy tylko po to aby zaistnieć, podczas kiedy te twory są najogólniej mówiąc do dupy.

[budo_skiper]

A jaki cel jest w sportach walki a jaki w sztukach?
Metody treningowe często są inne ale wsumie moim zdaniem to chodzi w nich o to samo.

Idealizując może troszkę - to w sportach chodzi głównie o wyniki sportowe. Jesteś trenowany pod zawody, jakiś tam cykl treningowy jest tak dobrany aby okres najwyższej formy przypadł na daną imprezę. Ćwiczysz pod zasady określone przez Twoją konkurencję w której masz uczestniczyć. Nie ćwiczysz technik niedozwolonych itp. Zaraz pewnie znajdą się tacy i przyczepią, że mam na myśli jakieś tajne, śmiertelne techniki kung-fu. Nie, nie chodzi mi o to. Jeśli mówimy o ogóle sztuk i sportach walki, to np. ćwicząc kickboxing - sport, to zapewne wcale się nie przygotowujemy na rzuty, obronę przed nimi itp. W sztukach walki natomiast, teoretycznie ćwiczymy przede wszystkim te umiejętności, które się przydają w prawdziwej walce, która nie jest ograniczona jakimiś regułami. Oczywiście bardzo często korzysta się z metod podobnych jak w sporcie - trudno, żeby na treningach na serio się bić bez ochraniaczy itp. Ale na przykładzie jakiś luźnych sparringów, to szykując się na zawody kick'a - kopiesz, boksujesz. Natomiast ćwicząc walkę niesportowo - robisz to samo, ale czasami próbuje się np. z rzutami, albo z jakimś szarpaniem, to może w ograniczonej przestrzeni, to różny czas sparringu, albo dla odmiany z dwoma partnerami...Poprostu chodzi mi o to, że ćwicząc ściśle sportowo, trening rozwija tylko umiejętności związane z tą dyscypliną. Walka poza zawodami wyglądać będzie inaczej.

[budo_skiper]

- a z drugiej strony, czy należałoby dążyć do eliminacji styli, podstyli, zróżnicowania szkół?

Jeśli należałoby dążyć do eliminacji - dotyczyłoby to na pewno tych styli które są słabsze, mniej skuteczne, których nauka trwa dłużej i szkodzi zdrowiu. Załóżmy, że w wyniku tej eliminacji pozostałby tylko 1 styl. Oczywiście jest to sytuacja absurdalna. Na pewno ktoś by się znalazł taki, kto opracowałby metody na pokonanie tego jedynego stylu. Ten pierwszy styl oczywiście nie może być taki doskonały, żeby radziłby sobie z każdym innym stylem, bo wtedy jego nauka trwała by bardzo długo, zatem szybciej skuteczność by nabierali adepci innych szkół. Zatem teraz mamy 2 style, gdzie adepci jednego pokonuje adeptów drugiego ( oczywiście to takie duuuuże uogólnienie). Zatem część ze szkoły pierwszej stwierdza, że muszą coś zrobić i tworzą kolejny styl ... itp. itd. W związku z tym, chyba musi być pewna różnorodność. W tych rozważaniach pominąłem dość mocno czynnik ludzki. Po pierwsze, przecież nie każdy adept skuteczniejszego stylu, pokonuje adepta słabszego stylu. Oczywiście też nie sposób określić jednoznacznie, który styl jest skuteczniejszy i o ile. Po drugie ludzie różnią się "budową" a w zależności od tego, dla jednej osoby bedzie jeden styl optymalniejszy, dla innej - inny styl. Jaka jest natomiast właściwa liczba różnych szkół? Chyba taka jaka jest obecna. Jeśli jest popyt to jest i podaż. Jeśli brak - styl "umrze śmiercią naturalną".

PS. Posta tego napisałem w krótkim czasie po egzaminie z symulacji komputerowych związanych z ewolucją itp., proszę o wybaczenie mojego "skrzywienia" naukowego. :wink:

[budo_dacheng]

Sorry, przypadkowo o jeden post za dużo się skasował, nie bardzo rozumiem jak. Może inny moderator kasował nadmiarowe posty w tym samym czasie.

[budo_tsailifo]

Sorry Żbiku, ale wykasowały się omyłkowo wszystkie trzy... sam nie wiem jak

[budo_dacheng]

No właśnie, zabraliśmy się za kasowanie nadmiariowych postów dokładnie w tym samym czasie

[budo_tsailifo]

Widze że moderatorzy działają jak na rozkaz

[budo_żbiku]

Odnośnie Twojego postu skierowanego do mnie:
W pełni Cię rozumiem ale... Wydaje mi się że np kickboxing, który jest sportem, jesteś całkiem nieźle przygotowany na walkę w każdym wydaniu. Wiadomo... musisz mieć świadomość tego co może Cię spotkać na "ulicy". niemniej jednak używając tego stylu możesz dać sobie rade z każdym innym. Jest to jakby wyspecjalizowana sztuka walki. Jeśli trochę poćwiczysz to dobrze wiesz że jak pierd..niesz gdzie trzeba to wygrasz.
Wielu ludzi nie trenuje KB wcale pod zawody. Trenują go bo np im pasuje albo sądzą że jest dobry w każdej sytuacji i faktycznie przy odpowiednim do niego podejśću-będzie. Stanie się sztuką walki jeśli nie będziesz trenował tylko pod zawody no i będziesz coś wiedział o sztukach walki(chociażby z książek albo z wcześniejszych innych treningów) i się nimi interesował.
Co do drugiej:
Właśnie tak to jest. Zupełnie jak w naturze

[budo_żbiku]

kurde to jakaś zmowa jest. że też teraz nie pamiętam o czym tam pisałem
a poprzedni post był do skipera.

[budo_żbiku]

To było tak z tym że jakoś po pierwszym poście tsailifo:

Skiper napisał:
Co do podziału na sztuki i sporty - przede wszystkim chyba cel jest inny w sporcie, niż w sztuce.

A jaki cel jest w sportach walki a jaki w sztukach?
Metody treningowe często są inne ale wsumie moim zdaniem to chodzi w nich o to samo.

Cytat:
Mam zmienić cel i metody treningowe? To wtedy chyba już właśnie zaczynam ćwiczyć sztuki walki, a odchodzę od sportu.

Wsumie to napisałeś to samo co ja- "jeśli ktoś trenuje sport walki z podejściem takim jakby trenował sztuke walki, to tak naprawde trenuje sztuke walki" i się z tym zgadzam.

Pytania dacheng'a są dość tudne. Zróżnicowanie na style zawsze będzie istnieć bo chyba inaczej być nie może. Chyba właśnie to zróżnicowanie napędza rozwój i ewolucje styli. Pomimo tego jestem przekonany że wszelkie style i sporty walki to tak naprawdę jedno i to samo. Człowiek wybiera styl który najbardziej mu odpowiada ale ćwicząc go i tak nigdy nie będzie walczył czystym stylem. Tym czystym stylem mógł władać tylko założyciel systemu (mówie tu o złożonych, tradycyjnych stylach) we właściwym dla niego okresie historii. Każdy następny ćwiczący do swojego stylu (stylu który w sobie wytrenowywuje) dodaje coś od siebie. Tak więc każdy ma swój styl obojętnie czego by nie trenował. Myśle że to może być właśnie ta "sztuka" w sztukach walki.
Czy podział jest potrzebny?- jak narazie jest chyba nieunikniony ale czy potrzebny i prawdziwy...

[budo_skiper]

W swoim poscie podałem kickboxing zasadniczo mniemam, że jest to wysoce skuteczny na ulicy sport, więc mogłem coś innego podać za przykład. Mimo wszystko upierałbym się, że skoro różnią się metody treningowe i cel ćwiczenia, no to chcąc nie chcąc tworzy się pewien podział. Zapewne zamiast KB znalazł by się lepszy przykład na którym bardziej by to było uwidocznione. Chyba przyznasz, że ćwicząc np. wu-shu sportowe i klepiąc niemal po nieskończoność formę, którą ma się na zawodach prezentować, to zdobywa się mniej praktyczne umiejętności w realnej walce, niż jakby ćwiczyć mniej sportowo? Zwłaszcza, że często przy tym klepaniu form towarzyszy brak zrozumienia tego co się robi, po co wogóle taki ruch i czemu tak a nie inaczej.

Podsumowując. Nie mam nic złego do powiedzenia o sporcie. Na pewno dużo daje umiejętności, często się okazuje, że więcej niż "najskuteczniejsze" style bądź "zabójcze" kombaty. Natomiast jak dla mnie spora jest różnica mając za cel treningu start na zawodach i wysoką pozycję od umiejętności realnej walki.

[budo_żbiku]

Do Skipera
Mówiąc ogółem o sztukach walki nawet nie przyszedł mi do głowy wu-shu sportowe ani inne tego typu (np formy do muzyki) Można by powiedzieć że mnie złapałeś. Chodzi mi o systemy, style, sporty czy sztuki w których chodzi o praktyczną umiejętność wyszkolenia w walce.
Jest też druga strona. Mianowicie ćwicząc np jakiś styl KF, jakby tracisz czas na żeczy bezpośrednio z walką nie związane a przynajmniej nie z taką jaka mogła by Ci się przydać.
Osobiście zauważyłem że ćwicząc w rękawicach, możesz ćwiczyć bardziej realnie tj. w kontakcie.Ty czujesz że zaj..ałeś a Twój partner czuje np że źle sie zasłaniał (oczywiście mówie tu o metodyce). Podobnie jest w np w judo gdzie caly czas uczysz się w pracy z partnerem. Czujesz kiedy jest dobrze a kiedy nie. W typowym tradycyjnym treningu uderzania i obrony przed tym, wiele ludzi nie uderza tak jak trzeba tj niechce tak naprawde trafić żeby nie skrzywdzić kolegi (oczywiście to jest zrozumiałe), a tamten nie nauczy się przez to dobrze bronić. Są też inne rzeczy związane np z tym że teraz walczy się troche inaczej niż kiedyś a tradycyjne style są poprostu tradycyjne.
Uważam że jeśli chodzi o metodyke to jest ona lepsza w sportach walki i dobrze przystosowuje do walki realnej.

[budo_żbiku]

aa.. jescze coś: To że trenując w metodyce sportów walki, można lepiej wyczuć walkę jest wykożystywane w stylach chwytanych np bjj. Być może przez to są one uznawane za lepsze w walce 1na1( itd. niechce sie wbijać w style chwytane)

[budo_qixing]

Osobiście zauważyłem że ćwicząc w rękawicach, możesz ćwiczyć bardziej realnie tj. w kontakcie.Ty czujesz że zaj..ałeś a Twój partner czuje np że źle sie zasłaniał (oczywiście mówie tu o metodyce). Podobnie jest w np w judo gdzie caly czas uczysz się w pracy z partnerem. Czujesz kiedy jest dobrze a kiedy nie. W typowym tradycyjnym treningu uderzania i obrony przed tym, wiele ludzi nie uderza tak jak trzeba tj niechce tak naprawde trafić żeby nie skrzywdzić kolegi (oczywiście to jest zrozumiałe), a tamten nie nauczy się przez to dobrze bronić. Są też inne rzeczy związane np z tym że teraz walczy się troche inaczej niż kiedyś a tradycyjne style są poprostu tradycyjne.
Uważam że jeśli chodzi o metodyke to jest ona lepsza w sportach walki i dobrze przystosowuje do walki realnej.

Tutaj się zgadzam. W tanglang przeszliśmy od walki bez ochraniaczy do używania obecnie rękawic nawet bokserskich i innych ochraniaczy i to bardzo wzbogaciło treningi. Walka sportowa oczywiście różni się od walki tradycyjnej ale to nie powód żeby nie brać z niej pewnych metod które świetnie sprawdzają się w tradycji. Z drugiej strony jak sięgam do tego czego uczył świętej pamięci mój nauczyciel mistrz Yu Tiancheng to nawet on już zauważył to. To on pierwszy pokazał nam jak wykorzystać rękawice bokserskie dla podniesienia swoich umiejętności w tradycyjnej wolnej walce.

MW

[budo_żbiku]

- czy podział na różne sztuki walki i style, podstyle jest potrzebny?

Uważam że jest przedewszystkim nieprawdziwy. Napędza on rozwój ale czy napewno czasem go nie osłabia? Wielu ludzi trenuje tradycyjne style z podejściem takim że jeśli coś sprawdzało się kiedyś to musi sprawdzać się i teraz. Trenują by wyrobić w sobie styl kogoś tam z przeszłości. Często jest tak że tak naprawde nie wynika z tego zbyt wiele a spędzają na tym całe lata swego życia. Gdyby zamiast dzielić sztuki walki, traktować je jako jedno to cała sprawa polegała by na tym żeby każdy znalazł swój styl. Niektórzy ćwiczący z takim podejściem mogli by osiągnąć coś naprawde fajnego, otwierać swoje szkoły a z kolei niektórzy ich uczniowie - swoje. Było by tego duzo więcej, następowała by stopniowa eliminacja i ogólnie ewolucja sztuk walki była by szybsza.

[budo_tsailifo]

No... w Polsce już powstały takie szkoły... np. Red Tiger i Czerwony Feniks...

[budo_wingtsun]

W typowym tradycyjnym treningu uderzania i obrony przed tym, wiele ludzi nie uderza tak jak trzeba tj niechce tak naprawde trafić żeby nie skrzywdzić kolegi (oczywiście to jest zrozumiałe), a tamten nie nauczy się przez to dobrze bronić. Są też inne rzeczy związane np z tym że teraz walczy się troche inaczej niż kiedyś a tradycyjne style są poprostu tradycyjne.
Uważam że jeśli chodzi o metodyke to jest ona lepsza w sportach walki i dobrze przystosowuje do walki realnej.

no tutaj się z Tobą nie zgodzę. jest cała masa stylów, które byś kreslił przez tradycyjne które się uczą uderzać na partnerze i to jeszcze tak zeby skutek byl odpowiednio duzy (czyli np. nie tylko uderzyc, ale uderzyc na "przestrzal", albo z "wibracja" itd.)

kwestia rozróżnienia styl czy sztuka tak naprawdę jest bardzo płynna. Słusznie zauważył Skiper że dotyczy celów, co oznacza też że będzie dotyczyło całej metodyki.
Wiadomo na pewno czym jest sport (ten "zawodowy", nie rekreacyjny) - oznacza zazwyczaj sprecyzowane współzawodnictwo.

Sztuki walki zawierają zazwyczaj dużo komplementarnej wiedzy dot. psychologii, strategi, taktyki nie będącej przydatna na ringu, ale w inszych miejscach.

Przede wszystkim trzeba założyć że rozróżnienie miedzy Sztuką i Sportem jest płynne. Tak naprawdę poza skrajnym przypadkami nie będziemy w stanie zdefiniować, ani określić, czy to co ćwiczysz jest tylko i wyłącznie sportem - choć każdy intuicyjnie czuje że coś idzie bardziej w strone sportu.

Druga uwaga jest taka że Sport i Sztuka to nie są określenia antagonistyczne, a taki "błąd" często jest popełniany w dyskusjach. Co więcej czasem są to określenia od siebie niezależne, czasem niektóre elemnety sobie przeczą.

Czy różnorodność stylowa jest potrzebna?
Jest, jak zauważył już Tsaliffo - to daje pole do rozwoju.

Czy należy style eliminować?
Głupotę pewnie czasem by się chciało . ale zauważcie że to nie chodzi tylko o eliminacje: nie ma stylu X. jezeli zostalby jeden styl to nie byloby zadnego - ludzie nie byliby w stanie sprecyzowac jego zasad . style są złem koniecznym (mówiąc styl tak naprawdę ma się na mysli metodę treningową+metodę walki, czasem pociąga to za sobą el. kulturowe, hierarchie i nauczycieli), ale nie należałoby się usztywniać w ramach ów styli. Dobrze jest jasno sprecyzować cel typu: chce byc skuteczny w walce, chce być zdrowy, chce robić "ładne rzeczy", chce robić coś ciekawego, albo kilka z takich rzeczy. Wtedy jeżeli zauważę ograniczenia mojego stylu, jestem w stanie wyjść "poza" - albo ujmując to lepiej - nie dać się ograniczyć tylko do jednej metody treningowej. Oczywiście - może się zdarzyć że metodyka jakiegoś instruktora/stylu odpowiada Twoim celom w 99% - wtedy super.

Gdyby zamiast dzielić sztuki walki, traktować je jako jedno to cała sprawa polegała by na tym żeby każdy znalazł swój styl. Niektórzy ćwiczący z takim podejściem mogli by osiągnąć coś naprawde fajnego, otwierać swoje szkoły a z kolei niektórzy ich uczniowie - swoje. Było by tego duzo więcej, następowała by stopniowa eliminacja i ogólnie ewolucja sztuk walki była by szybsza.

spoko. tylko trzeba naprawdę dużo przećwiczyć, mieć gigantyczną wiedzę żeby być w stanie dołożyć coś sensownego do stylu (metody treningowej). Z drugiej strony zauważ że tak jest : uczniowie instruktorów zakładają wlasne szkoly, a ich uczniowie potem własne. jakby tak nie bylo bylaby tylko jedna szkola . Ale pewnie przez "nowa szkola" masz na mysli "nowy styl".

żeby być w miare dobrym instruktorem trzeba poświęcić wiele, wiele godzin na treningi, jeszcze więcej na zdobywanie wiedzy o metodyce, biomechanice organizmu, psychologii, nauczaniu, itd. i dopiero wtedy jesteś w stanie kompetentnie "stworzyc" czy "dodac" cos nowego. Zauważ że tak jak chcesz właśnie powstają nowe style - dokladnie tak jak tego chcesz.

To tak jak np z matematyką, psychologią, albo inną gałęzią nauki. Możesz stworzyć nowy dział matematyki, nową geometrię, nową algebrę, albo nową teorię wyjaśniającą percepcję człowiek, czy całą szkołę psychologiczną - tylko żeby to zrobić trzeba mieć naprawdę rozległą i kompetentą wiedzę. inaczej wszyscy będą się z tego śmiali.