80 odpowiedzi w tym temacie

[budo_warhead]

W pewnym momencie "nakrecenia" sie osoby chorej nie da sie tlumaczyc - albo sie bedzie wyciszalo zastrzykiem, albo wielogodzinna rozmowa na zadne z tych niema czasu. Ja potrafie wykryc faze nakrecenia u ludzi chorych ... mialem wiele razy z nimi do czynienia na plaszczyznie zawodowej nie potrafia tego zwykli ludzie - dlatego nie nalezy dziwic sie reakcji - uderzyl ale nie uszkodzil - rowniedobrze mogl uderzyc z otwartej dloni - efekt byl by ten sam.Bol, szok, a moze strach ktory spowodowal ze dana osoba na "fazie" puscila ... tylko pytanie czy to odmiana najgrozniejszej choroby czy tylko uposledzenie umyslowe. Uposledzeni ludzie na ogol sa poskojni i nie zagrazaja - w odroznieniu do tych pierwszysch ... nieststy prawo polskie juz nie ubezwlasnowolnia juz chorych psychicznie z urzedu- musza oni sami wyrazic zgode na leczenie - poki nie zagrazaja spoleczenstwu - a jak zaczna zagrazac czasmi moze byc juz za pozno.



POzdrawiam

[budo_warhead]

Zastanawialiscie sie czemu pielegniarze w Szpitalach Psychiatrycznych to wielkie, silne chlopy ? Nie bez powodu uwierzcie mi.

[budo_lothian]

Słuchajcie, bo dyskusja zaczyna schodzić rzeczywiście na tory "personalnych wycieczek" i czepiania się słówek, i interpretowania wypowiedzi nie całościowo, ale na podstawie wyrwanych z kontekstu zdań, które osobno mogą znaczyć zupełnie coś innego, zamiast rzeczowego przedstawiania swych argumentów. Zarówno ja, jak i niektórzy z was poepełnili ten grzech :wink: Wróćmy więc do meritum i tego konkretnego przykładu oraz sposobu reagowania na podobne sytuacje. Moje zdanie jest takie:
Facet niepotrzebnie uderzył tego niepełnosprawnego. Z opisu sytuacji wynika, że uderzył go i mu nabluzgał jeszcze potem. Znaczy się nie uderzył go tak, aby go wyeliminować. Uderzenie, to było po prostu karą i niczym więcej. Tego nie pochwalam. Co do innych sposobów - słuchajcie, nie pytajcie o takie rzeczy, bo chyba każdy z nas (biorących udział w dyskusji :-) ) ćwiczy jakąś SW, więc doskonale znamy sposoby obezwładniania przeciwnika bez nokautowania go. Powtarzam jeszcze raz - bicie dla człowieka niepełnosprawnego umysłowo nie jest żadną karą. Owszem pielęgniarze w zakładach psychiatrycznych są silni, ale nie po to, aby bić pacjentów. W tej konkretnej sytuacji wystarczyło po prostu "zdjąć" dziwczynę z niego (wynika z tego, że jej nie trzymał kurczowo) i wtedy dopiero być przygotowanym na ewentualne zastosowanie ostrzejszych środków. Jeszcze wracając do odruchów - nie no, Panowie wybaczcie, ale odruch, aby lać kogoś bez zastanowienia się, to jest zły odruch i nic go nie tłumaczy :? Nie jestem za tym, aby każdemu dać się na ulicy pluć i "macać" oraz dawać naruszać swoją nietykalność (jak to niektórzy podkreślają :-) ), ale nie znaczy, to, że każdego, kto na mnie napluje mam od razu lać i wyeliminować. Wierzcie mi, miałem swojego czasu wiele do czynienia z ludźmi psychicznie chrorymi i upośledzonymi umysłowo i bicie, to nie jest najlepszy sposób. To wogóle nie jest sposób :? Myślicie, że to zwierze i biciem można na nim wymusić pewne odruchy i nawyki (ktoś coś tam takiego sugerował...)? Owszem, można. Można to samo wymusić tymi metodami na zdrowym człowieku, ale to nie metoda. Ci ludzie naprawdę nie rozumieją swoich czynów do końca i pewnych zasd zachowania społecznego nie da im się wpoić. Po prostu ich umysł tego nie przyjmie. Jasne, że trudno jest rozpoznać (jeśli ktoś nie miał do czynienie) chorego człowieka od naćpanego lub pijanego, ale to nie znaczy, że trzeba go zaraz lać. I tyle. Dziękuję za uwagę. :-)

[budo_warhead]

Jak dla mnie EOT w tym temacie.

[budo_lothian]

Jak dla mnie EOT w tym temacie.

Dla mnie w sumie też.

[budo_alexone]

Bo widzisz- osoba chora umysłowo nie wie, że źle robi... To tak jak z małym dzieckiem- przykład- mam dwuletnią siostrę. Ona czasem potrafi podejść, kopnąć, przywalić, rzucić czymś w kogoś. I co, mam jej zapierdolić, żeby przeleciała przez cały pokój i wąchała kwiatki od spodu? NIE! Zawsze jej spokojnie tłumaczę, że tak nie wolno i żeby tak nie robiła... Agresja niczym nie służy, agrasja rodzi agresję, należy o tym pamiętać.
Bless

coz, zalezy od czlowieka. sadze, ze ta panna moglaby zrozumiec sytuacje, ze ten czlowiek jest taki i owaki, i nie robi z tego urazy...a jej chlopak nie uzywac sily. bo w oczach uposledzonego wyglada to tak - zrobil cos, co wydawalo mu sie pewnie sluszne [z racji choroby inaczej to pojmuje] i na dodatek dostal wpierdol...nie ciekawe.

[budo_alexone]

no i znow gafa :wink: przeczytalem tylko 1dna strone tematu, wiec moj poprzedni post jest nie na miejscu. podsumowujac: oczywiscie, niepoczytalny zrobil zle, i nikt nie ma prawa tak robic, ale mimo wszystko uwazam, ze petarda w ryj to za duza kara. tak bym strzelil poczytalnego, ktory by tak zrobil. moze lekki lisc, i wyrwac kobiete, cos pogadac...ale nie bic kogos takiego. ktos wspomnial o "niepoczytalnych" po srodkach odurzajacych - ale oni to robia na wlasne zyczenie, a choroba to calkiem co innego. pozdrawiam.

[budo_cassini]

był kiedys taki jeden kolo, co chciał zrobić porządek z niepełnosprawnymi, miał na i mię Adolf , na nazwisko bodajże Hitler, swego czasu był osoba dość znaną, choć kontrowersyjną.

Trochę chyba zbyt mocno powiedziane. Ja osobiście jestem w stanie rozgraniczyć sytuację, w której ktoś widzi zagrożenie dla bliskiej sobie osoby i daje sprawcy tego zagrożenia po buzi od "robienia porządku z niepełnosprawnymi".

(...)

W zasadzie zgadzam się z Twoimi wypowiedziami, miałem do czynienia ze schizofrenikiem i naprawdę nikomu nie radzę. Dodatkowo gość nie musiał wcale być upośledzony, tylko być "pod wpływem", zaś osobie chorej psychicznie, która jest w odpowiednim stadium tej choroby niczego raczej wytłumaczyć się nie da.

[budo_lekki]

mialem pare razy do czynienia z kims chorym na ulicy. sprawa wyglada tak ze jest bardzo duza izolacja spoleczna i nie znajomosc tematu. mylnie identyfikowane ataki padaczki to norma. skoro ktos wyglada najprawdopodobniej na chorego to chyba niebardzo wypada go napierdalac. jak ktos wczesniej napisal tacy ludzie czesto nie zdaja sobie sprawy z wlasnych reakcji. mialem kiedys spotkanie z dosc przyjaznie nastawionym uposledzonym. zagadywal ludzi na przystanku ale wszyscy sie odwracali i nikt z nim gadac nie chcial. bylem z dziwczyna i kiedy nas zaczepil zamienilem z nim pare zdan. tak po prostu po ludzku. nic mi nie zrobil, trwalo to chwile bo wsiadalem do autobusu i tyle, nic mnie to nie kosztowalo a moze facetowi sie lepiej zrobilo. kobiete trzymalem z dala a jakby chcial cos jej zrobic to pewno bym odsunal czy cos. uderzyc takiego czlowieka to ostanie wyjscie. poza objawiami uposledzenia moze miec cokolwiek innego i mozna mu zrobic latwo krzywde, tetniak cokolwiek albo niech sie zwali jak kloda na beton i moze byc tragedia. z drugiej strony zagrozenie tez zadne bo niebezpieczni po miescie nie lataja i fakt przyjebania takiej osobie to zdecydownie nie powod do dumy wrecz odwrtonie. brak nam obycia z niepelnosprawnymi i stad te problemy. pozdrawiam

[budo_partyzant]

Niestety, nie wszystko wygląda tak jak w programie Anny Dymnej "Spotkajmy się". Tu jest rzeczywistość, a tam telewizja ...

o tak

[budo_kmicic]

no dobrze, są argumenty za i przeciw. a jak by to wyglądało w świetle prawa ?
gość ściągnął kobiete na kolana, zakładam, że chwycił ją w okolicach bioder i raczej lekko niż siłowo (kobieta była na pewno zaskoczona) pociągnął w swoim kierunku.
czy to usprawiedliwia strzał w twarz i obelgi ? co by na to powiedzial sąd ?
i nieważne jest czy on pozniej (gdyby nie dostał w pysk) bylby naprawde niebezpieczny, czy też nie, bo to czyste gdybanie. Karze sie za czyny a nie za (domniemane) intencje.
Tak jak sie zachowywał, nie stwarzał zagrozenia (w sensie pobicie, gwałt lub zabojstwo) dla otoczenia. Kobieta nie byla sama w ciemnym zaułku, wokół było mnóstwo ludzi, w tym jej facet. Zagrożony to był tam raczej ten inwalida

jak sie pewnie juz domysleliscie, moim zdaniem gosc przesadzil. nie bilbym, choc pewnie uzylbym sily, bo z takimi sie ciezko rozmawia.
dla jasnosci : bicie po twarzy jest karalne, sciagniecie kogos na kolana chyba(?) nie.

[budo_cassini]

mialem pare razy do czynienia z kims chorym na ulicy. sprawa wyglada tak ze jest bardzo duza izolacja spoleczna i nie znajomosc tematu. (...)

Należy pamiętać o prostym fakcie, że są osoby upośledzone i upośledzone.
Przytoczę tu kilka przypadków:
1 - Dawno temu w mojej szkole podstawowej dwie klasy wyżej uczył się upośledzony chłopak (kiedyś tak bywało). Na zajęciach praktycznych gdy nauczycielka zwróciła mu uwagę rzucił w nią pilnikiem, całe szczęście, że nie trafił (nauczycielka była naprawdę sympatyczną i opanowaną kobietą). Dziś facet jest w zakładzie zamkniętym uznany za osobę niebezpieczną dla otoczenia.
2 - Widziałem na własne oczy przypadek, w którym schizofrenik uznany za osobę nie stanowiącą zagrożenia zaczął dusić człowieka, który grzecznie zwrócił mu uwagę, że niszczy zieleń. Później dwóch sanitariuszy spierdzielało z jego mieszkania. Gościa dopiero milicja dała radę spacyfikować.
3 - W następnym przypadku uczestniczyłem osobiście. Osobę upośledzoną musieliśmy obezwładniać w czterech (chodziło o to by krzywdy jej nie zrobić), naprawdę mieliśmy z tym człowiekiem problemy. Dalsze "tłumaczenie" prowadziły osoby z kaftanem bezpieczeństwa, dziś "tłumaczy" się temu biedakowi za pomocą odpowiednich leków w zakładzie zamkniętym.
Mnie osobiście bardzo, żal jest takich osób (przypadek nr. 2 był człowiekiem o wyższym wykształceniu). Niestety świat jest taki jaki jest. Wolałbym, by każdego z nich można było wyleczyć, niestety jednak dziś jeszcze jest to niemożliwe. Jeżeli uważasz, że każdemu można wytłumaczyć, to życzę Ci powodzenia i tego byś się na tym nigdy nie przejechał.

(...)

Art. 217. § 1. Kto uderza człowieka lub w inny sposób narusza jego nietykalność cielesną, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.
§ 2. Jeżeli naruszenie nietykalności wywołało wyzywające zachowanie się pokrzywdzonego albo jeżeli pokrzywdzony odpowiedział naruszeniem nietykalności, sąd może odstąpić od wymierzenia kary.
§ 3. Ściganie odbywa się z oskarżenia prywatnego.

Art. 216. § 1. Kto znieważa inną osobę w jej obecności albo choćby pod jej nieobecność, lecz publicznie lub w zamiarze, aby zniewaga do osoby tej dotarła, podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności.
§ 2. Kto znieważa inną osobę za pomocą środków masowego komunikowania, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.
§ 3. Jeżeli zniewagę wywołało wyzywające zachowanie się pokrzywdzonego albo jeżeli pokrzywdzony odpowiedział naruszeniem nietykalności cielesnej lub zniewagą wzajemną, sąd może odstąpić od wymierzenia kary.
§ 4. W razie skazania za przestępstwo określone w § 2 sąd może orzec nawiązkę na rzecz pokrzywdzonego, Polskiego Czerwonego Krzyża albo na inny cel społeczny wskazany przez pokrzywdzonego.
§ 5. Ściganie odbywa się z oskarżenia prywatnego.

Jak widać z przytoczonych przepisów ściganie tego typu zachowania następuje z oskarżenia prywatnego (z przytoczonego opisu wyszło, że chyba nie mamy do czynienia z narażeniem delkwenta na ciężkie uszkodzenie ciała więc raczej tylko te dwa przepisy).
Po pierwsze nie sądzę by delikwent wniósł skargę, po drugie w tych przepisach jest wskazanie, że jeśli zachowanie sprawcy spowodowane było wyzywającym zachowaniem poszkodowanego Sąd może odstąpić od wymierzenia kary (zachowanie moim zdaniem było co najmniej wyzywające), czy gość jest upośledzony, czy np. naćpany, tego już domniemany sprawca wiedzieć nie mógł, chyba, że byłby w tej dziedzinie zawodowcem.
W moim przekonaniu zachodzą przesłanki, by wspomnianego "plaskacza" uznać za obronę konieczną.

Art.25.§1.Nie popełnia przestępstwa , kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni , bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem .
§2.Wrazie przekroczenia granic obrony koniecznej , w szczególności gdy sprawca zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu , sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary , a nawet odstąpić od jej wymierzenia .
§3.Sąd odstępuje od wymierzenia kary , jeżeli przekroczenie granic obrony koniecznej było wynikiem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okoliczności zamachu .

W moim przekonaniu zostało naruszone dobro w postaci nietykalności osobistej tej kobiety, zaś zamach był:
1 Bezpośredni, czyli wymierzony w dobro prawem chronione
2 Bezprawny
3 Rzeczywisty
4 Środek w postaci jak ostatecznie wyszło "plaskacza" chyba nie jest tu środkiem nieadekwatnym do sytuacji ? Nawet jeżeli ktoś uzna, że tak to:

PRZEKROCZENIE GRANIC OBRONY KONIECZNEJ
Przekroczenie granic obrony koniecznej obejmuje dwie kategorie:
EKSCES INTENSYWNY ― gdy użyte środki przewyższają niezbędne do odparcia zamachu .
EKSCES EKSTENSYWNY ― gdy obrona konieczna zostanie zastosowana niewspółmiernie do czasu zamachu np. przed lub po fakcie zamachu .
Lecz art.25 par.3 mówi: ” Sad odstępuje od wymierzenia kary , jeżeli przekroczenie granic obrony koniecznej było wynikiem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okoliczności zamachu ” co w większości przypadkach uwalnia od poniesienia kary .

Oczywiście zawsze może się znaleźć człowiek, który postawi w tej sytuacji zarzut, jednak nie sądzę, by jakaś tragedia z tego wyszła, co najwyżej łażenie się po Sądach.

[budo_kmicic]

Cassini masz pewnie racje, szczerze mowiac spodziewalem sie wlasnie takiej odpowiedzi. Zadajac moje pytania chcialem tylko zwrocic waszą uwage na to, ze inwalida nie stwarzal bezposredniego zagrozenia zdrowia lub zycia (moze jeszcze nie, ale to, jak pisalem, gdybanie), a reakcja byla moim zdaniem przesadzona i bardziej podpadajaca "pod prawo" niz zachowanie, ktore ja wywołało.
To, ze bijący nie zostałby skazany uważam raczej za pewnik, ale jakies upomnienie od normalnego sędziego to by mu sie nalezalo. Moim zdaniem byl z laską, zagrał testosteron, chcial sie popisac, obronca ucisnionych

"a gdyby tu bylo nagle przedszkole... w przyszlosci".
a gdyby to nie byla laska, tylko jakis, na przyklad, kolega tego bijącego (jakis, dajmy na to, mniejszy, drobny), to tez natychmiastowe lutowanie w pysk byloby usprawiedliwione ?

aha, a z tych odruchowych uderzen to ja sie moge tylko smiac, ludzie powinni panowac nad odruchami, bo jezeli gosc nie zapanowal, to zszedł do poziomu tego nieszczęsnego ograniczonego umyslowo inwalidy (on tez nie zapanowal). A u "normalnych" to juz jest naganne...

[budo_lothian]

(...)

Cassini, masz rację, ale zapomnaiłeś o okolicznościach wyłączających winę.

Okoliczności wyłączające winę

1. Wiek
2. Błąd
3. Niepoczytalność
4. Rozkaz
5. Stan wyższej konieczności
6. Obrona konieczna

Takiej osobie nie da się przypisac winy, więc nie ponosi ona odpowiedzialności karnej.

[budo_lothian]

Ale nie, sorki, trochę namieszałem :-) Mowa była o czymś innym. Pozdro.

[budo_cassini]

chcialem tylko zwrocic waszą uwage na to, ze inwalida nie stwarzal bezposredniego zagrozenia zdrowia lub zycia (moze jeszcze nie, ale to, jak pisalem, gdybanie), a reakcja byla moim zdaniem przesadzona i bardziej podpadajaca "pod prawo" niz zachowanie, ktore ja wywołało.

No wiesz, gdyby doszło do zagrożenia życia, czy zdrowia, to nie sądzę, by wsazany facet zastosował "plaskacza", wtedy dopuszczalne są znacznie ostrzejsze środki. Moim zdaniem reakcja mieściła się w normnie. Chyba, że założymy na zasadzie współmierności użytych w obronie koniecznej środków, iż gość nie powinien sprzedać wskazanemu człowiekowi liścia, tylko złapać go za d... i posadzić sobie na kolanach :wink:

Ale nie, sorki, trochę namieszałem :-) Mowa była o czymś innym. Pozdro.

Ok. nie ma sprawy :wink:

[budo_lekki]

do cassiniego: ta jasne ze sa chorzy i chorzy. ale napierdalanie na ulicy za takie cos to jednak przesada. nie chodzi to u biurokratyczne przepisy czy za strzal w leb bedzie sprawa w sadzie tylko o normalne ludzkie podejscie. i nie wiem o jaka obrone konieczna tu chodzi bo za zlapanie laski za tylek to raczej nie bardzo. nietykalnosc osobista, tylko czy za cos takiego mozna lac? niesadze by przy upartym zawodniku i ciaganiu po sadach cokolwiek z tego wyszlo pozytywnego dla tego ktory uderzyl, raczej watpie predzej on bedzie mial sprawe za pobicie a nie przekroczenie obrony kopniecznej. i w sumie dobrze, jakby kazdy kto sie zachowa niestosownie w stosunku do kobiety dostawal lomot nie bylo by to najlepsze wyjscie (pomijam oczywiste sytuacje bo zaden facet nie zdzierzy wyzwisk itp pod adresem swojej kobiety). a z niepelnosprawnymi (pomijam ekstremalne sytuacje ktore wymieniles) trzeba w miare normalnie i powinno byc ok. bo to doslownie tak jak tluc 5 letnie dziecko.

[budo_cassini]

do cassiniego: ta jasne ze sa chorzy i chorzy. ale napierdalanie na ulicy za takie cos to jednak przesada. nie chodzi to u biurokratyczne przepisy czy za strzal w leb bedzie sprawa w sadzie tylko o normalne ludzkie podejscie. i nie wiem o jaka obrone konieczna tu chodzi bo za zlapanie laski za tylek to raczej nie bardzo. nietykalnosc osobista, tylko czy za cos takiego mozna lac? niesadze by przy upartym zawodniku i ciaganiu po sadach cokolwiek z tego wyszlo pozytywnego dla tego ktory uderzyl, raczej watpie predzej on bedzie mial sprawe za pobicie a nie przekroczenie obrony kopniecznej. i w sumie dobrze, jakby kazdy kto sie zachowa niestosownie w stosunku do kobiety dostawal lomot nie bylo by to najlepsze wyjscie (pomijam oczywiste sytuacje bo zaden facet nie zdzierzy wyzwisk itp pod adresem swojej kobiety). a z niepelnosprawnymi (pomijam ekstremalne sytuacje ktore wymieniles) trzeba w miare normalnie i powinno byc ok. bo to doslownie tak jak tluc 5 letnie dziecko.

Zwróć uwagę na konstrukcję przepisu:

Art. 217. § 1. Kto uderza człowieka lub w inny sposób narusza jego nietykalność cielesną

Moim skromnym zdaniem nietykalność cielesna tej kobiety została naruszona, zaś sprawca tego naruszenia dostał w tym momencie jednego liścia Nie sądzę, by była to reakcja niewspółmierna do sytuacji. Chcesz bawić się w humanistę ? Proszę bardzo, jednak nie wymagaj tego od wszystkich. Ja nie widzę tu niczego niestosownego, no... może poza stekiem wyzwisk. Tego czy osoba była upośledzona czy nie w sposób miarodajny nie może oceniać założyciel topicu, ani też mężczyzna hipotetycznie towarzyszący tej kobiecie. Moim zdaniem w Sądzie nic specjalnie złego by się temu mężczyźnie nie stało. Co do łapania "lasek" za tyłek to chyba wychowywaliśmy się w innych czasach. Wtedy kiedy ja byłem młody było to zachowanie uznawane za wielce niestosowne i normlne było to, że jeśli taka kobieta znajdowała by się w twarzystwie mężczyzny sprawca zajścia ryzykował, że dostanie w buzię. Nie wiem jak jest teraz, może dziś coś takiego jest godne pochwały lub uznawane za żart w dobrym guście?

[budo_robsmok]

sory nieczytalem od poczatku

majac z 9-12 lat przezylem historyjke:

biegne ze szkoly do domu, 600 metrow moze mniej
nagle lapie mnie za reke kolo-muminek i psychicznie terroryzyje zebym z nim siedzial
na lawce

lawka w centrum sporego osiedla ..!!!

chialem sie jakos wyrwac ale zostalem przytloczaony i sparalizowany !!
sila fizyczna a bardziej presja psychiczna

na szcescie po 20-30 min
gadki typu
ja: mam na imie ...
mumin: dsafdasfdsafa
ja: moja mama ....
mumin: dsafdasfdsafa
ja: moj brat ...
mumin: dsafdasfdsafa

jakas starsza lalunia /przechodzien ktory zauwazyl chyba moj strach
wyciagnal mnie z opresji gadka do muminka ...
w stylu:
jest moja ciocia i ze chce mne zaprowadzic do domu bo costam ...

no coz moge sobie to dzis wytlomaczyc ze lokalny glopek szukal akceptacji
ktora w/g niego objawiala sie we wspolnym spedzaniu czasu na lawce

ale mam to w DUPIEE

kolesia widzialem parae razy na osiedlu MUMIN na maxa !! /czyt. chory /

jak mi kiedys powie 3esc albo cos w tym stylu
to 30s pozniej wrzoce moj EDC do knallizacji
i sie szbko oddale z miejsca zdarzenia

[budo_lothian]

sory nieczytalem od poczatku (...)

Więc przeczytaj, a dopiero potem się wypowiadaj :roll: