49 odpowiedzi w tym temacie

[budo_sanjuro yojimbo]

Kto sobie daje z kim radę to nieco osobny temat. Podobnie jak użyteczność stylów tradycyjnych jako takich.
Osobiście jestem zwolennikiem łączenia treningów tradycyjnych z nowocześniejszymi, ale nie o to tu chodzi.

Chodzi tu o dwie sprawy:
1) Zalety trzymania prosto głowy.
2) Czy wprowadzać do treningu tradycyjnego elementy technik wykonywanych z pochyloną głową - czy warto?

Jakoś słabo te zalety są na razie wymieniane...
Może są nieliczne? Może mało się o nich mówi na treningach?


ad 1)
Podsumowując, to (jak na razie) tylko takie zalety widzę:
- Wymieniane już przeze mnie, w przypadku obrony przed np. pałką, maczetą itp.
- Większa czujność i łatwiejsza reakcja w przypadku gdy nie wiemy czy przeciwnik w ogóle chce nas uderzyć.
- Przy wyprostowanej głowie nie stwarzamy wrażenia, że chcemy sami zaatakować (a przy pochylonej stwarzamy, o ile nie spuszczamy wzroku, co oczywiście byłoby głupie). Zatem jest mniejsza szansa, że swoją postawą sami sprowokujemy atak (lepiej żeby do walki wcale nie doszło, niż doszło przez to, że pochylimy głowę i uniesiemy łapy przedwcześnie). No i jeśli chcemy zaskoczyć przeciwnika wyprzedzając jego atak, to tak będzie nam to łatwiej zrobić.
(Dwa z powyższych pomysłów - by złooo, o ile się nie mylę. Brzmią moim zdaniem całkiem sensownie.)

Opisane aspekty dotyczą jednak wyłącznie sytuacji gdy jeszcze nie doszło do wymiany ciosów.
Być może zalety wyprostowanej głowy do takich sytuacji się ograniczają (podobnie zresztą, jak zalety niskiej gardy, moim zdaniem).

Może ktoś wie coś więcej o zasadności takiej pozycji (także np. w walce)?

[budo_anjin]

Potrzebę trzymania podniesionej głowy i wyprostowanych pleców podkreśla się przy dźwigniach i unieruchomieniach w stójce (jiu-jitsu), dla lepszej kontroli, i prawidłowej mechaniki dźwigni.
Nie dyskutujmy tylko o przydatności dźwigni w stójce w swobodnej walce, bo jest to kwestia sporna, ale w sytuacji obrony, czy rozpoczęcia szarpaniny mają swoje zastosowanie...

A co do niskiej gardy - garda rzecz nabyta, jeśli ktoś ma opanowane poruszanie się, i wyprowadzanie technik z jakiegoś nietypowego ułożenia rąk, to dopóki mu to wychodzi, to ja nie widzę przeszkód, żeby trzymać ręce dowolnie.

[budo_sanjuro yojimbo]

Potrzebę trzymania podniesionej głowy i wyprostowanych pleców podkreśla się przy dźwigniach i unieruchomieniach w stójce (jiu-jitsu), dla lepszej kontroli, i prawidłowej mechaniki dźwigni.
Nie dyskutujmy tylko o przydatności dźwigni w stójce w swobodnej walce, bo jest to kwestia sporna, ale w sytuacji obrony, czy rozpoczęcia szarpaniny mają swoje zastosowanie...

A co do niskiej gardy - garda rzecz nabyta, jeśli ktoś ma opanowane poruszanie się, i wyprowadzanie technik z jakiegoś nietypowego ułożenia rąk, to dopóki mu to wychodzi, to ja nie widzę przeszkód, żeby trzymać ręce dowolnie.

Nie schodźmy na gardę. Zostańmy przy głowie. :wink:

Dla prawidłowej mechaniki wielu dźwigni stójkowych jest dokładnie wszystko jedno czy samą głowę pochylisz, czy ją wyprostujesz. Dla unieruchomienia także.

Czemu dokładnie i przy jakiej dźwigni głowa bezwzględnie MUSI być wyprostowana narażając na cios choćby krtań?

[budo_anjin]

Masz rację, sama głowa rzeczywiście może być pochylona. Nie wiem, może to taka metoda nauczania, że pilnowanie wyprostowanej głowy uczy prostowania pleców? Ale z drugiej strony, nie licząc tych dźwigni, proste plecy to też trochę przeżytek...

[budo_kselos]

Mimo że jestem zwolennikiem chronienia głowy i w walce przebieram postawę ala bokserską to:

Głowa trzymana prosto i proste plecy...
...tego wymagają chyba tradycyjne twarde techniki - zwłaszcza twarde bloki...
...co widac przy cwiczeniu w parach - jak partner wykonuje dynamicznie takie oi-zuki chudan w niskiej pozycji z prostymi plecami, prostą głową i kime a ja w luźnej pozycji próbuję "twardo" blokować to albo mnie odrzuca albo "przebija" mój blok - jeżeli chcę się przeciwstawić to muszę albo obniżyć pozycję, wyprostować plecy i głowę trzymać prosto albo...
...zejść z linii ciosu.

Pozdr!

[budo_kselos]

Sorry ze odgrzanie tematu, ale tak mi się nasunęło przy sobocie....

[budo_sanjuro yojimbo]

Mimo że jestem zwolennikiem chronienia głowy i w walce przebieram postawę ala bokserską to:

Głowa trzymana prosto i proste plecy...
...tego wymagają chyba tradycyjne twarde techniki - zwłaszcza twarde bloki...
...co widac przy cwiczeniu w parach - jak partner wykonuje dynamicznie takie oi-zuki chudan w niskiej pozycji z prostymi plecami, prostą głową i kime a ja w luźnej pozycji próbuję "twardo" blokować to albo mnie odrzuca albo "przebija" mój blok - jeżeli chcę się przeciwstawić to muszę albo obniżyć pozycję, wyprostować plecy i głowę trzymać prosto albo...
...zejść z linii ciosu.

Pozdr!

Coś w tym jest.
Na pewno musisz mieć proste plecy, żeby wygenerować taką silną i twardą technikę, dla dobrego kime itp. Ale czy konieczne jest wyprostowanie głowy (i narażanie szyi i podbródka na trafienie kontrą, tym samym)?
(Eksperymenrując można się przekonać, że chyba nie do końca jest to niezbędne... :wink: )

Zdarza się, że ktoś wykonuje twardą, szybką technikę z pełnym kime. Wszsystkie detale ok. - technika skutkuje jak trzeba, ale popełnia przy tym jeden 'błąd': pochyla głowę.
Jest to błąd z punktu widzenia przyjętego kanonu technicznego. Ale czy przez to technika jako całokształt nie staje się bardziej adaptacyjna/praktyczna?

Pozdrawiam

[budo_nightwolf]

Zdarza się, że ktoś wykonuje twardą, szybką technikę z pełnym kime. Wszsystkie detale ok. - technika skutkuje jak trzeba, ale popełnia przy tym jeden 'błąd': pochyla głowę.
Jest to błąd z punktu widzenia przyjętego kanonu technicznego. Ale czy przez to technika jako całokształt nie staje się bardziej adaptacyjna/praktyczna?

Pozdrawiam

o Slodka Genowefo! nie dosc ze zaczyna mi sie krecic w glowie gdy czytam takie wzniosle wywody, to gdybym mial tak kazda technike ktora wykonuje w walce analizowac pod tysiacoma kątami to by mi chyba zycia nie starczylo :wink:

[budo_sanjuro yojimbo]

8O

[budo_kselos]

...ale samo pochylanie głowy -owszem trochę ją chroni (osłania krtań, trochę nos i podbródek) - ale żeby chronić podbródek barkami to trzeba zgiąc te plecy - poza tym przy prostych plecach to trzeba wybrać czy osłaniamy żebra czy głowę - więc problem pozostaje...


Ps. jak się czasem pojawiam na jakiś treningach innostylowych to właśnie ichni trenerzy mnie poprawiają żebym "schował głowę między barkami i się pochylił bo jestem odsłonięty"...
...a na Karate jest tradycyjnie "przestań się garbić, bo tracisz siłę ciosu"...

[budo_sanjuro yojimbo]

...ale samo pochylanie głowy -owszem trochę ją chroni (osłania krtań, trochę nos i podbródek) - ale żeby chronić podbródek barkami to trzeba zgiąc te plecy - poza tym przy prostych plecach to trzeba wybrać czy osłaniamy żebra czy głowę - więc problem pozostaje...
Ps. jak się czasem pojawiam na jakiś treningach innostylowych to właśnie ichni trenerzy mnie poprawiają żebym "schował głowę między barkami i się pochylił bo jestem odsłonięty"...
...a na Karate jest tradycyjnie "przestań się garbić, bo tracisz siłę ciosu"...

No i wkraczamy na grząski grunt ewolucji postawy tradycyjnej w kierunku bokserskiej (vide np. muy thai), a tego chciałem uniknąć.
Dlatego temat dotyczy tylko i wyłącznie pozycji głowy.
Jak zauważyłeś Kselosie, już samo jej pochylenie daje ciut lepszą osłonę (zwłaszcza przed atakiem frontalnym).
Czemu zatem tego nie robić? Czemu tego nie nauczać? Czemu wytykać to jako 'błąd'?

Szukałem jakiegoś uzasadnienia technicznego. I ciężko coś racjonalnego znaleźć... :wink:
Ale chciałbym.

[budo_kselos]

....eee, tego, no bo "brzydko" wygląda w KATA???


A co do ewolucji pozycji - to mi jedno przyszło do głowy:
Dawno temu, albo całkiem niedawno...
...na pewnych zawodach w semi-kontakcie nasz forumowy kolega, który wygrał tą konkurencję...
...na moje pewne wątpliwości co do jego gardy odpowiedział tak:
- Jak wchodzę w dystans to podnoszę ręce, a jak jestem daleko od przeciwnika to mogę mieć ręce nisko bo mnie i tak nie dosięgnie!

Moze więc dystans według strategii karate ma być duży - większy niż w kickboksingu - gdzie konieczne jest trzymanie szczelnej gardy...
...z takiego dużego dystansu który ułatwia obronę - potężny blok w celu złamania ataku przeciwnika i przejście do kontrataku...

[budo_matysshido]

No i wkraczamy na grząski grunt ewolucji postawy tradycyjnej w kierunku bokserskiej (vide np. muy thai), a tego chciałem uniknąć.
Dlatego temat dotyczy tylko i wyłącznie pozycji głowy.
Jak zauważyłeś Kselosie, już samo jej pochylenie daje ciut lepszą osłonę (zwłaszcza przed atakiem frontalnym).
Czemu zatem tego nie robić? Czemu tego nie nauczać? Czemu wytykać to jako 'błąd'?

Ciężko ominąć temat rewolucyjności bokserskiej postawy głowy, bo defacto temat ten lekko tego tyka(poniekąd). Oczywiste jest, że lepsze pochylenie głowy daje lepszą ochronę dla zagrożonych punktó typu krtań, ale czy czy postawa bokserkska ma coś wspólnego z kararate? Nie ma nic wspólnego!! Wciąż będę ustawał przy swoim, że tradycyjne karate ma w sobie orgromną wartość kulturową i że trzeba ją podtrzymywać, a osoby je trenujące powinny się uczyć tradycyjnej sztuki walki, nie uczyć jakichś bjj czy judo, tyrzymać tradycje.(jeśli tradycyjne sztuki walki przestaną być naturalnymi, to będzie nam groziło wysyp sztuk walk z różnych styli, łączących się w jednej klatce) PS. Shotokan ma być shotokanem

[budo_sanjuro yojimbo]

Napisał shidokanista. :wink:
Dobre.

[budo_matysshido]

Napisał shidokanista. :wink:
Dobre.

Nie za bardzo rozumiem twój śmiech. nie trenuję przecież tradycyjnego karate, aczkolwiek uważam, że style które zachowały swój tradycyjny kształt powinny takie pozostać. Fajnie że powstało kilka sztuk łączących różne style, w tym shidokan, ale wydaje mi się, że osoba chcąca poznać tradycyjne karate, nie powinna włączać w to gardy bokserskiej na przykład. Dokładnie chodzi mi o to, że chciałbym, żeby za kilkanaście lat nie powstało dziesięć nowych podobnych odmian tsunami, ale żeby mozna też było potrenować tradycyjne style. Poznać jak się nawalali gdzieś tam na dalekim wschodzie skośnoocy.

[budo_złooo]

Wciąż będę ustawał przy swoim, że tradycyjne karate ma w sobie orgromną wartość kulturową i że trzeba ją podtrzymywać, a osoby je trenujące powinny się uczyć tradycyjnej sztuki walki, nie uczyć jakichś bjj czy judo, tyrzymać tradycje.(jeśli tradycyjne sztuki walki przestaną być naturalnymi, to będzie nam groziło wysyp sztuk walk z różnych styli, łączących się w jednej klatce) PS. Shotokan ma być shotokanem

nie trenuję przecież tradycyjnego karate, aczkolwiek uważam, że style które zachowały swój tradycyjny kształt powinny takie pozostać. Fajnie że powstało kilka sztuk łączących różne style, w tym shidokan, ale wydaje mi się, że osoba chcąca poznać tradycyjne karate, nie powinna włączać w to gardy bokserskiej na przykład. Dokładnie chodzi mi o to, że chciałbym, żeby za kilkanaście lat nie powstało dziesięć nowych podobnych odmian tsunami, ale żeby mozna też było potrenować tradycyjne style. Poznać jak się nawalali gdzieś tam na dalekim wschodzie skośnoocy.

Matysshido,

Zgadzam sie z Toba, o ile mieszanie styli ma polegac na dodawaniu elementow ktore (prawie) w karate nie istnieja lub istnieja w karate bardzo starym, a nie sa nam znane, nawet najlepszej kadrze instruktorskiej. Chodzi mi tu o np. parter, rzuty, dzwignie, jak sam piszesz, "judo, bjj". Uwazam ze nie mozna zrobic z karate teraz MMA, bo jest moda na MMA...

Jednak w warstwie stojki jestem za karate rozwojowym, nie skostnialym.
Nie mozna przegiac z "pozycja bokserska", bo jak pisze wyzej kselos, trudno wykonac jest blok. Nie dziwie sie temu, pozycja z "barkiem przy szczece" pozwala dobrze uderzac, byc moze parowac, ale blok to ruch plecami, rotacja, ruch barkiem, moze jeszcze age uke wyjdzie, ale soto/uchi ude uke juz nie.
Pewne jednak drobiazgi, o ktorych jest mowa w tym temacie (trzymanie glowy), czy lekko pochylone plecy nie uniemozliwiaja wykonywania technik i uwazam, ze mozna je stosowac.

Piszesz: "Poznac jak nawalali sie skosnoocy" I tu musze zaprotestowac, bo dyskutujesz glownie o shotokanie. To co w nim trenujemy to nie jest jak skosnoocy nawalali sie 200 ani nawet 100 lat temu. To nawet nie jest shotokan Funakoshiego lecz jego syna. Ma to 50 ... no moze 70 lat! (?) Dosc nowoczesna szkola i moim zdaniem trzeba isc dalej naprzod. Moze gdybys napisal "karate okinawanskie ma pozostac okinawanskim" nie czepialbym sie :-)
W shotokanie nie szukam historii. Na trening nie przynosimy widelca do sadzenia ryzu i nie symulujemu obron przed mieczem.

Nie tyle nie zgadzam sie z tym ze shotokan ma pozostac shotokanem, co nie obawiam sie ze kilka zmian "zrobi z niego kickboksing". Sa inne zawody, inne potrzeby, wiele (wiekszosc?) ludzi nie cwiczy pod zawody lecz "dla siebie" i dla elementow samoobrony. Nie grozi nam to, ze jak w KK czy KB (czy Judo?) zaczniemy koncentrowac sie na bardzo ograniczonej liczbie technik. Przeciwnie! Cwiczmy sobie na shotokanie rozne techniki, ale nie skostniale! Lecz optymalnie! Rezygnujmy (na pewnym etapie) z trzymania prosto glowy, nie koncentrujmy sie na sciaganiu drugiej reki do hikite, lecz na samym momencie uderzenia. To dalej bedzie shotokan. Esencja karate to dla mnie optymalne wykorzystanie wlasnych warunkow fizycznych, szybkosc, spryt, taktyka. Esencja uderzenia to jego sila i precyzja, niewazne jak duzej uzywamy rotacji do jego wyprowadzenia. Mozna (nalezy!) nauczyc sie wyprowadzac tsuki z gardy i to dalej bedzie shotokan. Tak samo pozycja i praca nog. W jednym z watkow poswieconym zenkutsudachi moi dyskutanci (zapewne z KT/fudokan/wsi ...) wydaja sie byc zupelnie odporni na moje stwierdzenie ze (mniej wiecej) "zenkutsudachi to tylko takie cwiczenie, nalezy w pewnym momencie przerzucic sie na inna pozycje". Te osoby reprezentuja podejscie skostniale wlasnie. Koncentruja sie na trudnej pozycji, ktorej staranie prawidlowego wykonania (np. przez 90 min!) powoduje, ze gorzej pracuja rekami, gorzej napinaja brzuch, nie robia rotacji (w tych szkolach gdzie sensej zabrania uginac tylna noge w zenkutsu), maja gorsza szybkosc i gorsze "wyjscie" (start). No ale zenkutsu najwazniejsze...

Uwazam, ze w shotokanie mozemy sobie pozwolic na wiele zmian, do kickboksingu droga daleka - inna metodyka, brak walk fullcontact. Cwiczmy karate optymalnie. OSU.

[budo_złooo]

encore une fois

[budo_sanjuro yojimbo]

Nie za bardzo rozumiem twój śmiech. nie trenuję przecież tradycyjnego karate, aczkolwiek uważam, że style które zachowały swój tradycyjny kształt powinny takie pozostać. Fajnie że powstało kilka sztuk łączących różne style, w tym shidokan, ale wydaje mi się, że osoba chcąca poznać tradycyjne karate, nie powinna włączać w to gardy bokserskiej na przykład. Dokładnie chodzi mi o to, że chciałbym, żeby za kilkanaście lat nie powstało dziesięć nowych podobnych odmian tsunami, ale żeby mozna też było potrenować tradycyjne style. Poznać jak się nawalali gdzieś tam na dalekim wschodzie skośnoocy.

Po prostu, ktoś trenujący jeden z najnowocześniejszych sylów karate (w zasadzie system MMA), optuje gorąco za tym, żeby w stylach tradycyjnych (których sam nie trenuje) nic się nie zmieniało... 8) O - ironio!


A wracając do tematu, to poza argumentem Kselosa odwołującym się do estetyki i wcześniejszymi argumentami odnośnie sytuacji samoobrony, no i dystansu, prosta głowa wydaje się niepraktyczna.
Fakt, że w duzym dystansie nie trzeba rączek mieć wysoko, ani głowy pochylonej, jednak nasz przeciwnik może bardzo szybko dystans skrócić i taka 'karatecka nonszalancja' może nas kosztować utratę przytomności. :wink:

Jakoś zawsze miałem kłopot z tym prostowaniem głowy.
Wszystko robiłem dobrze, a głowa mi się sama pochylała. Sporo pracowałem nad tym, coby się pozbyć tej skłonności.
Mój sensei za bardzo się tego nie czepiał, ale na seminariach było to przez inszych miszczów źle widziane.
Z perspektywny czasu patrząc myślę, że praca nad tym to była w sporej mierze strata czasu. Zwłaszcza, że trenując taja przeuczałem się odwrotnie - coby łep pochylać (no ale to mi przynajmniej łatwiej wyszło - tak jakoś naturalniej).

Nadal oczywiście liczę, że jakiś ekspert od tradycyjnych poda mi argumenty techniczne za prostowaniem głowy. :wink:

[budo_kselos]

Tak nieśmiało wracając do tematu:
Coś mi się wydaje że odruchowe pochylenie głowy ocaliło moj nos podczas wczorajszych sparingów:
w wymianie ciosów przyjąłem potężny cios między oczy i na podstawę nosa, która spuchła
ale tak sobie przymierzyłem - przy trzymanej prosto głowie - to bym zainkasował na czubek nosa i/lub przednie zęby....

[budo_sanjuro yojimbo]

Współczuję i gratuluję dobrego odruchu.

Daruj ciekawość: w jakich rękawicach (o ile w ogóle w rękawicach:wink: ) efekt ciosu był aż tak przykry. Bo chyba nie w bokserskich?

A co do odruchu pochylania głowy gdy spadają na twarz ciosy, to wg. mnie trzeba go sobie dopiero wyćwiczyć, bo naturalniejszą reakcją jest niestety cofnięcie głowy, gdy coś zbliża się do naszej twarzy...