49 odpowiedzi w tym temacie

[budo_sanjuro yojimbo]

Temat nieco obrazoburczy, bo poddający analizie sensowność jednego z 'kanonicznych' założeń technicznych tradycyjnych odmian karate (ale także ju-jutsu, aikido itp.)

Przy większości technik ręcznych głowa ma być trzymana prosto.
Tak jest w okinawskim karate, w jego bliskich pochodnych (shotokan, tradycyjne).
Tak jest w wielu tradycyjnych sztukach walki.

Czy ma to, Waszym zdaniem, jakiekolwiek sensowne uzasadnienie techniczno-praktyczne?

Czy nie jest to przypadkiem relikt i przeżytek - niepraktyczna pozostałośc z czasów, gdy atakowano nas pałką lub mieczem? Gdy najistotniejsza dla przeżycia była i tak nauka fechtunku?


Zauważcie, że kiedyś także bokserzy angielscy trzymali głowę prosto. Było to w czasach, gdy boks czerpał garściami z doświadczeń szermierki.
No i nie miał zaplecza dziesiątków lat ringowych 'doświadczeń empirycznych'... Teraz to się zmieniło.

W muay thai kiedyś także trzymano głowę znacznie wyżej i bardziej prosto. Jednak było to w czasach gdy walczono także bronią białą, ćwiczono sztukę karabikrabong i obie te sztuki się przenikały oraz używano twardych i szorstkich ochraniaczy na dłonie i przedramiona (to były nieomal kastety).
No i nie miano tylu ringowych doświadczeń. Teraz to, także w muay thai, się zmieniło.

Bokserzy angielscy i tajscy współcześnie trzymają głowę pochyloną (zaporzyczyły to od nich nowoczesne odmiany karate, takie jak np. shidokan.)


Sztuki tradycyjne są, ze swej definicji, odporne na zmiany techniczne i ewolucję. Ale czy przez to nie kultywują pewnych błędnych (i współcześnie nieuzasadnionych) nawyków?

Gdy trzeba było uniknąć za wszelką cenę końca pałki, lub sztychu miecza, czy cięcia szablą - TRZEBA było trzymać głowę prosto - co dawało lepsze pole widzenia jeśli chodzi o ciosy wyprowadzane bronią białą z góry oraz lepszą możliwość szybkiego cofnięcia głowy do tyłu lub przesunięcia jej na bok, by takiego (czy też innego) ciosu bronią uniknąć.
Pochylanie głowy byłoby wtedy czystym idiotyzmem.

Związki fechtunku oraz samoobrony przed bronią białą z tradycyjnymi sztukami walki (jak i z wczesnym boksem) są chyba dla każdego oczywiste.

Jednak okazuje się (wynika to z doświadczeń boksu angielskiego i tajskiego oraz z wiedzy na temat anatomii i biomechaniki), że w walce bez broni białej, w której nie punktuje się przeciwnika, a się go nokautuje, lepiej sprawdza się pochylenie głowy i uniesienie barków.
Trudniej nas wtedy trafić ciosem nokautującym. Wrażliwsze części twarzy i głowy a także szyja (!) są znacznie lepiej chronione przed ciosem przeciwnika.


Czy zatem prosta pozycja głowy w tradycyjnych szkołach karate, to nie relikt minionej epoki?
Czy z punktu widzenia współczesnej samoobrony przed atakiem gołymi rękami nie powinno się tego zminić i trenować pochylenia głowy i uniesienia barków w walce?

Co Wy na to?

[budo_brat pit]

rozumiem, że to pytanie retoryczne?

pozdr

Piotr

"Twoj bark najlepszym przyjacielem Twojego podbródka"

[budo_spawacz]

Wg mnie to fizyka.
Głowa trzymana prosto jest dokładnie w osi obrotu ciała. Mniejsza siła odśrodkowa przy obrotach np.

[budo_risk]

"Twoj bark najlepszym przyjacielem Twojego podbródka"

vide Przemek Saleta ...

[budo_rafałz]

Sam sobie odpowiedziałeś:
-tradycyjne systemy-głowa w osi ciała-zastosowanie w samoobronie
-nowoczesne systemy-głowa w barkach-walka sportowa

[budo_sanjuro yojimbo]

Ja mam swoje zdanie w większości kwestii. Zakładam topic aby poznać WASZE zdanie. (A nie aby usłyszeć, że sam sobie odpowiedziałem. )

Zresztą, widziałbym to raczej tak: głowa wyprostowana - zastosowanie w samoobronie przed bronią białą i fechtunku.
Pochylona - w jakiejkolwiek innej...

[budo_sanjuro yojimbo]

Wg mnie to fizyka.
Głowa trzymana prosto jest dokładnie w osi obrotu ciała. Mniejsza siła odśrodkowa przy obrotach np.

Czyli mniejsze ryzyko, że nam się głowa przy obrocie ciała urwie i odpadnie. :wink:

[budo_złooo]

Pozycja z uniesionymi barkami jest tez nieco nienaturalna i na dluzsza mete meczy. Samoobrona to nie tylko moment walki. To takze odpowiedz na niespodziewany atak.
Dla czujnosci lepiej gdy glowa jest wyprostowana.

(Dla pewnych ludzi) samoobrona to takze podejscie do kogos bedac rozluznionym, z usmiechem na twarzy i zadanie ni z tad ni z owad ciosu. Bez szczeki, bez gardy, bez ugietych nog, bez napietego brzucha, bez pochylonej glowy, bez zlowrogiej miny, bez spojrzenia spode lba, bez szczekoscisku...

[budo_sanjuro yojimbo]

Pozycja z uniesionymi barkami jest tez nieco nienaturalna i na dluzsza mete meczy.

Kwestia 'naturalności' nam tu jak widzę przeciekła z innego topicu. :wink: I ok.

'Naturalnie' jest chyba pochylać głowę atakując. --> Ale odchylać ją do tyłu, gdy ktoś nas atakuje (w celu uniknięcia ciosu). Zamykając przy tym oczy zresztą, aby je chronić.

Zatem - ani karatecki stały wyprost głowy, ani bokserskie stałe pochylenie głowy nie są w pełni naturalne i oba te sposoby wymagają treningu w celu przezwyciężenia naturalnych odruchów ciała.

Samoobrona to nie tylko moment walki. To takze odpowiedz na niespodziewany atak.
Dla czujnosci lepiej gdy glowa jest wyprostowana.

To fakt.

(Dla pewnych ludzi) samoobrona to takze podejscie do kogos bedac rozluznionym, z usmiechem na twarzy i zadanie ni z tad ni z owad ciosu. Bez szczeki, bez gardy, bez ugietych nog, bez napietego brzucha, bez pochylonej glowy, bez zlowrogiej miny, bez spojrzenia spode lba, bez szczekoscisku...

I to też prawda.

Jednak sam moment walki = wymiany ciosów, także może bardzo łatwo stać się elementem każdej samoobrony.
Przeciwnik może zaatakować serią ciosów.
Nasza kontra lub wyprzedzenie ataku może go nie znokautować.
Czyli sytuacja wymiany uderzeń też musi być ćwiczona jako element samoobrony. I wtedy lepiej jest ten łepek jednak pochylić.
Ale w systemach tradycyjnych przymykamy na to oko...

(Oczywiście w opisanych przez Ciebie sytuacjach wyporostowana głowa sprawdzi się lepiej. Przynajmniej - na pewno - początkowo.)

[budo_złooo]

Trzeba chyba rozroznic 2 rzeczy.
Samo pochylenie glowy rzeczywiscie jest dobre i wzglednie latwe. Na karate stosuje je czasem.* Ma to uzasadnienie nie tylko przy sierpach na szczeke ale takze atakach od frontu - lepiej juz nie miec zebow niz dostac cios w szyje i nie zyc.

Natomiast jesli chodzi o uniesione barki to praktykujemy to czasem przy kizami zuki (to jest moment), ale czy mozna tak sie "chowac" i poruszac dlugo? czy nie wplynie to na technike? czy nie sprawi ze bedziemy inicjowac ataki widoczniej dla przeciwnika?

Powinienem boks potrenowac, zeby wyrobic sobie zdanie ... ale nie zamierzam ze wzgledu na zdrowie wiec sie wypowiadam na bazie tego co wiem ...

*) ciekawostka-podobno: jakis guru karate japonczyk mial na seminarium w Polsce pokazac kiedys "atak poswiecenia" gdzie wchodzi z zuki na chudan nie tylko pochylajac glowe lekko lecz wrecz patrzac w ziemie (nawet jak przeciwnik jeszcze cos zrobi to trafi w jego twarde czesci glowy - mial tlumaczyc)

[budo_sanjuro yojimbo]

Trzeba chyba rozroznic 2 rzeczy.
Samo pochylenie glowy rzeczywiscie jest dobre i wzglednie latwe. Na karate stosuje je czasem.* Ma to uzasadnienie nie tylko przy sierpach na szczeke ale takze atakach od frontu - lepiej juz nie miec zebow niz dostac cios w szyje i nie zyc.

Ale czy macie to w kanonie technik, czy sami tak 'urozmaicacie'?
(I jakie to karate?)

Natomiast jesli chodzi o uniesione barki to praktykujemy to czasem przy kizami zuki (to jest moment), ale czy mozna tak sie "chowac" i poruszac dlugo? czy nie wplynie to na technike? czy nie sprawi ze bedziemy inicjowac ataki widoczniej dla przeciwnika?

Można. Kwestia przyzwyczajenia. Na pewno nie jest to bardziej męczące niż na początku zenkutsu dachi...

Powinienem boks potrenowac, zeby wyrobic sobie zdanie ... ale nie zamierzam ze wzgledu na zdrowie wiec sie wypowiadam na bazie tego co wiem ...

Ale boks to także trening czysto techniczny bez i z partnerem. Trening na workach, tarczach, łapach, gruszkach itp. Zadaniówki. Lajtowe sparingi.
Dopiero gdzieś tam, pod koniec pojawia się obijanie gęby z pełną siłą. Kto nie chce - nie musi. Nie trzeba być zawodnikiem aby trenować boks i robić w nim postępy.
(Oczywiście zawsze można trafić na nawiedzonego przeciwnika w tych lajtówkach, ale to się rzadko zdarza, raczej.)
No ale doś tego mojego offtopa. :wink:

[budo_nightwolf]

u nas jest to obowiazkowe (pochylanie glowy i chowanie jej miedzy barki), gdy trzymasz prosto glowe nie chowajac jej to latwiej o zebranie mawaszki sierpa, 100 innych rzeczy, gdy chowasz glowe juz ciezej jest ciebie trafic, mawaszka "zeslizguje" sie po rekach, z czasem, zupelnie odruchowo zaczynasz w tej pozycji robic uniki przed ciosami na glowe, wiecej pracowac na nogach, przechodzic do podwojnej gardy - poza tym jeden z najwazniejszych elementow: bedac wyprostowanym rece unosisz wyzej i odslaniasz korpus, a dokladniej lokcie sa powyzej takich stref jak watroba i splot sloneczny, co czyni je zupelnie odslonietymi - nas twardo naucza sie by chowac glowe w barki, zgiac sie troche w pol, lokcie blisko siebie (automatycznie chronia watrobe i splot), dlonie luzne by chronic jak najwiekszy obszar glowy - jedynym minusem tej pozycji jest to ze na poczatku jest troche meczaca i bola pozniej ramiona i barki, ale z czasem to przechodzi i taka pozycja wchodzi w nawyk, - poza tym nie widze innych wad

[budo_sanjuro yojimbo]

A pytanie zrozumiałeś? :wink:

[budo_złooo]

Trenuje Shotokan (na dodatek u otwartych, madrych instruktorow), czesto zaszufladkowywany razem z K. Tradycyjnym, a to nie to samo. To w tradycyjnym kazda technika ma tylko jedna wlasciwa droge wykonania i "TYLKO JA!! MYYY!! JA MAMY!!!!".

A Najtlolfa tak nie najezdzaj bo dostarcza wazne za i przeciw. Trzeba wyposrodkowac miedzy ochrona glowy i wrazliwych na nokaut bokow (a dokladniej "bokow dolnych").

[budo_sanjuro yojimbo]

Ale garda wysoka ('bokserska') + pochylona postawa ciała - pozwala chronić i głowę i boki (wliczając splot i wątrobę).
To zresztą napisał Nightwolf. :roll:

I to jest prawda.
Tyle, że pytanie w temacie dotyczyło tego, jakie techniczne uzasadnienia widzą współcześnie mistrzowie tradycyjnych stylów dla trzymania w walce głowy wyprostowanej (nie było pytania o zalety pochylonej postawy i wysokiej gardy)... :roll:

[budo_sanjuro yojimbo]

Trenuje Shotokan (na dodatek u otwartych, madrych instruktorow), czesto zaszufladkowywany razem z K. Tradycyjnym, a to nie to samo. To w tradycyjnym kazda technika ma tylko jedna wlasciwa droge wykonania i "TYLKO JA!! MYYY!! JA MAMY!!!!".

A Najtlolfa tak nie najezdzaj bo dostarcza wazne za i przeciw. Trzeba wyposrodkowac miedzy ochrona glowy i wrazliwych na nokaut bokow (a dokladniej "bokow dolnych").

Ale garda wysoka ('bokserska') + pochylona postawa ciała - pozwala chronić i głowę i boki (wliczając splot i wątrobę).
To zresztą napisał Nightwolf. :roll:

I to jest prawda.
Tyle, że pytanie w temacie dotyczyło tego, jakie techniczne uzasadnienia widzą współcześnie mistrzowie tradycyjnych stylów dla trzymania w walce głowy wyprostowanej (nie było pytania o zalety pochylonej postawy i wysokiej gardy)... :roll:

[budo_sanjuro yojimbo]

Powaliło mi się coś na kompie z wysyłaniem. Przepraszam.

[budo_hellrider]

Czytam i nasuwa mi się jedna myśl. Mianowicie- gdyby ktoś chciał przekształcić tradycyjne sztuki walki (Jak to pięknie brzmi, można się poczuć prawie jak artysta!) w skuteczne 'narzędzia' do tego celu, to musiałby zburzyć je od A do Z i... zrobić z nich jakąś sztuczną odmianę nowoczesnych systemów, a z takiego karate Funakoshiego zostały by... kimona.

Dlatego nie widzę sensu w zmienianiu tego typu reliktów. Adeptom tradycyjnych sztuk walki nie chodzi przecież o to, żeby "wymiatać na ulicy" czy "kozaczyć na ringu mma". Jeśli bowiem tak jest, to znaczy że po prostu pomylili adresy i niedługo zmienią styl, albo zabrnęli w hierarchii tak daleko, że wstydzą się sami przed sobą przyznać do błędu.

Nie chcę tym postem nikogo obrażać. Nie chcę wywoływać burzy i spierać się zawziętymi nastolatkami o skuteczność karate czy innego kung-fu. Naprawdę, nie w tym rzecz. Mam tylko nadzieję, że kogoś to zachęci do myślenia i spojrzenia pod nieco innym kątem na swoją pasję, tudzież "drogę życia". Sam żałuję trochę, że u mnie przyszła na to pora tak późno...

Pozdrawiam, kick ass! :wink:

[budo_anjin]

Generalnie masz sporo racji, ale nie popadajmy w przesadę, w sportowych zawodach to może i nie, ale wiele tych "reliktów" jak piszesz, do "wymiatania na ulicy" zupełnie wystarczy... Może nie do pojedynkowania się z Punisherem , ale do zachowania twarzy w całości w "normalnej sytuacji - owszem...
Pozdrawiam,

[budo_hellrider]

Zgadzam się. Karatecy z dobrą psychiką generalnie dają radę z dresikami itepe. :wink: